Tema: Re: Sistema de juego: Matrix Game

[Eilean]

Ya que nadie tiene dudas con el sistema, voy a animarme yo...

Jooooooooooooder, que vergüenza que el árbitro de la partida sea el que pregunta... Es como si un árbitro de fútbol pregunta que cuál es el área de penalti

En fin, es lo que hay...

Pues eso, que no recuerdo cómo se hacía cuando aparecían varios turnos coordinados contra otro, es decir, varios jugadores que se ponen de acuerdo para decir más o menos lo mismo y eso es incompatible con el turno de otro jugador. Y peor cuando son varios contra varios...

No me acuerdo ni de como lo hacía yo en "1066", ni el manual pone nada.

¡Ayuda, por favor!

[Bohemundo]

No recuerdo muy bien , pero eso ¿no era un CT (contra turno)? ocurria como has dicho, solia ocurrir cuando por ejemplo: el jugador A conquistaba una base y el jugador B atacaba al ejercito del jugador A en su campamento a la misma hora, para aclara eso se realizaba un segundo turno solo para esos jugadores y nadie mas . No se si es la repuesta que buscabas.

[Raúl]

Si mal no recuerdo, Eilean, lo que dices provoca un "Conflicto Lógico" que se puede resolver de varias formas. Una es, como dice Bohemundo, dar pie a un CT. Pero lo más rápido es que el conflicto lógico se resuelva con un contraste de calificaciones (sucede el argumento de mejor calificación, y a igualdad de calificaciones decide el dado), aunque hay formas diferentes de hacerlo según se tenga en cuenta a los argumentos de forma individual o colectiva.

Así por ejemplo:

- Punto de vista individual:

Caso A) Argumentos A (Fuerte) y B (Flojo) versus Argumento C (Medio). El argumento C no sucede por ser su calificación menor a la de A, y así, al no suceder C, B no tiene ningún obstáculo y sucede también.

Caso B) Argumentos A (Medio) y B (Medio) versus Argumento C (Medio). Se tiran dados y si C obtiene un número mayor que el de A y mayor que el de B, sucede. Pero si A o B le superan, ocurre lo mismo que en el caso anterior.

Nota al caso B: si hubiera varios argumentos enfrentados a varios argumentos, todos con la misma calificación, se harían tantas tiradas como argumentos. Así por ejemplo si A y B versus C, D y E, todos ellos Medios, se hacen cinco tiradas. A saca 5, B 1, C 3, D 2 y E 4. A supera a todos y sucede. Al no suceder C, D y E, el argumento B no tiene ningún obstáculo y sucede también, pese a su ridículo 1.


- Punto de vista colectivo:

Opción 1: dar una puntuación a cada grupo de argumentos enfrentados, en función de la media de sus calificaciones, de forma que sólo se tenga en cuenta la calidad de los argumentos y no su cantidad. Así por ejemplo, si Flojo es 1, Medio 2 y Fuerte 3:

Caso A) Argumentos A (Fuerte) y B (Flojo) versus Argumento C (Medio). El primer grupo (A+B) tiene una puntuación media de 2, y el segundo grupo (C) también tiene una puntuación de 2. Por tanto hay empate y se hace una tirada de dado por cada grupo para decidir qué grupo sucede.

Caso B) Argumentos A (Medio) y B (Medio) versus Argumento C (Medio). Ocurre lo mismo.

Opción 2: sumar las calificaciones de cada grupo, de forma que la cantidad de argumentos de cada grupo sea un factor influyente. Así por ejemplo, si Flojo es 1, Medio es 2 y Fuerte es 3:

Caso A) Argumentos A (Fuerte) y B (Flojo) versus Argumento C (Medio). El primer grupo (A+B) tiene una puntuación de 4, y el segundo (C) de 2. Gana por tanto el primer grupo.

Caso B) Argumentos A (Medio) y B (Medio) versus Argumento C (Medio). A+B puntúa 4 y gana a C, que sólo puntúa 2.


