Autor Tema: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado  (Leído 21285 veces)

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Fess

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Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« en: 17 de Enero de 2007, 12:35:11 pm »
No lo sabia. Pero una cosa, cuando un rey muere, puedes elegir si te quedas con los lugartenientes que hay o puedes cambiarlos?. Lo digo porque en la realidad no era infrecuente que un rey nuevo colocara a sus hombres de confianza en decrimento de los del rey antiguo, y no pasaba nada, ya que era algo que se esperaba.

Raimon

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #1 en: 17 de Enero de 2007, 01:22:06 pm »
No lo sabia. Pero una cosa, cuando un rey muere, puedes elegir si te quedas con los lugartenientes que hay o puedes cambiarlos?. Lo digo porque en la realidad no era infrecuente que un rey nuevo colocara a sus hombres de confianza en decrimento de los del rey antiguo, y no pasaba nada, ya que era algo que se esperaba.

Te quedas con ellos. Puedes echarlos, pero con los riesgos habituales.

No estoy seguro de que el cambio de líderes fuera algo tan normal y esperado. Quizás estás pensando en épocas posteriores (o quizás en según qué culturas), con estructuras estatales-gubernamentales más fuertes. Pero en la sociedad feudal del s. XI los lugartenientes muy probablemente serían nobles destacados del reino, que tienen ese puesto en virtud de su elevada posición, y que verían como un insulto personal que el nuevo rey los echara y pusiera a otro en su lugar.

Lo cuál, por cierto, también desmiente esa supuesta selección previa de líderes que postula Georgirion como regla general.


Raimon
« Última modificación: 17 de Enero de 2007, 01:23:47 pm por Raimon »
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #2 en: 17 de Enero de 2007, 01:39:42 pm »
Bueno Raimon, yo a lo que me refiero, eso era asi, un rey nuevo tenia hombres de confianza propios, no solo los de su padre. Despues de todo una corte no son solo lo que reflejan los lugartenientes y otros lideres, era mucha mas gente, con lo cual tampoco es que fuera tan dificil que manteniendo los honores, prerogativas y etc, los puestos de confianza del rey (miembros de su consejo privado o asi) fueran dados a quien el rey queria, sin provocar insultos o vejaciones, tanto ficticias como reales. Ademas tengamos en cuenta que en la sociedad feudal de la epoca los grandes nobles tenian territorios propios con su propia corte (ejemplo claro, Francia, el conde de Tolosa, Duque de Poitiers, Duque de Bretaña, Normandia etc tenian su propia corte). Asi que en general, yo creo, puede que me equivoque, el cambio de lugartenientes en esta epoca, al menos al comienzo de un reinado no era traumatico y se veria con cierta naturalidad. Por supuesto el Rey de una nacion tenia la prerrogativa de llamar a los nobles a su corte, pero solian ser para cosas puntuales, no para que estuvieran alli.

Por otro lado no estoy de acuerdo en que se pueda dirigir la educacion de la familia real. Le dabas la mejor en todos los temas y ellos descollaban o no. si tu hijo demuestra interes en lo marcial, pues por propia iniciativa del chaval, este incidira en ella. Si es en otro tema, pues en otro tema.
« Última modificación: 17 de Enero de 2007, 01:45:20 pm por Fess »

Fess

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #3 en: 17 de Enero de 2007, 01:49:55 pm »
Raimon, a ver, yo considero a los lugartenientes como hombres de confianza. Eso no implica que al hombre que sirvio a tu padre durante 30 años lo eches de la corte o le quites oficios, honores, etc Lo que yo digo es que un nuevo rey, hombres de confianza nuevos (en general, mas o menos). Los de tu padre seguiran en la corte, pero yo creo que se los iban apartando para quedar en plan consultivo, y este hecho no creo que tendria grandes consecuencias.

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #4 en: 17 de Enero de 2007, 01:50:26 pm »
Bueno Raimon, yo a lo que me refiero, eso era asi, un rey nuevo tenia hombres de confianza propios, no solo los de su padre. Despues de todo una corte no son solo lo que reflejan los lugartenientes y otros lideres, era mucha mas gente, con lo cual tampoco es que fuera tan dificil que manteniendo los honores, prerogativas y etc, los puestos de confianza del rey (miembros de su consejo privado o asi) fueran dados a quien el rey queria, sin provocar insultos o vejaciones, tanto ficticias como reales.

Pero estamos hablando de los líderes, no de una corte. Es cierto, es difícil encorsetar la realidad histórica en las reglas de LOTE. Pero podemos suponer que los líderes son aquellos que reciben un puesto de importancia y responsabilidad, no sólo ceremonioso, puesto que realizan acciones.

Puestos como el que es enviado a parlamentar con un rey vecino o como el que lidera las tropas en guerra eran considerados honores, y el quitarle a alguien esos honores podía ser consdierado un insulto.


Citar
Ademas tengamos en cuenta que en la sociedad feudal de la epoca los grandes nobles tenian territorios propios con su propia corte (ejemplo claro, Francia, el conde de Tolosa, Duque de Poitiers, Duque de Bretaña, Normandia etc tenian su propia corte).

Bueno, ahí entra el problema de que LOTE no reproduce lo bastante bien las complejidades del sistema feudal. Algo hace con las regiones F y A, algo hemos añadido con los pactos políticos, pero es insuficiente.
Esos nobles podrían ser A o F, y en tal caso tienen un puesto permanente como tales en la corte. Pero también podrían ser L, y en tal caso... ¿tienen un puesto permanente en la corte?



Citar
Asi que en general, yo creo, puede que me equivoque, el cambio de lugartenientes en esta epoca, al menos al comienzo de un reinado no era traumatico y se veria con cierta naturalidad. Por supuesto el Rey de una nacion tenia la prerrogativa de llamar a los nobles a su corte, pero solian ser para cosas puntuales, no para que estuvieran alli.

