Tema: Libro y politica

[Laresial]

EL nuevo libro "tocho" que me he leido:
-Cesare Santoro: "¡Dénme Cuatro Años!" ... ¡DÉNME CUATRO AÑOS! Alemania 1933-1938 .

Como partir de una nación en la absoluta bancarrota y convertirla en una potencia hegemónica local con capacidad para dominar el mundo.
O como nos están engañando los dueños del mundo para hacernos creer que no se hace más de lo que se puede hacer.
o, ¿como es posible que aumentando la capacidad anual nacional de produccion durante 50 años cada dia seamos mas pobres que nuestros padres?
Obviamente si España es cada vez más rica ¿como es posible que la capacidad adquisitiva de los españoles "de media" sea cada vez menor...
Pues aquí está la explicación... alguien se queda con todos los recursos y los maneja a su antojo, políticos, empresarios, bancos, o la financia internacional.
¿de quien es los recursos sino de quienes manejan las empresas que a fin de cuentas no son sino anónimos accionistas?...
y seguiría, pero os aburriría.

[Raimon]

EL nuevo libro "tocho" que me he leido:
-Cesare Santoro: "¡Dénme Cuatro Años!" ... ¡DÉNME CUATRO AÑOS! Alemania 1933-1938 .
Como partir de una nación en la absoluta bancarrota y convertirla en una potencia hegemónica local con capacidad para dominar el mundo.

Hum... conociendo la historia, uno más bien diría en una potencia local con capacidad para meter al mundo en una guerra mundial y ser aplastada en esa guerra.
De hecho, ni siquiera eso: la Alemania nazi montó una gran guerra europea con repercusiones muy secundarias alrededor del mundo salvo el norte de África. Sólo la intervención del Japón (otro caso comparable de expansión económica insostenible) la transformó en mundial. Pero bueno, también la Gran Guerra es llamada Primera Guerra Mundial con un criterio similarmente generoso.
Tampoco era hegemónica Alemania a nivel local. Las economías francesa o británica no eran inferiores a la alemana. No fue la potencia económica la que motivó los éxitos iniciales alemanes, no es que tuviera un ejército más numeroso o más equipado que sus rivales. En una guerra de desgaste, en la que la capacidad industrial hubiera tenido tiempo de jugar su papel, Alemania no hubiera superado a Francia o la Gran Bretaña.

En cualquier caso, desde el momento en que los USA entran en guerra una victoria total alemana deviene ya imposible, y desde la invasión de la URSS la derrota es inevitable por la enorme diferencia de capacidad económica e industrial entre las potencias con una economía real (USA y URSS, cada una en su estilo) y la muy inferior capacidad alemana, aún con las conquistas incluidas.

A grandes rasgos la receta para esa transformación fueron enormes inversiones públicas a un ritmo totalmente insostenible a largo plazo, especialmente cuando una parte importante de esas inversiones estaban dedicadas a sectores no productivos (el militar). Hay economistas que sostienen que los motivos para la política de expansión agresiva del régimen nazi eran tan económicos como ideológicos, y que sin el saqueo de los territorios conquistados la economía alemana se hubiera hundido bajo un déficit insostenible.

Habría que tener en cuenta que el libro en cuestión está escrito en la Alemania de la época y fue publicado en Alemania en 1937. El autor es un italiano corresponsal en Alemania durante esos años y entusiasta apologeta del régimen nazi (no es que lo disimule). Motivos más que suficientes para dudar bastante sobre la fiabilidad y pretendida objetividad de esa obra.

o, ¿como es posible que aumentando la capacidad anual nacional de produccion durante 50 años cada dia seamos mas pobres que nuestros padres?

Simplemente no siendo cierto. El nivel de vida de los españoles actuales es muy superior al de los españoles de hace 50 (y 25) años. Los niveles de cobertura sanitaria, las condiciones laborales, las comodidades en el hogar, las redes de asistencia social, las posibilidades de ocio... todo eso es muy superior ahora que hace una o dos generaciones. Que alguien hable con sus abuelos, si aún viven, o lea obras de la época describiendo el estilo de vida. Obras veraces, por supuesto, no propaganda del régimen franquista (aunque incluso en esas obras se notaría una gran diferencia de nivel de vida entre entonces y ahora).

y seguiría, pero os aburriría.

