Tema: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado

[GEORGIRION]

No estoy seguro de que el cambio de líderes fuera algo tan normal y esperado. Quizás estás pensando en épocas posteriores (o quizás en según qué culturas), con estructuras estatales-gubernamentales más fuertes. Pero en la sociedad feudal del s. XI los lugartenientes muy probablemente serían nobles destacados del reino, que tienen ese puesto en virtud de su elevada posición, y que verían como un insulto personal que el nuevo rey los echara y pusiera a otro en su lugar.

Esto es lo que yo no comparto del todo, y en lo que no estoy de acuerdo, en parte este podia ser el comportamiento de algunos reyes quizas los más pusilanimes otros quizas con una posición más fuerte obtaran por lo que yo digo.

"¿tienes ejemplos históricos de ese comportamiento, y de que fuera algo generalizado y habitual?"

y ojo no dudo de que los haya, pero no dudes tu tampoco de que tambien hay ejemplos de lo que yo digo.

 

[Raimon]

No estoy seguro de que el cambio de líderes fuera algo tan normal y esperado. Quizás estás pensando en épocas posteriores (o quizás en según qué culturas), con estructuras estatales-gubernamentales más fuertes. Pero en la sociedad feudal del s. XI los lugartenientes muy probablemente serían nobles destacados del reino, que tienen ese puesto en virtud de su elevada posición, y que verían como un insulto personal que el nuevo rey los echara y pusiera a otro en su lugar.

Esto es lo que yo dudo, y en lo que no estoy de acuerdo

¿Qué parte dudas?

¿Que "en la sociedad feudal del s. XI los lugartenientes muy probablemente serían nobles destacados del reino, que tienen ese puesto en virtud de su elevada posición"?

O, ¿que verían como un insulto personal que el nuevo rey los echara y pusiera a otro en su lugar?


Raimon

[Teppic]

Pues... muy bonito todo esto de lo historico y demas. Pero eso de los lideres a la carta y el mejores lideres y cambiamos de lideres a gusto me sigue pareciendo que cambia demasiado el juego. Los lideres malos son una parte del juego fundamental y para mi es como si quisierais quitar los eventos malos. Y como que no

[Saladino]

Os/nos estais liando.

Creo que Raimon sí ha confundido algunas afirmaciones de Georgirion con Fess, pero estaria bien que os dejeis de repetir los dos y aporteis algunos ejemplos a favor/en contra (de paso, descongestionais el foro mientras las buscais).  Ya sabemos vuestra opinión.

La idea de Fess, que inicialmente tampoco habia captado yo, creo que consiste en cambiar TODOS los líderes opcionalmente al llegar al trono el nuevo rey.  Pues no es tan mala idea, lleva riesgo,  incluso no deberia ser imposible un DF y no sabes si mejoraran o no en conjunto.
 ¿ejemplos? algunos habrá, recuerdo algún sultán otomano intentando modernizar el país al salir del gineceo (y normalmente sin durar más de siete u ocho años ).  O el cambio de gobierno al inicio de la era Meiji (aunque en realidad fue exactamente al revés), o las revueltas y descontentos a la llegada de Carlos I de Gante a la corte castellana con sus cortesanos flamencos en 1517.  O algunas sonadas defecciones en el partido felipista en la guerra de Sucesión Española.

Veo difícil que nadie la emplee, pero tampoco nadie habia empleando antes la RG....

[Raimon]

La idea de Fess, que inicialmente tampoco habia captado yo, creo que consiste en cambiar TODOS los líderes opcionalmente al llegar al trono el nuevo rey.  Pues no es tan mala idea, lleva riesgo,  incluso no deberia ser imposible un DF y no sabes si mejoraran o no en conjunto.

No, lo que tú dices ya se puede hacer. La idea de Fess es que se pueda hacer eso sin riesgo.


Raimon

[Fess]

Bueno, a ver. He estado hablando con Raimon y le he dado varios ejemplos, mejores o peores: Alfonso VI, Almanzor(de acuerdo fue mas una refriega palaciega), Pedro el Cruel (lo de la guerra civil fue cuando "alguien" mato a la madre de Enrique, antes "solo" habia aprension de por donde iba a salir el niño, es mas una vez lo capturaron y lo que le pidieron es que cumpliera con su esposa y que reconociera los titulos y tierras dados por su padre a sus hermanastros) Sancho el Graso...

Yo lo que quiero hacer ver, es que exista la posibilidad de que puedas cambiar a los lugartenientes cuando haya un nuevo rey y francamente no creo que eso fuera suficientemente traumatico como para generar un DF.

por supuesto esto se puede modificar si alguien cree otra cosa y hay consenso en ese sentido, es una idea que es mejorable, por supuesto, pero me parece realista que exista.

[Saladino]

en los casos que he mencionado sí se produjo en algunos lo que seria una DF, aunque dentro de cambios más amplios en los que habia mucho más que un cambio de nombres (el fin del shogunado, las revueltas comuneras y de germanias, la guerra de Sucesión...

   y Fess, abre un post y pon tu idea en el nuevo -aprovechando los comentarios útiles-, porque este resulta tan bronco que probablemente lo cierren antes que la discusión vaya a mayores y alguien tenga que arrepentirse.