Sigo sin tener esa impresión. ¿Puedes dar ejemplos de esas "limpiezas" de lugartenientes tras una sucesión? ¿Habituales? Ten en cuenta que los L tampoco hace falta que estén permanentemente en la corte; de hecho, en LOTE suelen estar por ahí la mayor parte del tiempo, ¿no?


Raimon
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #5 en: 17 de Enero de 2007, 02:19:01 pm »
A ver Raimon, me parece que tu lo ves desde la prespectiva de que al cambiar a los lugartenientes a los antiguos coges y los mandas a tomar viento. Esto no era asi, creo yo, era mas bien como ya he reflejado. Despues, lo que los grandes nobles o importantes A o F, en el juego no estan en tu corte, ya que al finalizar el turno estan en su provincia natal (excepto excepciones) y creo que no puedes hacer diplomacia con ellos, en tu beneficio digo, es decir cualquier cambio seria entre la relacion del aliado y la provincia. Luego lo haria en beneficio propio (despues que te beneficie a ti, es diferente, digo en principio). Para mi los lugartenientes no son nobles importantes en tu nacion. Para mi representan mas a condes poco o medio importantes.

Ten en cuenta que los L tampoco hace falta que estén permanentemente en la corte; de hecho, en LOTE suelen estar por ahí la mayor parte del tiempo, ¿no?

Ejem Raimon, que esten en la corte no me refiero a que estuvieran alli todo el santo dia. No seas tan literal. ;-D

Aparte que un noble deje de ser tu lugarteniente no significa que le quites sus titulos, sus prevendas, sus honores, etc. Significa que ahora mandas a otro a hacer cosas. Asi mira como por ejemplo en la epoca de la Reconquista, al principio de los reinados, los tutores solian obtener beneficios y cargos importantes. Sancho el Gordo en Navarra creo recordar o puede que otro Sancho, ahora no caigo, lo digo de memoria.ya mirare si quieres ejemplos, pero haberlos, haylos.

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #6 en: 17 de Enero de 2007, 05:08:33 pm »
Quitando lo de la historicidad del cambio de lugartenientes, que la verdad ni idea, es que no le veo yo el sentido a permitirlo en el juego. Los lideres ahora mismo funcionan como eventos, si te toco el lider malo pues mala suerte y si te toco el bueno pues buena. Lo mismo que si te cae un meteorito o te sale el titan. A aguantarse tocan :::)

Porque ya me estoy viendo yo el siguiente paso si se permite cambiar los lideres cuando cambia el rey, que sera cambiarlos cuando se quiera porque "han perdido la confianza del rey" y seguro que solo son los malos los que la pierden :P Porque ahora ya se pueden cambiar los lideres pero tiene sus riesgos, y son altos, y me parece a mi que esta hecho a proposito para que te aguantes y que no este todo lleno de lideres que son superman.

Ademas se le quita la emocion de tener lideres malos y apechugar con ellos :P
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #7 en: 17 de Enero de 2007, 05:18:58 pm »
....

Ademas se le quita la emocion de tener lideres malos y apechugar con ellos :P

   emoción dice, te las regalo; hay líderes que más parecen agentes del enemigo.  En fín, tienes razón en tu planteamiento sobre líderes.
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GEORGIRION

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #8 en: 17 de Enero de 2007, 05:20:43 pm »

¿Estás negando que los nobles en las sociedades feudales del s. XI generalmente permanecían en su puesto y al servicio del nuevo rey tras una sucesión normal?
Si es así, dílo y te presentaré ejemplos históricos.


Raimon

primero lee, yo no había dicho nada de eso si no Fess.

segundo:

¿Estas dudando de que los reyes de la epoca enfocaran la educación de sus hijos en un aspecto que ellos podian creer fundamental para el gobierno del reino? ¿o de que buscaran a sus hombres confianza (lease lideres de Lote) por su buen hacer en un campo especifico o en varios y NO SOLO por los títulos que poseyera?

Otra cosa es que lo consiguieran o no... y que esa posibilidad de conseguir estos propositos por un Rey se tenga o no en cosideración para poder implementarla en las reglas y a ver como se haria?? pero no dudes de que uno de los principales propositos de un Rey de la epoca es rodearse de gente capaz, y no solo de inutiles con grandes titulos.
« Última modificación: 17 de Enero de 2007, 05:23:25 pm por GEORGIRION »

Víctor

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #9 en: 17 de Enero de 2007, 05:25:15 pm »

 Bueno si te tocan lideres malos, pues o te aguatas, o los matas o los cesas en sus cargos. Todas ellas tienen sus riesgos, pero para eso se juega a Lote.
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #10 en: 17 de Enero de 2007, 05:28:23 pm »
A ver Raimon, me parece que tu lo ves desde la prespectiva de que al cambiar a los lugartenientes a los antiguos coges y los mandas a tomar viento. Esto no era asi, creo yo, era mas bien como ya he reflejado.

No, en absoluto. Me temo que eres tú quien se confunde. El honor no era sólo "mantenerse en la corte", sino tambié en el tener real y auténtico mando, el mandar realmente a las tropas a la batalla, o el llevar realmente tal asunto importante.

Para ti no sería un problema el tomar el L Petrolius que hasta ahora mandaba el ejército X, destinarlo a un puesto puramente honorífico de la corte donde no hace nada y poner en su lugar al nuevo L Mandolius. Para un noble del s. XII eso podría ser una grave ofensa.