Me ha quedado una ejemplificación algo farragosa pero creo que están ahí todos los ejemplos problemáticos y se puede ver bien qué consecuencias tiene adoptar uno u otro sistema. Yo en CdS 3Pi/2 utilizaba el punto de vista individual porque no quería nada parecido a una partida de equipos, aunque aumenta el número de tiradas a realizar por el árbitro. También es tradicional (aunque no recuerdo si yo lo hacía, creo que no) que, como ocurría en el CdS de Roger, el hecho de que varios argumentos se apoyen entre sí haga subir su calificación, lo que elimina muchos problemas de tiradas de dados pero no termina de parecerme justo o saludable porque puede tender a crear monopolios en la partida (como ocurre también con la Opción 2 del punto de vista colectivo). Luego por supuesto el sistema puede por supuesto complicarse más y más con tiradas ponderadas en función de la calificación de los argumentos y demás lindezas, pero no creo que sea necesario.


Un saludín,

El genovés

[Teppic]

Yo siempre lo hice repitiendo las tiradas una y otra vez hasta que alguno de los argumentos implicados en el conflicto no suceda y el conflicto desaparezca. Sin importar el numero de argumentos implicados. Vaya el metodo SHG de toda la vida Ademas con el foro lanzador de dados este se hace en un plisplas todas las que hagan falta.

En esto de los argumentos que colaboran entre si tambien suelo calificarlos teniendolos siempre en cuenta individualmente. Asi se suele evitar lo que dice el Geno de que un argumento use como motivo lo que se describe en otro argumento de ese mismo turno. Y si varios tiene interes de verdad en que algo suceda que lo repitan en sus turnos, pero justificandolo en cada uno. Lo que se quiere cuesta


 

[Eilean]

Antes que nada, gracias chicos.

Dos notas aclaratorias:

- Si son dos turnos individuales, efectivamente, tenemos "conflicto lógico" y se resuelve en favor del turno mejor valorado, sin tiradas de dados. Si hay igual valoración, tirada de dados y que la suerte decida.

- Doy por supuesto que los turnos de estas situaciones han pasado todos ellos las tiradas preceptivas para ver primero si suceden o no. Lo digo por si alguien piensa que antes no hay tirada... Lo primero que se hace es tirar contra su calificación y el "conflicto lógico" sólo aparece entre turnos que hayan pasado esa tirada inicial.

:::::

Dicho eso, veamos... Sí, opciones hay muchas, más aún de las comentadas. Lo que me gustaría es vuestro consejo para una partida de gran enfrentamiento, en la que hay dos bandos claramente definidos pero... donde yo quiero hacer primar el individualismo... Vale, soy un capullo contradictorio y liante, pero es lo que hay...

Genovés: Esta partida sí, tendrá dos equipos, pero al igual que tú, me gustaría que cada uno fuese un poco a su bola. Algunos de los objetivos son de "apoyar a Fulanito", pero tampoco quiero que el coordinarse dé muchas ventajas, primero porque lo más probable es que no se llenen todos los huecos de jugadores y si dos, por lo que sea, se pueden coordinar bien, pueden acabar haciendo lo que quieran sin que el bando contrario tenga opción alguna. ASí que yo también me inclinaría por un punto de vista individual, que también prima la coordinación porque, hombre, quieras o no cuantos más argumentos haya en un bando, más fácil es que haya alguno con una puntuación más alta que en el otro.

Teppic: Hará como cinco años que no juego a SHG... Pero entiendo el sistema, no es tan distinto del punto de vista individual que propone Raúl. De hecho, en el caso B, es exactamente igual, la diferencia que es en el caso A tu sistema beneficia la coordinación... ¿no? Uy que estoy espesito y me estoy haciendo un lío... A ver, beneficia al que saque la calificación más baja porque siempre le da la oportunidad de tener mucha potra, mientras que si es automático por calificación más alta no hay opción a la fortuna. Y como hay más posibilidades que la puntuación más alta esté en bando que tiene más turnos, pues entonces beneficia el individualismo. ¿Correcto?

Vale, pues para simplificar, dejaré sólo esas dos opciones, la de Raúl en CDS 3Pi/2 y Teppic en SHG. Me lo pensaré, a ver...

Gracias y si tenéis algo que añadir, alguna ventaja o desventaja que yo no haya visto y consideréis importante, por favor, comentadlo.

