Tema: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado

[Fess]

No lo sabia. Pero una cosa, cuando un rey muere, puedes elegir si te quedas con los lugartenientes que hay o puedes cambiarlos?. Lo digo porque en la realidad no era infrecuente que un rey nuevo colocara a sus hombres de confianza en decrimento de los del rey antiguo, y no pasaba nada, ya que era algo que se esperaba.

[Raimon]

No lo sabia. Pero una cosa, cuando un rey muere, puedes elegir si te quedas con los lugartenientes que hay o puedes cambiarlos?. Lo digo porque en la realidad no era infrecuente que un rey nuevo colocara a sus hombres de confianza en decrimento de los del rey antiguo, y no pasaba nada, ya que era algo que se esperaba.

Te quedas con ellos. Puedes echarlos, pero con los riesgos habituales.

No estoy seguro de que el cambio de líderes fuera algo tan normal y esperado. Quizás estás pensando en épocas posteriores (o quizás en según qué culturas), con estructuras estatales-gubernamentales más fuertes. Pero en la sociedad feudal del s. XI los lugartenientes muy probablemente serían nobles destacados del reino, que tienen ese puesto en virtud de su elevada posición, y que verían como un insulto personal que el nuevo rey los echara y pusiera a otro en su lugar.

Lo cuál, por cierto, también desmiente esa supuesta selección previa de líderes que postula Georgirion como regla general.


Raimon

[Fess]

Bueno Raimon, yo a lo que me refiero, eso era asi, un rey nuevo tenia hombres de confianza propios, no solo los de su padre. Despues de todo una corte no son solo lo que reflejan los lugartenientes y otros lideres, era mucha mas gente, con lo cual tampoco es que fuera tan dificil que manteniendo los honores, prerogativas y etc, los puestos de confianza del rey (miembros de su consejo privado o asi) fueran dados a quien el rey queria, sin provocar insultos o vejaciones, tanto ficticias como reales. Ademas tengamos en cuenta que en la sociedad feudal de la epoca los grandes nobles tenian territorios propios con su propia corte (ejemplo claro, Francia, el conde de Tolosa, Duque de Poitiers, Duque de Bretaña, Normandia etc tenian su propia corte). Asi que en general, yo creo, puede que me equivoque, el cambio de lugartenientes en esta epoca, al menos al comienzo de un reinado no era traumatico y se veria con cierta naturalidad. Por supuesto el Rey de una nacion tenia la prerrogativa de llamar a los nobles a su corte, pero solian ser para cosas puntuales, no para que estuvieran alli.

Por otro lado no estoy de acuerdo en que se pueda dirigir la educacion de la familia real. Le dabas la mejor en todos los temas y ellos descollaban o no. si tu hijo demuestra interes en lo marcial, pues por propia iniciativa del chaval, este incidira en ella. Si es en otro tema, pues en otro tema.

[Fess]

Raimon, a ver, yo considero a los lugartenientes como hombres de confianza. Eso no implica que al hombre que sirvio a tu padre durante 30 años lo eches de la corte o le quites oficios, honores, etc Lo que yo digo es que un nuevo rey, hombres de confianza nuevos (en general, mas o menos). Los de tu padre seguiran en la corte, pero yo creo que se los iban apartando para quedar en plan consultivo, y este hecho no creo que tendria grandes consecuencias.

[Raimon]

Bueno Raimon, yo a lo que me refiero, eso era asi, un rey nuevo tenia hombres de confianza propios, no solo los de su padre. Despues de todo una corte no son solo lo que reflejan los lugartenientes y otros lideres, era mucha mas gente, con lo cual tampoco es que fuera tan dificil que manteniendo los honores, prerogativas y etc, los puestos de confianza del rey (miembros de su consejo privado o asi) fueran dados a quien el rey queria, sin provocar insultos o vejaciones, tanto ficticias como reales.

Pero estamos hablando de los líderes, no de una corte. Es cierto, es difícil encorsetar la realidad histórica en las reglas de LOTE. Pero podemos suponer que los líderes son aquellos que reciben un puesto de importancia y responsabilidad, no sólo ceremonioso, puesto que realizan acciones.