Citar
Despues, lo que los grandes nobles o importantes A o F, en el juego no estan en tu corte, ya que al finalizar el turno estan en su provincia natal (excepto excepciones) y creo que no puedes hacer diplomacia con ellos, en tu beneficio digo, es decir cualquier cambio seria entre la relacion del aliado y la provincia. Luego lo haria en beneficio propio (despues que te beneficie a ti, es diferente, digo en principio). Para mi los lugartenientes no son nobles importantes en tu nacion. Para mi representan mas a condes poco o medio importantes.

Quizás, quizás no. Pueden tener un título muy importante pero no tener un territorio propio lo bastante extenso como para aparecer como tal en LOTE. Pero en cualquier caso yo te ponía el ejemplo ése como ejemplo de permanencia. Para los F y A, lo normal era seguir al servicio del nuevo rey, y así funciona en LOTE. Los L también son nobles como los anteriores, ¿para ellos no es normal el seguir en la corte? ¿Aceptarían tranquilamente ser relevados cuando sus colegas F y A (quizás incluso con títulos inferiores) siguen ahí?


Citar
Ten en cuenta que los L tampoco hace falta que estén permanentemente en la corte; de hecho, en LOTE suelen estar por ahí la mayor parte del tiempo, ¿no?
Ejem Raimon, que esten en la corte no me refiero a que estuvieran alli todo el santo dia. No seas tan literal. ;-D

Conie, tú acabas de hacer esa distinción para los F y A diciendo que "al final del turno están en su provincia natal". ;-)

Es igual, tanto si lo consideras físicamente en la corte como en el sentido de formar parte de la corte real, sigue siendo lo mismo.


Citar
Aparte que un noble deje de ser tu lugarteniente no significa que le quites sus titulos, sus prevendas, sus honores, etc. Significa que ahora mandas a otro a hacer cosas. Asi mira como por ejemplo en la epoca de la Reconquista, al principio de los reinados, los tutores solian obtener beneficios y cargos importantes. Sancho el Gordo en Navarra creo recordar o puede que otro Sancho, ahora no caigo, lo digo de memoria.ya mirare si quieres ejemplos, pero haberlos, haylos.

No hace falta, la entrega de títulos y honores era normal, eso no lo dudo. Pero, ¿esos beneficios y cargos importantes se los quitaron a otros? Porque ahí está lo que propones: quitar a uno un mando importante para dárselo a otro.

Además, si consideramos que la sustitución de líderes antiguos y el nombramiento de nuevos era algo normal y habitual... ¿es obligatorio? Porque si resulta que el nuevo rey tenía X tutores que convenientemente sustituyen a X L que no te gustan, ¿qué pasará con el siguiente si resulta que los L de ese momento sí que te gustan? ¿Cambiará la costumbre y resultará que ese nuevo rey está enfadado con sus tutores?

Si esa sustitución fuera una costumbre, lo sería siempre, también cuando los líderes a sustituir son buenos. ¿Es eso lo que propones? ;-)


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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #11 en: 17 de Enero de 2007, 05:34:14 pm »

Citar
¿Estas dudando de que los reyes de la epoca enfocaran la educación de sus hijos en un aspecto que ellos podian creer fundamental para el gobierno del reino?

¿En un aspecto concreto (combat, diplomacy, carisma) por encima de lo que sería la educación normal? Sí, lo dudo mucho. Espero pruebas históricas de ello.


Citar
¿o de que buscaran a sus hombres confianza (lease lideres de Lote) por su buen hacer en un campo especifico o en varios y NO SOLO por los títulos que poseyera?

¿Que ése fuera el factor predominante de manera habitual? Sí, lo dudo mucho. Espero pruebas históricas de ello.


Citar
Otra cosa es que lo consiguieran o no...

La regla que se está sugiriendo es que sí que se consigue. Así que si se quiere iimplementar esa regla tendría que tener soporte histórico para ello.


Citar
pero no dudes de que uno de los principales propositos de un Rey de la epoca es rodearse de gente capaz, y no solo de inutiles con grandes titulos.

¿En qué te basas para decir eso? ¿Tienes ejemplos de reyes del s.XII teniendo como propósito principal esa selección de líderes?


Raimon
« Última modificación: 17 de Enero de 2007, 08:50:04 pm por Ariadna »
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #12 en: 17 de Enero de 2007, 05:37:40 pm »

 Bueno si te tocan lideres malos, pues o te aguatas, o los matas o los cesas en sus cargos. Todas ellas tienen sus riesgos, pero para eso se juega a Lote.

eso es lo que se esta haciendo ahora pero con esta discusión amistosa lo que se pretende, yo creo, es de si estamos deacuerdo en que se proponga una regla que cambie eso. de todas maneras con lo ue yo he propuesto tambien te pueden salir lideres igual de malos.

Fess

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #13 en: 17 de Enero de 2007, 06:13:11 pm »
Raimon, por supuesto que digo que se cambien TODOS los lugartenientes, no los que tu quieras. Quizas no me he explicado bien a que me refiero, por lo que voy a poner, en plan posible regla, a que me refiero.

La orden seria cambio de politica en la nacion, o algo asi. Haciendo esto hay un 80% (por ejemplo, esto seria ajustable segun se discuta) de cambiar a un lugarteniente por otro (las caracteristicas, las que salgan, da igual) y un 20% de que el lugarteniente sea demasiado importante y no se consiga el cambio. Esta accion repercute sobre todos los lugartenientes y se llevara a cabo a todos los lugartenientes de la nacion que la haga. Nota: este cambio al considerarse un cambio de politica respecto a la precedente no habra tirada de DF. No se puede elegir quedarte con un lugarteniente y cambiar otro, eso se haria segun las reglas ya establecidas.