[Tulio]

Lo que redunda, redunda, pero, por las dudas:
Cuando la estrategia de un grupo de jugadores es hacer coincidir los turnos, se plantea una dependencia necesaria entre ellos, de tal manera que el turno más debil es, también el turno más debil de la cadena. En ese caso, la misma fortaleza de la estrategia (que varios turnos coincidan en mencionar tal o tales sucesos); es al mismo tiempo su debilidad.
No debemos olvidar que los turnos mejor calificados son (deberían ser) aquellos que se basan en sucesos acontecidos en el juego, no aquellos basados en la ocurrencia de utro turno simultáneo.

[Eilean]

No si para calificar un turno yo no pienso tener en cuenta si se coordina o no con otro. Cada turno lo voy a valorar de forma individual olvidándome (o tratando de hacerlo, no siempre es fácil) de si va a entrar en conflicto con otro o se apoya con el de otro jugador.
Dicho de otro modo, porque un jugador se apoye en el turno de otro, eso no va aumentar su calificación.

Lo que trato de dilucidar es qué hacer cuando ya se han valorado los turnos, se han hecho las primeras tiradas y hay un conflicto lógico entre más de dos turnos.

Ahora bien, una idea diferente es mirar el peor turno coordinado, en lugar del mejor...

[Tulio]

En el caso que el conflicto lógico se de entre turnos individuales, el turno más consistente (mejor calificado) debería suceder.
En el caso de un grupo de turnos contra un turno individual, de la misma manera de ungrupo de turnos contra otro grupo de turnos, entiendo que debería confrontarse el turno de peor calificación con el turno de peor calificación; o el mejor con el mejor.

[Eilean]

Ajá, en el individual no hay problemas, es cuando hay más de dos cuando me surje la duda:

- El mejor de cada grupo automáticamente.
- Se tira dados hasta que fallan todos los de un bando.
- El bando contrario al de peor turno.

Ahí tenemos la duda y una tercera opción... Como no vamos a empezar a jugar mañana, se puede discutir y me lo voy pensando.

Gracias por vuestra ayuda.

[Sauko]

Todas esasnormas me han puesto la cabeza como un bombo dspues d mi finde en Almería, así que yo voto lo q diga Tulio y espero ansioso que haya CT, porque le daban vidilla al juego, eso asíde repente sn q t loesperes q tesalgaunCT pork otro jugador te la ha jugado, porque habeis pensando lo mismo y os toca enfrentaros y cosas asi, pues sta bastante bien, no creo q s debiera perder esa costumbre.

Por cierto habra Turnos ocmonadie o nos acabasteis odiando en CDS por los grandiosos turnos de nadie dnd estaba preparando al conkista de cataluña por el Cid para luego hacer unenlace matrimonial y coronar a un Hauptmann como rey de LEvante?

[Eilean]

CTs habrán claro, pero sólo para las inconsistencias, no para los "daños graves a personajes" como ocurría en CDS. Esta es una partida corta y de enfrentamiento, con CTs por conflictos lógicos, los ocho turnos se convertirían en un añadido de una partida jugada en los CTs, y no es plan.

Turnos como Nadie, tampoco... aunque... ummm.. ummm... se me está ocurriendo una idea, pero son las doce y pico y no termina de salir...

[Bohemundo]

Ahora mismo no se si has puesto por ahi algo sobre si habra Motivos y Consecuencias. En caso de que vaya haber  ¿seran 3 como en CDS?

un saludo

[Vexat]

Bueno algo que me quedo en el tintero y cito lo publicado por Eilean que me genera esta duda...

No es complicado, no quiero que imitéis la forma de escribir, pero sí los parámetros básicos: tercera persona, no saltar de escenarios, un claro protagonista (no doce)... No sé, ya haré un texto explicándolo, pero yo no veo que nadie pueda tener problemas en este sentido, ni tan siquiera sin haber leído las novelas

¿Se basara la valoracion del turno en la forma de expresarse y describir el turno (riqueza de vocabulario, exquisites en la narracion y la buena utilizacion de las palabras para contar lo sucedido) o se valorara la consistencia del mismo desde la justificacion de lo explicado?