Yo también, pero este hilo es de literatura. Ruego a los lectores disculpen este desvío socio-económico-político. 


Raimon

[Laresial]

Tienes razón como casi siempre, estimado Raimon, pero yo que tenía un concepto sobre la realidad, me encontré con una realidad que desconocía por completo, no era la potencia local sobredimensionada que todos vemos con nuestros ojos cada día como la reencarnación del mal, en realidad se partía en Alemania desde una base extremadamente modesta, por no decir, RUINA, y la duración del gobierno Nazi en Alemania y extendido tras su conquistas, fue de sólo en Alemania hasta el comienzo de la guerra mundial:
-1933 ganar las elecciones. El mundo acababa de recibir la crisis en su periodo más intenso, 1929 crak bursatil.
-1939 comienzo de la II Guerra mundial. Periodo de invasiones. Alemania era bombardeada habitualmente.
-1945 FIn del gobierno Nazi y de las conquistas alemanas.

Raimon, tú juegas al LOTE, dime, ¿que posibilidades hay de salir de una crisis Mundial donde se vivía con cartillas de razonamiento a ser capaz de conquistar el mundo en 6 AÑOS?
y todo eso con vivienda para todo el mundo, pan, trabajo, y una capacidad de producción en todos los recursos que superaba incluso a los EE.UU. de América.
Raimon es posible  que creas que esto es normal, pero francamente, para mí es como mirar entrar en un grupo y descubrir que todos son genios, yo lo encuentro que hay algo que se me escapa, que no es normal, que no es normal absolutamente, y que o antes Alemania no era Alemania, o después se descubrió que algo sucedía en Alemania, el caso es que hubo un periodo entre 1933 y 1945 que cambiando el sistema pasó de ser una potencia arruinada, postrada y pasando HAMBRE, a ser una potencia dominadora mundial y alguien le paró los pies y le declaró la guerra, Gran Bretaña y Francia para ser exactos, y en 1933 el congreso internacional judio desde Nueva York.
Lo que está claro es que no es recomendable perder una guerra para pasar a la historia...