Un saludo

Inciso, esta accion solo se podra llevar a cabo en el primer turno de ascenso de un nuevo rey. No en cualquier momento
« Última modificación: 17 de Enero de 2007, 06:15:43 pm por Fess »

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #14 en: 17 de Enero de 2007, 06:21:26 pm »
De hecho, yo me refería a que se cambiaban siempre. Porque si era la costumbre, lo sería para todos los reyes, tanto si los lugartenientes antiguos eran buenos como malos.

Y tanto si se aplica a todos los lugartenientes, como a todas las sucesiones, o a ambos, aún me parece menos histórica. Porque se podrían encontrar casos en que se cambia a alguien. Pero, ¿todos y/o siempre? Aún me parece más difícil.


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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #15 en: 17 de Enero de 2007, 06:29:58 pm »

Citar
No estoy seguro de que el cambio de líderes fuera algo tan normal y esperado. Quizás estás pensando en épocas posteriores (o quizás en según qué culturas), con estructuras estatales-gubernamentales más fuertes. Pero en la sociedad feudal del s. XI los lugartenientes muy probablemente serían nobles destacados del reino, que tienen ese puesto en virtud de su elevada posición, y que verían como un insulto personal que el nuevo rey los echara y pusiera a otro en su lugar.

Esto es lo que yo no comparto del todo, y en lo que no estoy de acuerdo, en parte este podia ser el comportamiento de algunos reyes quizas los más pusilanimes otros quizas con una posición más fuerte obtaran por lo que yo digo.

"¿tienes ejemplos históricos de ese comportamiento, y de que fuera algo generalizado y habitual?"

y ojo no dudo de que los haya, pero no dudes tu tampoco de que tambien hay ejemplos de lo que yo digo.

 :mf_swordfight:
« Última modificación: 17 de Enero de 2007, 08:53:48 pm por Ariadna »

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #16 en: 17 de Enero de 2007, 06:40:29 pm »
Citar
No estoy seguro de que el cambio de líderes fuera algo tan normal y esperado. Quizás estás pensando en épocas posteriores (o quizás en según qué culturas), con estructuras estatales-gubernamentales más fuertes. Pero en la sociedad feudal del s. XI los lugartenientes muy probablemente serían nobles destacados del reino, que tienen ese puesto en virtud de su elevada posición, y que verían como un insulto personal que el nuevo rey los echara y pusiera a otro en su lugar.
Esto es lo que yo dudo, y en lo que no estoy de acuerdo

¿Qué parte dudas?

¿Que "en la sociedad feudal del s. XI los lugartenientes muy probablemente serían nobles destacados del reino, que tienen ese puesto en virtud de su elevada posición"?

O, ¿que verían como un insulto personal que el nuevo rey los echara y pusiera a otro en su lugar?


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« Última modificación: 17 de Enero de 2007, 08:55:53 pm por Ariadna »
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #17 en: 17 de Enero de 2007, 06:50:56 pm »
Pues... muy bonito todo esto de lo historico y demas. Pero eso de los lideres a la carta y el mejores lideres y cambiamos de lideres a gusto me sigue pareciendo que cambia demasiado el juego. Los lideres malos son una parte del juego fundamental y para mi es como si quisierais quitar los eventos malos. Y como que no :::)
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #18 en: 17 de Enero de 2007, 07:17:19 pm »
Os/nos estais liando.

Creo que Raimon sí ha confundido algunas afirmaciones de Georgirion con Fess, pero estaria bien que os dejeis de repetir los dos y aporteis algunos ejemplos a favor/en contra (de paso, descongestionais el foro mientras las buscais).  Ya sabemos vuestra opinión.

La idea de Fess, que inicialmente tampoco habia captado yo, creo que consiste en cambiar TODOS los líderes opcionalmente al llegar al trono el nuevo rey.  Pues no es tan mala idea, lleva riesgo,  incluso no deberia ser imposible un DF y no sabes si mejoraran o no en conjunto.
 ¿ejemplos? algunos habrá, recuerdo algún sultán otomano intentando modernizar el país al salir del gineceo (y normalmente sin durar más de siete u ocho años ).  O el cambio de gobierno al inicio de la era Meiji (aunque en realidad fue exactamente al revés), o las revueltas y descontentos a la llegada de Carlos I de Gante a la corte castellana con sus cortesanos flamencos en 1517.  O algunas sonadas defecciones en el partido felipista en la guerra de Sucesión Española.

Veo difícil que nadie la emplee, pero tampoco nadie habia empleando antes la RG....

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #19 en: 17 de Enero de 2007, 07:20:30 pm »
La idea de Fess, que inicialmente tampoco habia captado yo, creo que consiste en cambiar TODOS los líderes opcionalmente al llegar al trono el nuevo rey.  Pues no es tan mala idea, lleva riesgo,  incluso no deberia ser imposible un DF y no sabes si mejoraran o no en conjunto.

No, lo que tú dices ya se puede hacer. La idea de Fess es que se pueda hacer eso sin riesgo.


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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #20 en: 17 de Enero de 2007, 07:49:03 pm »
Bueno, a ver. He estado hablando con Raimon y le he dado varios ejemplos, mejores o peores: Alfonso VI, Almanzor(de acuerdo fue mas una refriega palaciega), Pedro el Cruel (lo de la guerra civil fue cuando "alguien" mato a la madre de Enrique, antes "solo" habia aprension de por donde iba a salir el niño, es mas una vez lo capturaron y lo que le pidieron es que cumpliera con su esposa y que reconociera los titulos y tierras dados por su padre a sus hermanastros) Sancho el Graso...

Yo lo que quiero hacer ver, es que exista la posibilidad de que puedas cambiar a los lugartenientes cuando haya un nuevo rey y francamente no creo que eso fuera suficientemente traumatico como para generar un DF.

por supuesto esto se puede modificar si alguien cree otra cosa y hay consenso en ese sentido, es una idea que es mejorable, por supuesto, pero me parece realista que exista.