Puestos como el que es enviado a parlamentar con un rey vecino o como el que lidera las tropas en guerra eran considerados honores, y el quitarle a alguien esos honores podía ser consdierado un insulto.

Ademas tengamos en cuenta que en la sociedad feudal de la epoca los grandes nobles tenian territorios propios con su propia corte (ejemplo claro, Francia, el conde de Tolosa, Duque de Poitiers, Duque de Bretaña, Normandia etc tenian su propia corte).

Bueno, ahí entra el problema de que LOTE no reproduce lo bastante bien las complejidades del sistema feudal. Algo hace con las regiones F y A, algo hemos añadido con los pactos políticos, pero es insuficiente.
Esos nobles podrían ser A o F, y en tal caso tienen un puesto permanente como tales en la corte. Pero también podrían ser L, y en tal caso... ¿tienen un puesto permanente en la corte?

Asi que en general, yo creo, puede que me equivoque, el cambio de lugartenientes en esta epoca, al menos al comienzo de un reinado no era traumatico y se veria con cierta naturalidad. Por supuesto el Rey de una nacion tenia la prerrogativa de llamar a los nobles a su corte, pero solian ser para cosas puntuales, no para que estuvieran alli.

Sigo sin tener esa impresión. ¿Puedes dar ejemplos de esas "limpiezas" de lugartenientes tras una sucesión? ¿Habituales? Ten en cuenta que los L tampoco hace falta que estén permanentemente en la corte; de hecho, en LOTE suelen estar por ahí la mayor parte del tiempo, ¿no?


Raimon

[Fess]

A ver Raimon, me parece que tu lo ves desde la prespectiva de que al cambiar a los lugartenientes a los antiguos coges y los mandas a tomar viento. Esto no era asi, creo yo, era mas bien como ya he reflejado. Despues, lo que los grandes nobles o importantes A o F, en el juego no estan en tu corte, ya que al finalizar el turno estan en su provincia natal (excepto excepciones) y creo que no puedes hacer diplomacia con ellos, en tu beneficio digo, es decir cualquier cambio seria entre la relacion del aliado y la provincia. Luego lo haria en beneficio propio (despues que te beneficie a ti, es diferente, digo en principio). Para mi los lugartenientes no son nobles importantes en tu nacion. Para mi representan mas a condes poco o medio importantes.

Ten en cuenta que los L tampoco hace falta que estén permanentemente en la corte; de hecho, en LOTE suelen estar por ahí la mayor parte del tiempo, ¿no?

Ejem Raimon, que esten en la corte no me refiero a que estuvieran alli todo el santo dia. No seas tan literal.

Aparte que un noble deje de ser tu lugarteniente no significa que le quites sus titulos, sus prevendas, sus honores, etc. Significa que ahora mandas a otro a hacer cosas. Asi mira como por ejemplo en la epoca de la Reconquista, al principio de los reinados, los tutores solian obtener beneficios y cargos importantes. Sancho el Gordo en Navarra creo recordar o puede que otro Sancho, ahora no caigo, lo digo de memoria.ya mirare si quieres ejemplos, pero haberlos, haylos.

[Teppic]

Quitando lo de la historicidad del cambio de lugartenientes, que la verdad ni idea, es que no le veo yo el sentido a permitirlo en el juego. Los lideres ahora mismo funcionan como eventos, si te toco el lider malo pues mala suerte y si te toco el bueno pues buena. Lo mismo que si te cae un meteorito o te sale el titan. A aguantarse tocan

Porque ya me estoy viendo yo el siguiente paso si se permite cambiar los lideres cuando cambia el rey, que sera cambiarlos cuando se quiera porque "han perdido la confianza del rey" y seguro que solo son los malos los que la pierden Porque ahora ya se pueden cambiar los lideres pero tiene sus riesgos, y son altos, y me parece a mi que esta hecho a proposito para que te aguantes y que no este todo lleno de lideres que son superman.

Ademas se le quita la emocion de tener lideres malos y apechugar con ellos

[Saladino]

....