Respecto a que ¿Cómo es posible que los españoles vivan peor que sus padres?, no me has leido bien, o quizás no me expresado correctamente, no hablo de mis abuelos, de nuestros abuelos estimado Raimon, hablo de los padres, de nuestros padres, mis padres para ser más exactos, mis padres, Raimon, se compraron una vivienda de 80 M2 en el año 1971, con Franco, si, y con 1 sólo sueldo, el de mi padre,  tuvieron 3 hijos pagaron la hipoteca en 15 años de su vivienda, la nuestra, enviaron a sus hijos a guarderías, colegios y diversas escuelas de inglés y deportes, te diré que en TODO mi entorno, no se el tuyo, pero claro tengo tendencia a "generalizar", mis amigos de mi generación NINGUNO tiene una vivienda, y pasamos de los 30, y de alguno que conozco está viviendo con su novia pagando  la hipoteca a 40 AÑOS con 2 sueldos, y sin ningún hijo por que es carisimo y no les llega el dinero, los que tienen 1 hijo compiten con los inmigrantes a la hora de recibir ayuda, pero como ni son una "minoría etnica" ni son "inmigrantes" no tienen prioridad a la hora de recibir ayudas, también encima por que ganan demasiado dinero, curioso, supongo que tener coche y casa es un crimen, ser español en España es un agravante negativo, todo el mundo lo sabe.
Si tú quieres decir que estamos viviendo con mejor calidad de vida que nuestros padres por que en vez de en blanco y negro podemos ver a la "ministra de igualdad, vaya monstruosidad" en color y en vez de en 40 canales en 200 canales en tv "digital", pues entonces vivimos mejor que nuestros padres, pero para mí el ver
-una nación que tiene la demografía más baja del mundo, España.
-la inmigración más alta del mundo en proporcion local, España
Es vivir en una nación peor que con nuestros padres.
Pero esta es mi opinión, a mi modo de ver, España es una nación endófoba, cuya población está asistiendo a un genocidio local autoejecutado, 100.000 abortos al año, 7 millones de extranjeros en 15 años, incapaces siquiera de pagarnos nuestra casa con 2 sueldos a 40 años.
Estos son datos media, del pueblo, no de los Botin o de la economía de "España", por cierto que gracias al PP y al P$OE nos hemos descapitalizado de empresas nacionales completamente, que alegría, antes Telefónica, Repsol, Cepsa, eran empresas españolas, de todos los españoles, ahora son empresas propiedad de su mayoria accionarial, ¿que hemos hecho o mejor han hecho desde el estado español? gastarse el dinero, veremos que bien nos trata el estado ahora.
El estado Español, gracioso termino, como ni vale la raza y la nación es discutible y discutida, el estado español tiene como interpretacion general el multiculturalismo y el mestizaje, defensa que para mí está a la misma altura que la que hacian los nazis de el racismo y el autoritarismo, con la diferencia que el multiculturalismo y el mestizaje lleva a mi pueblo a ser una minoria étnica en mi propia nación, España, en breve el ser blanco y de cultura grecorromana será ser sólo parte de una minoría étnica en continua disminución.
Para mí, vivimos mucho muchísimo peor que en la época de mis padres, infinítamente peor, y el libro de Cesar Santoro viendo el "mal" en su pura esencia me lleva a pensar que lo que hoy nos venden como la mejor mierda del mundo, "multiculturalismo y mestizaje", es un veneno lento pero efectivo e irreversible.
Es posible que los pacifistas y multiculturalistas triunfaran en la sociedad "nearthental", pero ¿quien lo sabe?...
Respecto a la Alemania Nazi, ellos sólo querían ser una potencia hegemónica mundial, no se dieron cuenta ni de la potencia de los judios, ni de la resistencia comunista, ni de los planes de los EE.UU., ni Inglaterra estaba tan débil, y si Francia destinada a ser el nacimiento de una nueva nación de negro y musulmanes en el corazón de Europa, como está sucediendo para cualquiera que haya visto la selección francesa de futbol....
La II guerra mundial, fue de hecho mundial.
Por supuesto espero que me disculpéis por hablar sinceramente, no pretendo convencer a nadie sino sólo expresarme sin tabúes, y por supuesto no considero tener la "razón", ni estar 100% acertado, y me alegraría como lo mejor del mundo que me demostraraís cuan equivocado estoy, no doy nada de lo dicho por mi como cierto, sólo que son mis actuales pensamiento en función de los datos que tengo y espero que podáis mejorarme como persona y como unidad de conocimiento...
A los que no les guste el dialogo o crean que hay una verdad y el resto son perogrulladas,  mejor que no me lean y se ahorran disgustos, digamos que en general siempre me equivoco de algun modo.
Ah, no soy nazi, pero tampoco aliado, soy un rara avis. Como decía el Canciller Palpatine a Anakin Skywalker los jedis creen que son más sabios por que conocen el camino "bueno", pero si quieres ser sabio has de conocer todos los puntos de vista y no sólo los "dogmáticos". Y el Canciller tiene toda la razón.
Leer ese libro abre los ojos...
Todo está en los libros dicen ¿no..?

[Eilean]

Iba a contestar, pero he ido leyendo, me he ido calentando y al final, oye, casi prefiero dejarlo estar: Me da mucho, mucho asco varias de las cosas que has dicho, Laresial... Vaya, no eres el único capaz de expresarse sinceramente, mira tú...

De todos modos, pediría a los moderadores que muevan a la "Taberna" los discursos políticos; si no he entendido mal éste foro es para hablar de literatura. El racismo y la xenofobia poco tienen que ver con la misma.

[Raimon]

Vayamos por partes, dijo Jack (con permiso del usuario habitual ).:

Tienes razón como casi siempre, estimado Raimon, pero yo que tenía un concepto sobre la realidad, me encontré con una realidad que desconocía por completo

Mal empiezas. Tú no te encontraste con "una realidad". Tú te encontraste con una descripción de la realidad hecha por un propagandista confeso del régimen nazi. Esa descripción muy bien podría no tener ningún parecido con la realidad, ¿no crees?

Por ponerte un ejemplo, ¿tú te creerías un libro publicado en el Moscú de 1937 por un admirador del régimen estalinista? Imagino que no. Entonces, ¿porqué te tomas como artículo de fe el libro del Santoro ése?