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #21 en: 17 de Enero de 2007, 07:57:31 pm »
en los casos que he mencionado sí se produjo en algunos lo que seria una DF, aunque dentro de cambios más amplios en los que habia mucho más que un cambio de nombres (el fin del shogunado, las revueltas comuneras y de germanias, la guerra de Sucesión...

   y Fess, abre un post y pon tu idea en el nuevo -aprovechando los comentarios útiles-, porque este resulta tan bronco que probablemente lo cierren antes que la discusión vaya a mayores y alguien tenga que arrepentirse.

   Señores, que esto es un juego.  Las peleas, en privado, y nos informan del resultado final.


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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #22 en: 17 de Enero de 2007, 07:57:46 pm »
A falta de examinar los ejemplos históricos (el de Al'Mansur no me vale porque eso fue un golpe de estado, no una sucesión normal; los otros sí que podrían ser ejemplos válidos), queda la dificultad de evaluar si eso se hizo sin riesgo de DF o no. Si no pasa nada, ¿es porque no se quejaron o porque se superó la tirada de DF? La historia no se ajusta con facilidad a las reglas de LOTE. Y luego el evaluar si esos posibles ejemplos son suficientes como para considerar que el poder hacer eso era una facultad normalmente aceptada, y no algo excepcional. Tarea difícil; intentaré repasar un poco de historia a ver qué pinta tiene.

Aparte de todo eso, ha quedado en el aire el comentario de Teppic: ¿interesaría poner esa regla desde el punto de vista del juego?


Raimon
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #23 en: 17 de Enero de 2007, 09:21:42 pm »
Bueno, he propuesto una idea en otro hilo (Educación de la realeza (Opcional)) Que consitiria en:

- Cuando un rey suba al trono durante el primer turno podra cambiar a todos los lugartenientes del lugar (no podra elegir quedarse con ninguno)
- Para representar que no siempre se conseguia (por diversos motivos) habra por ejemplo un 80% de posibilidades de cambiar un lugarteniente por otro y un 20% de que no se consiga. Es decir, hay posibilidad de cambiar dos lugartenientes y quedarte dos lugartenientes "viejos" por ejemplo.
- Los nuevos lugartenientes no seran ni mejores ni peores, saldran con caracteristicas nuevas.
- No habra tirada de DF. Esto representa dos ideas mias: Primero, un cambio de lugartenientes, al comienzo de un reinado, no era tan traumatico como en otra epoca del reinado (idea mia, puedo estar equivocado). Segundo, la posibilidad de fallo a la hora de remplazarlo supone que el rey ve que hay demasiadas posibilidades de que el lugarteniente le monte una gorda y lo deja en su sitio. El procentage que he dado supongo que es mas alto que la tirada DF.


Por supuesto esto no es una idea cerrada, animo a la gente que de su opinion y a que proponga cambios. Tambien animo a la gente que no este de acuerdo con la idea que lo diga, y explique el porque.

Un saludo

Víctor

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #24 en: 18 de Enero de 2007, 06:24:31 am »

 Os olvidais si durante el juego uno cesa a un lider (una accion con riesgo) este lider puede levantarse contra el rey, o cospirar en la oscuridad. ¿Que no haran si son cesados de golpe 3 o 4 lideres de golpe y porrazo?, pues lo normal es que se unan y lien una gordisima. Porque si se cambia un lider, se tienen que cambiar todos, no me vale eso de este si y el otro no.
 Ademas estiendo que este tipo de cambios masivos, deberian de suponer un modificador en la tirada de DF, porque no deja de ser una accion negativa contra la estabilidad nacional Y sera mas facil que no haya Df para un futuro gobernante que confie en los lideres antiguos que para un nuego gobernante que quiera hacer una limpia de lideres.
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #25 en: 18 de Enero de 2007, 07:13:39 am »
A mí me parece una medida muy poco realista, y que debiera comportar un peligro mucho mayor que las posibles compensaciones.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #26 en: 18 de Enero de 2007, 07:38:29 am »
No veo porqué cambiar un lugarteniente puede tener riesgo de rebelión de ese líder y si se cambian todos no pase nada. Más grave y traumático me parece cambiar todos los líderes que uno solo, y si no se penalizara el cambio de todos, con menos razón debería penalizarse el cambio de uno solo, con lo que llegaríamos a los líderes a la carta.

Saludos,

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #27 en: 18 de Enero de 2007, 08:17:04 am »
Una cosa: Fess propone ese cambio general en esas condiciones únicamente en el momento de la sucesión y llegada al trono de un nuevo rey.

Entiendo que hay que tener en cuenta que es un momento especial y que podría suponer una diferencia. Yo no creo que esa diferencia sea suficiente para garantizar las facilidades que él asume (a falta de un estudio histórico más profundo que tampoco creo que vaya a hacer), pero tampoco es un cambio libre a voluntad del rey.


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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #28 en: 18 de Enero de 2007, 08:25:01 am »

 Es que si es en la sucesion y es la voluntad del futuro regente tiene que sponer un modificador importante para la tirada de posible DF.
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #29 en: 18 de Enero de 2007, 09:03:52 am »
Es que si es en la sucesion y es la voluntad del futuro regente tiene que sponer un modificador importante para la tirada de posible DF.

¿Debería? Fess cree que sí, que era algo normal y asumido que el nuevo rey cambiara a los lugartenientes del anterior, y por lo tanto eso no debería suponer riesgo, o no mucho, de DF.
Yo creo que no, que los cargos se tenían en virtud de la posición de cada noble, que no había esa costumbre y que lo normal era seguir con los lugartenientes anteriores, y por lo tanto el riesgo de DF debería ser similar a cualquier cambio de líder hecho en cualquier momento.