Ademas se le quita la emocion de tener lideres malos y apechugar con ellos

   emoción dice, te las regalo; hay líderes que más parecen agentes del enemigo.  En fín, tienes razón en tu planteamiento sobre líderes.

[GEORGIRION]

¿Estás negando que los nobles en las sociedades feudales del s. XI generalmente permanecían en su puesto y al servicio del nuevo rey tras una sucesión normal?
Si es así, dílo y te presentaré ejemplos históricos.


Raimon

primero lee, yo no había dicho nada de eso si no Fess.

segundo:

¿Estas dudando de que los reyes de la epoca enfocaran la educación de sus hijos en un aspecto que ellos podian creer fundamental para el gobierno del reino? ¿o de que buscaran a sus hombres confianza (lease lideres de Lote) por su buen hacer en un campo especifico o en varios y NO SOLO por los títulos que poseyera?

Otra cosa es que lo consiguieran o no... y que esa posibilidad de conseguir estos propositos por un Rey se tenga o no en cosideración para poder implementarla en las reglas y a ver como se haria?? pero no dudes de que uno de los principales propositos de un Rey de la epoca es rodearse de gente capaz, y no solo de inutiles con grandes titulos.

[Víctor]

 Bueno si te tocan lideres malos, pues o te aguatas, o los matas o los cesas en sus cargos. Todas ellas tienen sus riesgos, pero para eso se juega a Lote.

[Raimon]

A ver Raimon, me parece que tu lo ves desde la prespectiva de que al cambiar a los lugartenientes a los antiguos coges y los mandas a tomar viento. Esto no era asi, creo yo, era mas bien como ya he reflejado.

No, en absoluto. Me temo que eres tú quien se confunde. El honor no era sólo "mantenerse en la corte", sino tambié en el tener real y auténtico mando, el mandar realmente a las tropas a la batalla, o el llevar realmente tal asunto importante.

Para ti no sería un problema el tomar el L Petrolius que hasta ahora mandaba el ejército X, destinarlo a un puesto puramente honorífico de la corte donde no hace nada y poner en su lugar al nuevo L Mandolius. Para un noble del s. XII eso podría ser una grave ofensa.

Despues, lo que los grandes nobles o importantes A o F, en el juego no estan en tu corte, ya que al finalizar el turno estan en su provincia natal (excepto excepciones) y creo que no puedes hacer diplomacia con ellos, en tu beneficio digo, es decir cualquier cambio seria entre la relacion del aliado y la provincia. Luego lo haria en beneficio propio (despues que te beneficie a ti, es diferente, digo en principio). Para mi los lugartenientes no son nobles importantes en tu nacion. Para mi representan mas a condes poco o medio importantes.

Quizás, quizás no. Pueden tener un título muy importante pero no tener un territorio propio lo bastante extenso como para aparecer como tal en LOTE. Pero en cualquier caso yo te ponía el ejemplo ése como ejemplo de permanencia. Para los F y A, lo normal era seguir al servicio del nuevo rey, y así funciona en LOTE. Los L también son nobles como los anteriores, ¿para ellos no es normal el seguir en la corte? ¿Aceptarían tranquilamente ser relevados cuando sus colegas F y A (quizás incluso con títulos inferiores) siguen ahí?

Ten en cuenta que los L tampoco hace falta que estén permanentemente en la corte; de hecho, en LOTE suelen estar por ahí la mayor parte del tiempo, ¿no?

Ejem Raimon, que esten en la corte no me refiero a que estuvieran alli todo el santo dia. No seas tan literal.

Conie, tú acabas de hacer esa distinción para los F y A diciendo que "al final del turno están en su provincia natal".

Es igual, tanto si lo consideras físicamente en la corte como en el sentido de formar parte de la corte real, sigue siendo lo mismo.

Aparte que un noble deje de ser tu lugarteniente no significa que le quites sus titulos, sus prevendas, sus honores, etc. Significa que ahora mandas a otro a hacer cosas. Asi mira como por ejemplo en la epoca de la Reconquista, al principio de los reinados, los tutores solian obtener beneficios y cargos importantes. Sancho el Gordo en Navarra creo recordar o puede que otro Sancho, ahora no caigo, lo digo de memoria.ya mirare si quieres ejemplos, pero haberlos, haylos.