Por cierto, si yo digo que ese libro es propaganda y que uno no debe fiarse de él, y tú me dices que tengo razón... ¿porqué sigues fiándote del libro de Santoro? Si tengo razón, actúa en consecuencia; si no la tengo, no me la des.

en realidad se partía en Alemania desde una base extremadamente modesta, por no decir, RUINA,

Por supuesto. Los problemas económicos de la República de Weimar son bien conocidos, no son nada a descubrir.

Raimon, tú juegas al LOTE, dime, ¿que posibilidades hay de salir de una crisis Mundial donde se vivía con cartillas de razonamiento a ser capaz de conquistar el mundo en 6 AÑOS?

Er... si tomas LOTE como referencia para nada que tenga que ver con el mundo real, especialmente con el de mediados del s. XX, mal empiezas.

Y sigues con un planteamiento falso: Alemania nunca fue capaz de conquistar el mundo. Ni siquiera estuvo cerca. Fue capaz de conquistar parte de Europa para luego ser derrotada totalmente, conquistada y ocupada. De eso es de lo que fue capaz la Alemania nazi.

y todo eso con vivienda para todo el mundo, pan, trabajo,

Eso sólo existió en la propaganda nazi. Ni en los mejores momentos del boom alemán de la época existió ese paraiso. Y ojo, que eso no quiere decir que no hubiera evidentes progresos económicos. Los hubo, e importantes. Pero se basaron en esa fórmula de un enorme gasto público, que crea una riqueza ficticia e insostenible. Es como si un estado decidiera imprimir dinero en grandes cantidades y repartirlo. Todo el mundo sería rico por un tiempo, hasta que el estado se hundiera bajo el peso de la deuda creada. Sería una riqueza falsa.

Es curioso, ni siquiera has hecho mención a esta explicación alternativa del estado de la economía alemana.

y una capacidad de producción en todos los recursos que superaba incluso a los EE.UU. de América.

No, en absoluto. La capacidad industrial de los USA era muy superior a la de Alemania. Lo era incluso la de la URSS, como se vio durante la guerra. Dudaría de que Alemania llegara a superar a Francia o la Gran Bretaña, eso pudiera ser pero tendría que consultarlo.

Raimon es posible  que creas que esto es normal, pero francamente, para mí es como mirar entrar en un grupo y descubrir que todos son genios,

Y no darte cuenta de que en realidad son gente vulgar con máscaras de Einstein. (Lo siento, las metáforas las carga el diablo  ).

a ser una potencia dominadora mundial y alguien le paró los pies y le declaró la guerra, Gran Bretaña y Francia para ser exactos, y en 1933 el congreso internacional judio desde Nueva York.

Buenoooo...

Primero, si Alemania nunca llegó a ser una potencia dominadora mundial, como ya te he explicado, mucho menos lo era en 1939.

Segundo, Gran Bretaña y Francia declararon la guerra sólo después de que Alemania invadiera Polonia, con la cuál tenían un pacto de defensa. Ese pacto era público y conocido por los dirigentes alemanes, así que la decisión de iniciar la guerra fue de esos dirigentes alemanes. Algo especialmente notorio cuando Alemania había dado razones para que la guerra se iniciara antes y los gobiernos británico y francés fueron muy contemporizadores.

Tercero, en la no escasa literatura sobre la guerra que he leído no hay ninguna referencia a alguna intervención por parte de ese congreso internacional judío. Tampoco parecería muy lógica, puesto que tú dices que Alemania llegó a ser "potencia dominadora mundial" en 1939 y el congreso es de bastante antes de que eso ocurra. Mal podrían decidir parar los pies a algo que no existe, ¿no crees?

y el libro de Cesar Santoro viendo el "mal" en su pura esencia

Ese libro no te muestra nada del "mal". Ese libro te muestra una visión idealizada (cuando no directamente falsa) de una sociedad. Es pura y simple propaganda.
Insisto, lee obras similares de los propagandistas de Stalin (que seguro que se parecen mucho en estilo). ¿Creerás que la URSS de los años 30 era un paraíso? Pues aplica similar (sano) escepticismo a Santoro, que no se lo merece menos.