A falta de un estudio histórico más extenso y profundo, así está la cosa.


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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #30 en: 18 de Enero de 2007, 09:22:38 am »
A mi no me parece mal,  considero que tiene antecedentes históricos y no es desequilibrado.
Las características deberian ser:
-sólo se realiza al subir el nuevo Soberano
   (por tanto generalmente será producto de una condicional, ya que la muerte de los soberanos no suele    
     coincidir con los entreturnos)
-se pretende cambiar todos los líderes
-cada uno puede ser cambiado o no al azar
-valores nuevos aleatorios -sistema general-
-no se debe despreciar la posibilidad de DF, queda considerar si eso incrementa la posibilidad del DF previo, o genera una posibilidad nueva.

  muchos riesgos e incertidumbre, pero no me parece incorrecto.  Otra cosa es la dificultad que genere al árbitro.

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #31 en: 18 de Enero de 2007, 09:32:33 am »
Pues sigo sin entender porqué se permitiría (hipotéticamente) hacerlo con todos y no con uno solo (o x) elegido por el rey. Qué hay de más histórico / realista en lo uno que en lo otro?

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #32 en: 18 de Enero de 2007, 09:36:43 am »
 Yo hablo independientemente del estudio historico que desconozco y dejo para los duchos en la materia.
 Y expongo dos opciones:

1) Cambio de lideres obligatorio con cada nuevo rey : Por tanto se cambian todos los lideres, que no sean principes y herederos sin que ello suponga modificador al DF.

2) Cambio de lideres a voluntad del jugador (asi tiene que definirlo en su hoja, sino dice nada se entiende que no los cambia). Como en el anterior se cambian todos los lideres menos principes y herederos. Supone un modificador a la tirada de DF ( que logicamante determiara eneas y sera oculto). No puede ser de otro manera, pues estos lideres que se cesan , no pueden estar contentos con su nueva posicion y estaran en contra al nombramiento del nuevo rey, pues eso supone su ostracismo. Y no hemos de olvidar que estos lideres son gente con poder, riquezas, sin duda los lideres mas importantes de cada nacion.
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #33 en: 18 de Enero de 2007, 09:39:00 am »
A mi en general me parece bien.

Quizas sea matizable que la acción se pueda realizar bajo ciertos gobiernos, y no bajo otros. A primera vista la Monarquia centralizada, la Teocracia y los Imperios son los candidatos principales.

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #34 en: 18 de Enero de 2007, 09:41:38 am »
1) Cambio de lideres obligatorio con cada nuevo rey : Por tanto se cambian todos los lideres, que no sean principes y herederos sin que ello suponga modificador al DF.

A mí eso sí que me parece decididamente ahistórico. Se puede discutir si el cambio general de líderes tras una sucesión ocurrió de manera más o menos frecuente, si era más o menos asumido como normal, si debería tener más o menos riesgo de DF; pero creo que todos estaremos de acuerdo en que no sucedía siempre y que hay casos de reyes manteniendo a los lugartenienes de sus predecesores.


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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #35 en: 18 de Enero de 2007, 09:45:18 am »

 Lo he puesto porque hay que ponerlo, pero esta claro que no es logico.
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #36 en: 18 de Enero de 2007, 12:17:35 pm »
Creo que hay un problema sobre que se consideran lugartenientes, es decir, a que grupo de personajes "reales (o historicos mejor)" representan.

Yo creo que representan ese conjunto de cortesanos que pertenecen a la llamada baja nobleza (posiblemente hijos segundones de nobles con territorios) que han ido a la corte real para intentar mejorar y quiza conseguir tierras (o mas tierras) sirviendo a su rey. No creo que fueran importantes por si mismos, sino que su importancia derivaba del rey. No considero que fueran parte de la alta nobleza, ya que ese papel creo que esta representado por los aliados o los feudales, ya que (que es lo que queria decir en otro mensaje) guardan cierta independencia de la voluntad del rey (lo que en el mensaje a que me refiero me referi al hecho de que tenian que volver a sus provincias al final de turno, era para poner un ejemplo de su independencia) y que creo que en esta epoca guarda mas sentido "historico".

Respecto a cambiar a todos los lideres menos los principes y el heredero, pues francamente, entonces le estas quitando sus territorios a un aliado o a un feudal para darselos a otro, eso es jugarte un rebelion claramente de la alta nobleza. Lo que esta propuesto es para los lugartenientes, es decir aquellos en los que el rey confia para llevar a cabo su politica. Yo creo que es logico pensar que un rey nuevo no tenia porque confiar en los mismos hombres que su antecesor.

La verdad es que la idea es mas que cesar a alguien de su cargo, simplemente es que el rey confia ciertos asuntos a personas diferentes y promueve a estas personas a cargos importantes. Por poner un ejemplo, podemos hablar del cargo de confesor, muy importante, ya que era la persona que, supuestamente, mejor conocia al rey y muchos tomaban sus palabras como algo dicho por el rey. Y este cargo era ocupado por una persona nueva con cada rey (independientemente que luego fuera cambiando durante el reinado).

Un saludo

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #37 en: 18 de Enero de 2007, 12:37:16 pm »

 Pues puede ser, pero tal y como funciona lote y sobre todo muchas de las naciones mas importantes que casi no tienen lideres feudales o aliados ( Japon no los tiene), es dificil pensar que todo el poder es solo del emperador. Creo que hay que intentar combinar la historia con el funcionamiento de Lote, y en este aspecto Lote falla.
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #38 en: 18 de Enero de 2007, 02:03:23 pm »
Quiza sea asi, pero podemos suponer, que es lo que ocurrio en la realidad, solo que mucho mas tarde, que si no tienes ese tipo de lideres, quiza sea porque has conseguido alcanzar una monarquia de tipo absolutista, y la concepcion de como son las cosas es totalmente diferente.