No hace falta, la entrega de títulos y honores era normal, eso no lo dudo. Pero, ¿esos beneficios y cargos importantes se los quitaron a otros? Porque ahí está lo que propones: quitar a uno un mando importante para dárselo a otro.

Además, si consideramos que la sustitución de líderes antiguos y el nombramiento de nuevos era algo normal y habitual... ¿es obligatorio? Porque si resulta que el nuevo rey tenía X tutores que convenientemente sustituyen a X L que no te gustan, ¿qué pasará con el siguiente si resulta que los L de ese momento sí que te gustan? ¿Cambiará la costumbre y resultará que ese nuevo rey está enfadado con sus tutores?

Si esa sustitución fuera una costumbre, lo sería siempre, también cuando los líderes a sustituir son buenos. ¿Es eso lo que propones?


Raimon

[Raimon]

¿Estas dudando de que los reyes de la epoca enfocaran la educación de sus hijos en un aspecto que ellos podian creer fundamental para el gobierno del reino?

¿En un aspecto concreto (combat, diplomacy, carisma) por encima de lo que sería la educación normal? Sí, lo dudo mucho. Espero pruebas históricas de ello.

¿o de que buscaran a sus hombres confianza (lease lideres de Lote) por su buen hacer en un campo especifico o en varios y NO SOLO por los títulos que poseyera?

¿Que ése fuera el factor predominante de manera habitual? Sí, lo dudo mucho. Espero pruebas históricas de ello.

Otra cosa es que lo consiguieran o no...

La regla que se está sugiriendo es que sí que se consigue. Así que si se quiere iimplementar esa regla tendría que tener soporte histórico para ello.

pero no dudes de que uno de los principales propositos de un Rey de la epoca es rodearse de gente capaz, y no solo de inutiles con grandes titulos.

¿En qué te basas para decir eso? ¿Tienes ejemplos de reyes del s.XII teniendo como propósito principal esa selección de líderes?


Raimon

[GEORGIRION]

 Bueno si te tocan lideres malos, pues o te aguatas, o los matas o los cesas en sus cargos. Todas ellas tienen sus riesgos, pero para eso se juega a Lote.

eso es lo que se esta haciendo ahora pero con esta discusión amistosa lo que se pretende, yo creo, es de si estamos deacuerdo en que se proponga una regla que cambie eso. de todas maneras con lo ue yo he propuesto tambien te pueden salir lideres igual de malos.

[Fess]

Raimon, por supuesto que digo que se cambien TODOS los lugartenientes, no los que tu quieras. Quizas no me he explicado bien a que me refiero, por lo que voy a poner, en plan posible regla, a que me refiero.

La orden seria cambio de politica en la nacion, o algo asi. Haciendo esto hay un 80% (por ejemplo, esto seria ajustable segun se discuta) de cambiar a un lugarteniente por otro (las caracteristicas, las que salgan, da igual) y un 20% de que el lugarteniente sea demasiado importante y no se consiga el cambio. Esta accion repercute sobre todos los lugartenientes y se llevara a cabo a todos los lugartenientes de la nacion que la haga. Nota: este cambio al considerarse un cambio de politica respecto a la precedente no habra tirada de DF. No se puede elegir quedarte con un lugarteniente y cambiar otro, eso se haria segun las reglas ya establecidas.

Un saludo

Inciso, esta accion solo se podra llevar a cabo en el primer turno de ascenso de un nuevo rey. No en cualquier momento

[Raimon]

De hecho, yo me refería a que se cambiaban siempre. Porque si era la costumbre, lo sería para todos los reyes, tanto si los lugartenientes antiguos eran buenos como malos.

Y tanto si se aplica a todos los lugartenientes, como a todas las sucesiones, o a ambos, aún me parece menos histórica. Porque se podrían encontrar casos en que se cambia a alguien. Pero, ¿todos y/o siempre? Aún me parece más difícil.


Raimon