Respecto a la Alemania Nazi, ellos sólo querían ser una potencia hegemónica mundial, no se dieron cuenta ni de la potencia de los judios, ni de la resistencia comunista, ni de los planes de los EE.UU., ni Inglaterra estaba tan débil, y si Francia destinada a ser el nacimiento de una nueva nación de negro y musulmanes en el corazón de Europa, como está sucediendo para cualquiera que haya visto la selección francesa de futbol....

No veo la relación de la selección francesa de fútbol del s. XXI con los planes de los nazis ni la capacidad económica de la Alemania de los años 30.
Tampoco pintó nada la supuesta "potencia de los judíos" (no existía el estado de Israel y no hubo ninguna organización judía que tuviera ninguna intervención significativa).

En cualquier caso, una cosa es cierta: los alemanes "sólo" querían ser una potencia hegemónica mundial. Pero nunca llegaron a serlo. Para ello tenían que conquistar al menos la mayor parte de Europa y eliminar a las potencias europeas rivales, y fracasaron miserablemente en ello. Sí, Inglaterra resistió, los USA intervinieron (aunque aquí lo divertido es que fue Hitler quien decidió declarar la guerra a los USA) y la URSS tenía una capacidad industrial y humana muy superior a la alemana. Es decir, que los dirigentes nazis se equivocaron en prácticamente todas las decisiones estratégicas importantes, y con eso lograron ser totalmente derrotados.

No veo que eso demuestre tu tesis, más bien la refuta, ¿no crees?

La II guerra mundial, fue de hecho mundial.

Sólo a partir de la intervención del Japón, que hizo entrar en ella a USA. Antes era un asunto europeo con algunas repercusiones menores alrededor del mundo.

Por supuesto espero que me disculpéis por hablar sinceramente,

No hacen falta disculpas por ello, al contrario.

no pretendo convencer a nadie sino sólo expresarme sin tabúes, y por supuesto no considero tener la "razón", ni estar 100% acertado, y me alegraría como lo mejor del mundo que me demostraraís cuan equivocado estoy,

En eso estamos.

Ah, no soy nazi, pero tampoco aliado, soy un rara avis.

Hum... excusatio non petita...

En fin, yo en eso no me meto, cada uno que tenga la ideología que tenga. Yo me limito a los hechos y a la lógica que se aplica sobre esos hechos.

Leer ese libro abre los ojos...

No. Un libro puede abrirte los ojos o cerrártelos si decides creer sólo en ese libro.

Porque... ¿qué otros libros has leído sobre la economía de la Alemania nazi? Dices que hay que conocer todos los puntos de vista. ¿Cuáles conoces aparte del de Santoro? ¿Y qué has hecho con las discrepancias? ¿Porqué has decidido que lo que dice Santoro es cierto y lo que dicen la mayoría de los historiadores y economistas no lo es?

¿Has seguido ese proceso, partir de las evidencias para llegar a la conclusión, o has partido de una conclusión deseada y has buscado la supuesta evidencia que la apoya?


Raimon

[Raimon]

"Vayamos por la siguiente parte, no te va a doler", dijo Jack (este me lo he inventado)

Respecto a que ¿Cómo es posible que los españoles vivan peor que sus padres?, no me has leido bien, o quizás no me expresado correctamente, no hablo de mis abuelos, de nuestros abuelos estimado Raimon, hablo de los padres, de nuestros padres,

Tú has dado la cifra de 50 años. Eso son más o menos dos generaciones, de ahí la referencia a los abuelos.

mis padres para ser más exactos, mis padres, Raimon, se compraron una vivienda de 80 M2 en el año 1971, con Franco, si, y con 1 sólo sueldo, el de mi padre,  tuvieron 3 hijos pagaron la hipoteca en 15 años de su vivienda, la nuestra, enviaron a sus hijos a guarderías, colegios y diversas escuelas de inglés y deportes, te diré que en TODO mi entorno, no se el tuyo, pero claro tengo tendencia a "generalizar", mis amigos de mi generación NINGUNO tiene una vivienda, y pasamos de los 30, y de alguno que conozco está viviendo con su novia pagando  la hipoteca a 40 AÑOS con 2 sueldos, y sin ningún hijo por que es carisimo y no les llega el dinero, los que tienen 1 hijo compiten con los inmigrantes a la hora de recibir ayuda, pero como ni son una "minoría etnica" ni son "inmigrantes" no tienen prioridad a la hora de recibir ayudas, también encima por que ganan demasiado dinero, curioso, supongo que tener coche y casa es un crimen, ser español en España es un agravante negativo, todo el mundo lo sabe.

