Tema: Lugartenientes, cambio al inicio del reinado

[Saladino]

A mi no me parece mal,  considero que tiene antecedentes históricos y no es desequilibrado.
Las características deberian ser:
-sólo se realiza al subir el nuevo Soberano
   (por tanto generalmente será producto de una condicional, ya que la muerte de los soberanos no suele    
     coincidir con los entreturnos)
-se pretende cambiar todos los líderes
-cada uno puede ser cambiado o no al azar
-valores nuevos aleatorios -sistema general-
-no se debe despreciar la posibilidad de DF, queda considerar si eso incrementa la posibilidad del DF previo, o genera una posibilidad nueva.

  muchos riesgos e incertidumbre, pero no me parece incorrecto.  Otra cosa es la dificultad que genere al árbitro.

[Sir DOC]

Pues sigo sin entender porqué se permitiría (hipotéticamente) hacerlo con todos y no con uno solo (o x) elegido por el rey. Qué hay de más histórico / realista en lo uno que en lo otro?

[Víctor]

 Yo hablo independientemente del estudio historico que desconozco y dejo para los duchos en la materia.
 Y expongo dos opciones:

1) Cambio de lideres obligatorio con cada nuevo rey : Por tanto se cambian todos los lideres, que no sean principes y herederos sin que ello suponga modificador al DF.

2) Cambio de lideres a voluntad del jugador (asi tiene que definirlo en su hoja, sino dice nada se entiende que no los cambia). Como en el anterior se cambian todos los lideres menos principes y herederos. Supone un modificador a la tirada de DF ( que logicamante determiara eneas y sera oculto). No puede ser de otro manera, pues estos lideres que se cesan , no pueden estar contentos con su nueva posicion y estaran en contra al nombramiento del nuevo rey, pues eso supone su ostracismo. Y no hemos de olvidar que estos lideres son gente con poder, riquezas, sin duda los lideres mas importantes de cada nacion.

[shambo]

A mi en general me parece bien.

Quizas sea matizable que la acción se pueda realizar bajo ciertos gobiernos, y no bajo otros. A primera vista la Monarquia centralizada, la Teocracia y los Imperios son los candidatos principales.

[Raimon]

1) Cambio de lideres obligatorio con cada nuevo rey : Por tanto se cambian todos los lideres, que no sean principes y herederos sin que ello suponga modificador al DF.

A mí eso sí que me parece decididamente ahistórico. Se puede discutir si el cambio general de líderes tras una sucesión ocurrió de manera más o menos frecuente, si era más o menos asumido como normal, si debería tener más o menos riesgo de DF; pero creo que todos estaremos de acuerdo en que no sucedía siempre y que hay casos de reyes manteniendo a los lugartenienes de sus predecesores.


Raimon

[Víctor]

 Lo he puesto porque hay que ponerlo, pero esta claro que no es logico.

[Fess]

Creo que hay un problema sobre que se consideran lugartenientes, es decir, a que grupo de personajes "reales (o historicos mejor)" representan.

Yo creo que representan ese conjunto de cortesanos que pertenecen a la llamada baja nobleza (posiblemente hijos segundones de nobles con territorios) que han ido a la corte real para intentar mejorar y quiza conseguir tierras (o mas tierras) sirviendo a su rey. No creo que fueran importantes por si mismos, sino que su importancia derivaba del rey. No considero que fueran parte de la alta nobleza, ya que ese papel creo que esta representado por los aliados o los feudales, ya que (que es lo que queria decir en otro mensaje) guardan cierta independencia de la voluntad del rey (lo que en el mensaje a que me refiero me referi al hecho de que tenian que volver a sus provincias al final de turno, era para poner un ejemplo de su independencia) y que creo que en esta epoca guarda mas sentido "historico".

Respecto a cambiar a todos los lideres menos los principes y el heredero, pues francamente, entonces le estas quitando sus territorios a un aliado o a un feudal para darselos a otro, eso es jugarte un rebelion claramente de la alta nobleza. Lo que esta propuesto es para los lugartenientes, es decir aquellos en los que el rey confia para llevar a cabo su politica. Yo creo que es logico pensar que un rey nuevo no tenia porque confiar en los mismos hombres que su antecesor.

La verdad es que la idea es mas que cesar a alguien de su cargo, simplemente es que el rey confia ciertos asuntos a personas diferentes y promueve a estas personas a cargos importantes. Por poner un ejemplo, podemos hablar del cargo de confesor, muy importante, ya que era la persona que, supuestamente, mejor conocia al rey y muchos tomaban sus palabras como algo dicho por el rey. Y este cargo era ocupado por una persona nueva con cada rey (independientemente que luego fuera cambiando durante el reinado).