A ver... Me estoy refiriendo, en el segundo ejemplo, a un turno ORDENADO, pero sin una calidad de redaccion alta. Voy a que si debo poner mas enfasis en la historia y su justificacion o en como la cuento. (teniendo en cuenta que nunca jugue CdS, es una duda que...

[Eilean]

Bueno algo que me quedo en el tintero y cito lo publicado por Eilean que me genera esta duda...

No es complicado, no quiero que imitéis la forma de escribir, pero sí los parámetros básicos: tercera persona, no saltar de escenarios, un claro protagonista (no doce)... No sé, ya haré un texto explicándolo, pero yo no veo que nadie pueda tener problemas en este sentido, ni tan siquiera sin haber leído las novelas

¿Se basara la valoracion del turno en la forma de expresarse y describir el turno (riqueza de vocabulario, exquisites en la narracion y la buena utilizacion de las palabras para contar lo sucedido) o se valorara la consistencia del mismo desde la justificacion de lo explicado?

A ver... Me estoy refiriendo, en el segundo ejemplo, a un turno ORDENADO, pero sin una calidad de redaccion alta. Voy a que si debo poner mas enfasis en la historia y su justificacion o en como la cuento. (teniendo en cuenta que nunca jugue CdS, es una duda que...

Cada vez me tentáis más a olvidarme del "estilo Martin". Es un modo de conseguir una cierta ordenación en el turno, de limitar vuestra libertad en aras a que la partida sea más comprensible, para mi y también para vosotros.
Ya lo he dicho más de una vez, tranquilos que ya hablaremos sobre ello y ya veréis como el famoso "estilo Martin" no es tan difícil.
Algún amigo te dejará leer algo de las novelas, ya verás que fácil es.

Por otro lado, y contestando especificamente a lo que preguntas, he de decir que: Lo más importante es la consistencia de aquello que narréis en el turno, que esté bien motivado y siga todas las reglas de la casa (ya las pondré y algunas serán consejos sobre cómo hacer los turnos). Evidentemente, igual que en cualquier partida de las que solemos jugar, un estilo narrativo adecuado, que permita conocer bien lo que está sucediendo siempre ayuda, expresarse bien es un punto a favor pero no por ello en si mismo, si no porque eso hace más comprensible el turno.
Dicho de otro modo, con un ejemplo, para contar que Pepito va a Invernalia, mejor decir: "Pepito marcha a Invernalia", a contar: "Sus pies marcaron el trecho que había de acercarle a su destino final, avanzando por los senderos, sintiendo que...bla, bla, bla..." porque igual resulta que, el simple de vuestro árbitro resulta que no ha entendido lo que habéis dicho. Eso si, procurad hacer las frases gramaticalmente bien, procurad no repetir muchas palabras, no hagáis faltas de ortografía... esas cosas siempre ayuda, como digo, más a la comprensión que a otra cosa.

Por eso me gustaría que todos leyerais algo de Martin, para que vieseis lo "limpio" que narra, sin ser cargante, yendo al grano las más de las veces y apoyándose mucho en ricos diálogos entre los personajes. Martin, estoy seguro de ello, sería un buenísimo jugador de Matrix.

[SirRembrandt]

Buenas,

Para lo de resolver conflictos entre varios jugadores yo voto por la opción que comenta Teppic de resolverlos como el SGH.
La verdad que ya habeis explicado todo vosotros pero creo que al ir anulando mediante tiradas dependientes de su valoración lo hace más simple. Además que hay cierta lógica que las reglas ya hacen en parte no ganar valoración si te bases en argumentos no sucedidos o aun por suceder que es lo que sería si varios bandos se apoyaran mutuamente. Otra forma de organización sería - por ejemplo - que tres ejercitos monten una batalla pero si cada uno hiciera su argumento basandose en sus propios argumentos (un ejercito embosca, otro prepara el frente y el otro logistica y vias de comunicacion o lo que sea) es un individualismo cooperativo (amos, que el todo podría ser más que las partes por separado) el método de SGH es equilibrado y bastante justo.

Mis dos centimos,
Cuidense