Bueno, las referencias a inmigrantes y razas y las muestras de nacionalismo español las dejo por no relevantes. Otro tema serían, y también podría sacarse tajada (lo siento, me engancho a las metáforas  ), pero lo dejo estar.

Error evidente: centrarte en los muy concretos casos de tu experiencia personal. Tu entorno, por grande que sea, es una muestra muy pequeña de la sociedad española. Y por su pequeñez es muy probable que sea una muestra sesgada, que no represente bien al conjunto.

Segundo error: centrarte en un punto muy concreto, el del precio de la viviendia. Ahí es cierto que ha habido un boom (crecimiento o burbuja especulativa, lo que sea) que ha subido los precios muy por encima de los salarios. Pero te dejas todo el resto de factores que ya te mencioné: sanidad pública, bienes de consumo, condiciones laborales, servicios sociales...

¿Cuánto le costó a tu padre comprarse el coche? ¿Cuanto cuesta ahora un coche muchísimo mejor? ¿Comparamos televisores? De ordenadores y teléfonos móviles ni hablamos porque no existían, así que la situación ahora es obvio que es mejor. ¿Comparamos las jornadas laborales, las condiciones de seguridad en el trabajo, los derechos sindicales? ¿Comparamos la educación o la sanidad públicas? Compara incluso el coste de los alimentos, y no sólo su coste sino la variedad y disponibilidad actuales.

Si tú quieres decir que estamos viviendo con mejor calidad de vida que nuestros padres por que en vez de en blanco y negro podemos ver a la "ministra de igualdad, vaya monstruosidad" en color y en vez de en 40 canales en 200 canales en tv "digital", pues entonces vivimos mejor que nuestros padres, pero para mí el ver
-una nación que tiene la demografía más baja del mundo, España.
-la inmigración más alta del mundo en proporcion local, España
Es vivir en una nación peor que con nuestros padres.

Ah, pero eso es tu definición de "peor", que no tiene nada que ver con la economía sino con tu ideología personal, en la que sigo sin entrar.
Tú te lamentabas de que el crecimiento económico no repercutiera en una mejor calidad de vida, y yo obviamente entendí que te referías a los aspectos en los que la economía actúa.

Bueno, en realidad los factores que citas sí que tienen relación con la economía, pero una relación inversa:
- Las naciones desarrolladas económicamente tienden a rebajar las tasas de natalidad.
- Las naciones desarrolladas económicamente tienden a atraer inmigración extranjera.

Así que esos dos factores que mencionas son efectos de ese crecimiento económico, y demuestran que se ha producido.

Pero esta es mi opinión, a mi modo de ver, España es una nación endófoba, cuya población está asistiendo a un genocidio local autoejecutado, 100.000 abortos al año, 7 millones de extranjeros en 15 años, incapaces siquiera de pagarnos nuestra casa con 2 sueldos a 40 años. Estos son datos media, del pueblo, no de los Botin o de la economía de "España"

Sigues añadiendo más factores ideológicos y no socioeconómicos. Sigo ignorándolos.

Lo único que mencionas de la economía ("incapaces siquiera de pagarnos nuestra casa con 2 sueldos a 40 años") no es un "dato media", es una estimación subjetiva y muy imprecisa. Si realmente tienes datos sobre el tema, ponlos.

, por cierto que gracias al PP y al P$OE nos hemos descapitalizado de empresas nacionales completamente, que alegría, antes Telefónica, Repsol, Cepsa, eran empresas españolas, de todos los españoles, ahora son empresas propiedad de su mayoria accionarial, ¿que hemos hecho o mejor han hecho desde el estado español? gastarse el dinero, veremos que bien nos trata el estado ahora.

Ahí vuelve a entrar la ideología. Desde el punto de vista de "vivir bien" yo entiendo que tener un mejor servicio por menos dinero es vivir mejor, sin que importe la nacionalidad de los propietarios de la empresa que proporciona ese servicio.