Quiza la propuesta debiera estar matizada por ciertos componentes de tipo de gobierno, como se ha propuesto, y esto quiza le daria mas realismo.

Víctor

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #39 en: 18 de Enero de 2007, 02:23:58 pm »

 Sin duda y podemos hacer el juego mucho mas complejo, pero que muchisimo y que se adecue mejor a las circusntancias historicas. Pero no sabemos si el juego sera mejor o peor, o que trabajo supondra.
 Me parece buena tu idea, por eso mismo yo entiendo que es necesario:

- Estudio historico profundo.

- Comparativa de esta regla con otras reglas y con el funcionamiento de lote.

-Aplicacion de esta regla por parte del GM (coste en horas, trabajo, problemas en la correcion) y su comparativa con otras reglas.

Y este trabajo que es mucho yo no lo voy hacer, me parece muy buena tu idea e intencion y por eso mismo si a mi me parece buen a ti te tiene que parecer mucho mejor y seguro que no te importar trabajartela.

-
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #40 en: 18 de Enero de 2007, 02:44:19 pm »
Lo del estudio historico no lo entiendo muy bien a que te refieres. Si es a mirar a ver si dependiendo del tipo de gobierno (utilizados en LOTE y sus asimilaciones historicas) era mas o menos posible y mas o menos posible una revuelta, bien, se puede intentar. Si es q que demuestre mis impresiones de que si historicamente ocurrio, pues bueno, es posible, pero normalmente, por lo que he visto en webs y libros que me he leido, ese tema era un poco relativo, en cuanto a importancia. Si habia una transicion normal o no habia cambio, me he fijado que nadie la suele comentar, ya que no parece que se le de demasiada importancia a ese tema (por lo que yo he leido, solo se le dio importancia si los personajes historicos realizaron algun hecho destacable), a no ser que hablemos de biografias, y es un poco bestia leerse muchas biografias. Por lo tanto un estudio de ese tipo me parecen necesarios unos conocimientos que no poseo. Pero si creeis que es necesario puedo intentarlo, aunque no puedo prometer demasiado.

No se, tambien depende del tiempo que disponga, pero si los jugadores les parece buena idea la propuesta, se podria intentar.

Un saludo

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #41 en: 18 de Enero de 2007, 02:57:46 pm »
Yo creo que representan ese conjunto de cortesanos que pertenecen a la llamada baja nobleza (posiblemente hijos segundones de nobles con territorios) que han ido a la corte real para intentar mejorar y quiza conseguir tierras (o mas tierras) sirviendo a su rey. No creo que fueran importantes por si mismos, sino que su importancia derivaba del rey. No considero que fueran parte de la alta nobleza, ya que ese papel creo que esta representado por los aliados o los feudales, ya que (que es lo que queria decir en otro mensaje) guardan cierta independencia de la voluntad del rey (lo que en el mensaje a que me refiero me referi al hecho de que tenian que volver a sus provincias al final de turno, era para poner un ejemplo de su independencia) y que creo que en esta epoca guarda mas sentido "historico".

No creo que se pueda considerar eso. Dejando de lado los F y A, que tienen un territorio propio de suficiente importancia (y relativa independencia) como para merecer tratamiento aparte, en todo reino, aún los uniregionales de LOTE, habría más representantes de la alta nobleza que el número de líderes de tipo L. Pensemos que generalmente son uno o dos, sólo las grandes naciones tienen tres o más. Eso es muy poca gente.
Y sí, los L tienen que ser altos nobles, porque los puestos importantes suponen un honor que los grandes nobles quieren acaparar y que no dejarían para alguien de la baja nobleza.


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Respecto a cambiar a todos los lideres menos los principes y el heredero, pues francamente, entonces le estas quitando sus territorios a un aliado o a un feudal para darselos a otro, eso es jugarte un rebelion claramente de la alta nobleza. Lo que esta propuesto es para los lugartenientes, es decir aquellos en los que el rey confia para llevar a cabo su politica. Yo creo que es logico pensar que un rey nuevo no tenia porque confiar en los mismos hombres que su antecesor.

Ahí subyace la idea de que los cargos tipo L son cargos de "libre designación", y que por tanto el rey los podía poner o quitar según la confianza. En la realidad feudal, esos cargos se otorgaban en gran medida por la posición y el estatus del noble, y el rey tenía que darle a quien le tocaba so pena de causar agravios y quebrantos.


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Quiza sea asi, pero podemos suponer, que es lo que ocurrio en la realidad, solo que mucho mas tarde, que si no tienes ese tipo de lideres, quiza sea porque has conseguido alcanzar una monarquia de tipo absolutista, y la concepcion de como son las cosas es totalmente diferente.

Hombre, pero entonces estamos renunciando al realismo histórico de la partida. Si tú abogas por esa medida de la sustitución de líderes porque es realista (según tu opinión de la historia) y ahora la defiendes precisamente con un argumento correspondiente a una época histórica bastante lejana... Vamos que según tu mismo argumento esta regla tendría que entrar en vigor con las reglas de la Edad Moderna, y ni siquiera hemos llegado al Renacimiento.


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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #42 en: 18 de Enero de 2007, 04:58:12 pm »
Raimon, de buen rollo, pero me parece que confundes churras con merinas.