   Señores, que esto es un juego.  Las peleas, en privado, y nos informan del resultado final.

[Raimon]

A falta de examinar los ejemplos históricos (el de Al'Mansur no me vale porque eso fue un golpe de estado, no una sucesión normal; los otros sí que podrían ser ejemplos válidos), queda la dificultad de evaluar si eso se hizo sin riesgo de DF o no. Si no pasa nada, ¿es porque no se quejaron o porque se superó la tirada de DF? La historia no se ajusta con facilidad a las reglas de LOTE. Y luego el evaluar si esos posibles ejemplos son suficientes como para considerar que el poder hacer eso era una facultad normalmente aceptada, y no algo excepcional. Tarea difícil; intentaré repasar un poco de historia a ver qué pinta tiene.

Aparte de todo eso, ha quedado en el aire el comentario de Teppic: ¿interesaría poner esa regla desde el punto de vista del juego?


Raimon

[Fess]

Bueno, he propuesto una idea en otro hilo (Educación de la realeza (Opcional)) Que consitiria en:

- Cuando un rey suba al trono durante el primer turno podra cambiar a todos los lugartenientes del lugar (no podra elegir quedarse con ninguno)
- Para representar que no siempre se conseguia (por diversos motivos) habra por ejemplo un 80% de posibilidades de cambiar un lugarteniente por otro y un 20% de que no se consiga. Es decir, hay posibilidad de cambiar dos lugartenientes y quedarte dos lugartenientes "viejos" por ejemplo.
- Los nuevos lugartenientes no seran ni mejores ni peores, saldran con caracteristicas nuevas.
- No habra tirada de DF. Esto representa dos ideas mias: Primero, un cambio de lugartenientes, al comienzo de un reinado, no era tan traumatico como en otra epoca del reinado (idea mia, puedo estar equivocado). Segundo, la posibilidad de fallo a la hora de remplazarlo supone que el rey ve que hay demasiadas posibilidades de que el lugarteniente le monte una gorda y lo deja en su sitio. El procentage que he dado supongo que es mas alto que la tirada DF.


Por supuesto esto no es una idea cerrada, animo a la gente que de su opinion y a que proponga cambios. Tambien animo a la gente que no este de acuerdo con la idea que lo diga, y explique el porque.

Un saludo

[Víctor]

 Os olvidais si durante el juego uno cesa a un lider (una accion con riesgo) este lider puede levantarse contra el rey, o cospirar en la oscuridad. ¿Que no haran si son cesados de golpe 3 o 4 lideres de golpe y porrazo?, pues lo normal es que se unan y lien una gordisima. Porque si se cambia un lider, se tienen que cambiar todos, no me vale eso de este si y el otro no.
 Ademas estiendo que este tipo de cambios masivos, deberian de suponer un modificador en la tirada de DF, porque no deja de ser una accion negativa contra la estabilidad nacional Y sera mas facil que no haya Df para un futuro gobernante que confie en los lideres antiguos que para un nuego gobernante que quiera hacer una limpia de lideres.

[Uve]

A mí me parece una medida muy poco realista, y que debiera comportar un peligro mucho mayor que las posibles compensaciones.

Uve.

[Sir DOC]

No veo porqué cambiar un lugarteniente puede tener riesgo de rebelión de ese líder y si se cambian todos no pase nada. Más grave y traumático me parece cambiar todos los líderes que uno solo, y si no se penalizara el cambio de todos, con menos razón debería penalizarse el cambio de uno solo, con lo que llegaríamos a los líderes a la carta.

Saludos,

Sir DOC

[Raimon]

Una cosa: Fess propone ese cambio general en esas condiciones únicamente en el momento de la sucesión y llegada al trono de un nuevo rey.

Entiendo que hay que tener en cuenta que es un momento especial y que podría suponer una diferencia. Yo no creo que esa diferencia sea suficiente para garantizar las facilidades que él asume (a falta de un estudio histórico más profundo que tampoco creo que vaya a hacer), pero tampoco es un cambio libre a voluntad del rey.


Raimon

[Víctor]

 Es que si es en la sucesion y es la voluntad del futuro regente tiene que sponer un modificador importante para la tirada de posible DF.

[Raimon]

Es que si es en la sucesion y es la voluntad del futuro regente tiene que sponer un modificador importante para la tirada de posible DF.

¿Debería? Fess cree que sí, que era algo normal y asumido que el nuevo rey cambiara a los lugartenientes del anterior, y por lo tanto eso no debería suponer riesgo, o no mucho, de DF.
Yo creo que no, que los cargos se tenían en virtud de la posición de cada noble, que no había esa costumbre y que lo normal era seguir con los lugartenientes anteriores, y por lo tanto el riesgo de DF debería ser similar a cualquier cambio de líder hecho en cualquier momento.

A falta de un estudio histórico más extenso y profundo, así está la cosa.


Raimon