Un saludo

[Víctor]

 Pues puede ser, pero tal y como funciona lote y sobre todo muchas de las naciones mas importantes que casi no tienen lideres feudales o aliados ( Japon no los tiene), es dificil pensar que todo el poder es solo del emperador. Creo que hay que intentar combinar la historia con el funcionamiento de Lote, y en este aspecto Lote falla.

[Fess]

Quiza sea asi, pero podemos suponer, que es lo que ocurrio en la realidad, solo que mucho mas tarde, que si no tienes ese tipo de lideres, quiza sea porque has conseguido alcanzar una monarquia de tipo absolutista, y la concepcion de como son las cosas es totalmente diferente.

Quiza la propuesta debiera estar matizada por ciertos componentes de tipo de gobierno, como se ha propuesto, y esto quiza le daria mas realismo.

[Víctor]

 Sin duda y podemos hacer el juego mucho mas complejo, pero que muchisimo y que se adecue mejor a las circusntancias historicas. Pero no sabemos si el juego sera mejor o peor, o que trabajo supondra.
 Me parece buena tu idea, por eso mismo yo entiendo que es necesario:

- Estudio historico profundo.

- Comparativa de esta regla con otras reglas y con el funcionamiento de lote.

-Aplicacion de esta regla por parte del GM (coste en horas, trabajo, problemas en la correcion) y su comparativa con otras reglas.

Y este trabajo que es mucho yo no lo voy hacer, me parece muy buena tu idea e intencion y por eso mismo si a mi me parece buen a ti te tiene que parecer mucho mejor y seguro que no te importar trabajartela.

-

[Fess]

Lo del estudio historico no lo entiendo muy bien a que te refieres. Si es a mirar a ver si dependiendo del tipo de gobierno (utilizados en LOTE y sus asimilaciones historicas) era mas o menos posible y mas o menos posible una revuelta, bien, se puede intentar. Si es q que demuestre mis impresiones de que si historicamente ocurrio, pues bueno, es posible, pero normalmente, por lo que he visto en webs y libros que me he leido, ese tema era un poco relativo, en cuanto a importancia. Si habia una transicion normal o no habia cambio, me he fijado que nadie la suele comentar, ya que no parece que se le de demasiada importancia a ese tema (por lo que yo he leido, solo se le dio importancia si los personajes historicos realizaron algun hecho destacable), a no ser que hablemos de biografias, y es un poco bestia leerse muchas biografias. Por lo tanto un estudio de ese tipo me parecen necesarios unos conocimientos que no poseo. Pero si creeis que es necesario puedo intentarlo, aunque no puedo prometer demasiado.

No se, tambien depende del tiempo que disponga, pero si los jugadores les parece buena idea la propuesta, se podria intentar.

Un saludo

[Raimon]

Yo creo que representan ese conjunto de cortesanos que pertenecen a la llamada baja nobleza (posiblemente hijos segundones de nobles con territorios) que han ido a la corte real para intentar mejorar y quiza conseguir tierras (o mas tierras) sirviendo a su rey. No creo que fueran importantes por si mismos, sino que su importancia derivaba del rey. No considero que fueran parte de la alta nobleza, ya que ese papel creo que esta representado por los aliados o los feudales, ya que (que es lo que queria decir en otro mensaje) guardan cierta independencia de la voluntad del rey (lo que en el mensaje a que me refiero me referi al hecho de que tenian que volver a sus provincias al final de turno, era para poner un ejemplo de su independencia) y que creo que en esta epoca guarda mas sentido "historico".

No creo que se pueda considerar eso. Dejando de lado los F y A, que tienen un territorio propio de suficiente importancia (y relativa independencia) como para merecer tratamiento aparte, en todo reino, aún los uniregionales de LOTE, habría más representantes de la alta nobleza que el número de líderes de tipo L. Pensemos que generalmente son uno o dos, sólo las grandes naciones tienen tres o más. Eso es muy poca gente.
Y sí, los L tienen que ser altos nobles, porque los puestos importantes suponen un honor que los grandes nobles quieren acaparar y que no dejarían para alguien de la baja nobleza.

Respecto a cambiar a todos los lideres menos los principes y el heredero, pues francamente, entonces le estas quitando sus territorios a un aliado o a un feudal para darselos a otro, eso es jugarte un rebelion claramente de la alta nobleza. Lo que esta propuesto es para los lugartenientes, es decir aquellos en los que el rey confia para llevar a cabo su politica. Yo creo que es logico pensar que un rey nuevo no tenia porque confiar en los mismos hombres que su antecesor.