Estaba hablando en la ultima cita que haces, del hecho que Japon no tiene ni F ni A como lideres. Y yo lo que digo simplemente es que quiza haya conseguido llegar a un tipo de gobierno del tipo mas o menos absolutista. De todas formas, te recuerdo que la monarquia centralizada (segun reglas LOTE) es: "un gobierno centrado alrededor de un monarca, sus consejeros y sus burocratas. Hay todavia una nobleza activa, pero gobiernan en nombre del rey, y la autoridad central tiene mucho mas poder que un monarca feudal". Este tipo de gobierno, podemos considerarlo que era un feudalismo tardio si tienes vasallos importantes o absolutista si no tienes. Si tu no lo consideras asi, me parece bien, es una opinion, por lo cual la respeto.

Respecto al resto, bueno, quiza sea la diferencia esta en que yo veo a los lugartenientes como los que hacen el trabajo sucio (por hablar de cierta manera) algo que los altos nobles no creo que estarian dispuestos a hacer. (Es que imaginarme al Duque de Bretaña acercandose a Mentz a convencer a esa ciudad de que unan lazos con el rey de Francia, no se, me parece raro). Pero si a ti te parece mas logico, me parece bien. Realmente es mas un problema de como enfocamos y creemos que representan los puestos que otra cosa. Y si eso es para ti un impedimento para crear una regla nueva, pues bueno, poniendome en tu lugar entiendo tu postura, aunque no la comparta por divergencias de base.

De todas formas, me gustaria que Eneas, cuando pueda, diga lo que opina el, al menos en lo que a el concierne, respecto a trabajo para el, para saber si la propuesta es viable en ese aspecto o no.

Un saludo y buen rollo

Víctor

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #43 en: 18 de Enero de 2007, 05:17:49 pm »

 Creo que puedo decirte los dos principales problemas de un GM:

1) Crear de golpe todos los lideres y sus estadisticas, para eneas no es mucho problema pero para mi que no puedo usar el simulador supone unos cuantos minutos por lider (mas que nada porque he de mirar el manual para ver si hay suopuestos especiales)

2) Problemas con las acciones que estaban realizando esos lideres, porque SIEMPRE que surge un nuevo lider este aparece en la Capital. Y si vas a quitar a todos los lideres estos estaban realizando acciones, que puede que algunas veces no sean importantes. Pero habra veces que esten en el quinto pino, enmedio de una batalla, ayudando a un aliado, diplomacia intensiva, etc...y con esta accion van a joder la accion de una nacion en un turno. Y no sabras si sera al principio, mitad o final del turno. como tampoco podras saber las estadisticas de los nuevos lideres, con lo que tampoco quizas se quiera q los nuevos realicen las mismas acciones. O sea esto se traduce en que con cada nuevo Rey el Gm tendra que informar detalladamente a cada jugador del momento de la muerte, de las estadisticas de los nuevos lideres, etc...o sea para mi un colazo que no merece la pena.
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #44 en: 18 de Enero de 2007, 06:18:53 pm »
Victor, si la propuesta es asi, pues bien, me parece correcto que no se implente o que no se siga con ella.

Pero por si acaso, te digo que la orden es "voluntaria" no obligatoria (al menos tal y como yo la he propuesto), es decir que es una accion que realiza el rey en el primer turno en que este activo (es decir, si sale en entreturnos, el primer turno en el cual el jugador puede dar ordenes) y por temas tecnicos y seguimientos de ordenes etc yo diria que tiene efecto final, al finalizar el turno, aunque yo diria que a los lugartenientes que se quitan solo puedan realizar acciones durante por ejemplo 3 años y el resto sean simplemente dos años en los cuales se produce la reforma. (lo de lo de los tres años es una manera de no dejar al jugador sin lideres 5 años que seria escesivo).

Un saludo

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #45 en: 18 de Enero de 2007, 06:24:30 pm »

 Pues puede ser, pero tal y como funciona lote y sobre todo muchas de las naciones mas importantes que casi no tienen lideres feudales o aliados ( Japon no los tiene), es dificil pensar que todo el poder es solo del emperador. Creo que hay que intentar combinar la historia con el funcionamiento de Lote, y en este aspecto Lote falla.

brillante comentario.  Y respecto a la pega para el director, muy apropiada.  La solución que propone posteriormente Fess intenta paliar el problema, pero le quita el sabor histórico a la orden.
Yo opino que es interesante la orden (no entro en el coste o probabilidades de DF) pero que es francamente difícil que alguien la implemente, sólo ante una caterva de inútiles o algún jugador con ánimo muy rolero -o muy histórico en función de su país-.
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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #46 en: 18 de Enero de 2007, 07:15:59 pm »
Ésta regla podría tener un cierto rigor histórico, en especial si nos basamos en la lucha de facciones.
Pero en lote esa regla significa tan sólo cambiar a los líderes que no te gustan. Es como robar cartas en el mus.
Yo no me complicaría la vida y lo dejaría como está. La partida no tendría la misma gracia si todos tuviéramos napoleones.

Salud

Teppic

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #47 en: 18 de Enero de 2007, 07:28:48 pm »
Eso.

Ademas pensad que tarde o temprano todos los lideres acaban muertos :::)
¡Felicidad para todos, gratis y que nadie se vaya ofendido!

dehm

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Re: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado
« Respuesta #48 en: 18 de Enero de 2007, 08:42:04 pm »
A mi el cambio de "corte" sí me parece histórico y los nobles "afiliados" a ella que sirven como generales o diplomáticos también. Y el mejor momento es cuando hay un nuevo rey o... un cambio dinástico, jejejeje.

En todo caso seguro que es más trabajo para el GM, pero nada, con el simulador... total imaginad a Song cambiando de líderes cada vez que pete el Emperador. Yo por mi parte lo veo coherente, aunque yo personalmente no lo usaría. En mi caso, en mi país. Pero me parece una regla lógica.

dehm
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