Ahí subyace la idea de que los cargos tipo L son cargos de "libre designación", y que por tanto el rey los podía poner o quitar según la confianza. En la realidad feudal, esos cargos se otorgaban en gran medida por la posición y el estatus del noble, y el rey tenía que darle a quien le tocaba so pena de causar agravios y quebrantos.

Quiza sea asi, pero podemos suponer, que es lo que ocurrio en la realidad, solo que mucho mas tarde, que si no tienes ese tipo de lideres, quiza sea porque has conseguido alcanzar una monarquia de tipo absolutista, y la concepcion de como son las cosas es totalmente diferente.

Hombre, pero entonces estamos renunciando al realismo histórico de la partida. Si tú abogas por esa medida de la sustitución de líderes porque es realista (según tu opinión de la historia) y ahora la defiendes precisamente con un argumento correspondiente a una época histórica bastante lejana... Vamos que según tu mismo argumento esta regla tendría que entrar en vigor con las reglas de la Edad Moderna, y ni siquiera hemos llegado al Renacimiento.


Raimon

[Fess]

Raimon, de buen rollo, pero me parece que confundes churras con merinas.

Estaba hablando en la ultima cita que haces, del hecho que Japon no tiene ni F ni A como lideres. Y yo lo que digo simplemente es que quiza haya conseguido llegar a un tipo de gobierno del tipo mas o menos absolutista. De todas formas, te recuerdo que la monarquia centralizada (segun reglas LOTE) es: "un gobierno centrado alrededor de un monarca, sus consejeros y sus burocratas. Hay todavia una nobleza activa, pero gobiernan en nombre del rey, y la autoridad central tiene mucho mas poder que un monarca feudal". Este tipo de gobierno, podemos considerarlo que era un feudalismo tardio si tienes vasallos importantes o absolutista si no tienes. Si tu no lo consideras asi, me parece bien, es una opinion, por lo cual la respeto.

Respecto al resto, bueno, quiza sea la diferencia esta en que yo veo a los lugartenientes como los que hacen el trabajo sucio (por hablar de cierta manera) algo que los altos nobles no creo que estarian dispuestos a hacer. (Es que imaginarme al Duque de Bretaña acercandose a Mentz a convencer a esa ciudad de que unan lazos con el rey de Francia, no se, me parece raro). Pero si a ti te parece mas logico, me parece bien. Realmente es mas un problema de como enfocamos y creemos que representan los puestos que otra cosa. Y si eso es para ti un impedimento para crear una regla nueva, pues bueno, poniendome en tu lugar entiendo tu postura, aunque no la comparta por divergencias de base.

De todas formas, me gustaria que Eneas, cuando pueda, diga lo que opina el, al menos en lo que a el concierne, respecto a trabajo para el, para saber si la propuesta es viable en ese aspecto o no.

Un saludo y buen rollo

[Víctor]

 Creo que puedo decirte los dos principales problemas de un GM:

1) Crear de golpe todos los lideres y sus estadisticas, para eneas no es mucho problema pero para mi que no puedo usar el simulador supone unos cuantos minutos por lider (mas que nada porque he de mirar el manual para ver si hay suopuestos especiales)

2) Problemas con las acciones que estaban realizando esos lideres, porque SIEMPRE que surge un nuevo lider este aparece en la Capital. Y si vas a quitar a todos los lideres estos estaban realizando acciones, que puede que algunas veces no sean importantes. Pero habra veces que esten en el quinto pino, enmedio de una batalla, ayudando a un aliado, diplomacia intensiva, etc...y con esta accion van a joder la accion de una nacion en un turno. Y no sabras si sera al principio, mitad o final del turno. como tampoco podras saber las estadisticas de los nuevos lideres, con lo que tampoco quizas se quiera q los nuevos realicen las mismas acciones. O sea esto se traduce en que con cada nuevo Rey el Gm tendra que informar detalladamente a cada jugador del momento de la muerte, de las estadisticas de los nuevos lideres, etc...o sea para mi un colazo que no merece la pena.

[Fess]

Victor, si la propuesta es asi, pues bien, me parece correcto que no se implente o que no se siga con ella.

Pero por si acaso, te digo que la orden es "voluntaria" no obligatoria (al menos tal y como yo la he propuesto), es decir que es una accion que realiza el rey en el primer turno en que este activo (es decir, si sale en entreturnos, el primer turno en el cual el jugador puede dar ordenes) y por temas tecnicos y seguimientos de ordenes etc yo diria que tiene efecto final, al finalizar el turno, aunque yo diria que a los lugartenientes que se quitan solo puedan realizar acciones durante por ejemplo 3 años y el resto sean simplemente dos años en los cuales se produce la reforma. (lo de lo de los tres años es una manera de no dejar al jugador sin lideres 5 años que seria escesivo).

Un saludo