Y precisamente el caso que mencionas de Telefonica es un buen ejemplo. ¿Me dirás que en cuestiones telefónias no vivimos mejor ahora que hace 50 ó 37 ó 25 años? Por mal trato y servicio que den las compañías actuales (que mucho se podría decir) es infinitamente mejor que cuando el monopolio de Telefónica (eso sí, nacional).

El estado Español, gracioso termino, como ni vale la raza y la nación es discutible y discutida, el estado español tiene como interpretacion general el multiculturalismo y el mestizaje, defensa que para mí está a la misma altura que la que hacian los nazis de el racismo y el autoritarismo, con la diferencia que el multiculturalismo y el mestizaje lleva a mi pueblo a ser una minoria étnica en mi propia nación, España, en breve el ser blanco y de cultura grecorromana será ser sólo parte de una minoría étnica en continua disminución.

Er... esto es difícil de responder, básicamente porque es bastante confuso.

Primero, estado español es un término perfectamente normal para referirse a un estado llamado "España"; no sé qué tiene de gracioso.

Segundo, el estado español no tiene ninguna "interpretacion general", y por lo tanto no lo es el "multiculturalismo y el mestizaje". Si te refieres a que no hay ninguna raza oficial y a que las relaciones entre distintas razas están permitidas, pues vale.

Tercero, los nazis implantaron una política racista que les llevó a diversos grados de maltrato hacia los considerados de otras razas, desde la marginación y el expolio económico hasta la tortura y el asesinato. No tengo noticias de que haya habido casos de ese estilo intentando imponer el "multiculturalismo y el mestizaje", mucho menos de que haya sido una política de estado, así que tu comparación es evidentemente disparatada.

Cuarto, el ser una minoría étnica dependerá de cómo definas tú tu etnia. Según el momento que elijas para definirla y el grado de rigidez que apliques a esa definición, esa etnia durará más o menos. Siempre irá desapareciendo, porque la cultura siempre va cambiando. Y el cambio no se produce sólo por influencia exterior, sino también por generación interior. Posiblemente en la etnia que tú defines como "blanco y de cultura grecorromana" haya habido más cambios y más profundos que a los que ti te impactan, pero esos los aceptas y otros no. Por no hablar de que hay gente que consideraría que los españoles no pertenecen a la etnia "blanca", así que quizás no formes parte de esa minoría.

Para mí, vivimos mucho muchísimo peor que en la época de mis padres, infinítamente peor,

Sólo porque aplicas unos criterios que no son socio-económicos, sino básicamente ideológicos. Si nos basamos en los indicadores habituales de bienestar, estamos mucho mejor.
Si nos basamos en la pureza étnica, no; pero entonces te equivocas al creer que el progreso económico debería traer esa supuesta mejora.


Raimon

[Raimon]

De todos modos, pediría a los moderadores que muevan a la "Taberna" los discursos políticos; si no he entendido mal éste foro es para hablar de literatura. El racismo y la xenofobia poco tienen que ver con la misma.

Te me has adelantado. Yo iba a pedir a un moderador que recortara los posts no literarios y los moviera, así que me sumo a la petición.


Raimon

[Eilean]

...pero rápido, por favor que cada vez que leo eso de de que "el estado español tiene como interpretacion general el multiculturalismo y el mestizaje, defensa que para mí está a la misma altura que la que hacian los nazis de el racismo y el autoritarismo" me entran picores por todo el cuerpo.

Los que vivís seguros
En vuestras casas caldeadas
Los que os encontráis, al volver por la tarde,
La comida caliente y los rostros amigos: Considerad si es un hombre Quien trabaja en el fango Quien no conoce la paz
Quien lucha por la mitad de un panecillo Quien muere por un sí o por un no. Considerad si es una mujer Quien no tiene cabellos ni nombre Ni fuerzas para recordarlo Vacía la mirada y frío el regazo Como una rana invernal
Pensad que esto ha sucedido:
Os encomiendo estas palabras.
Grabadlas en vuestros corazones
Al estar en casa, al ir por la calle,
Al acostaros, al levantaros;
Repetídselas a vuestros hijos.
O que vuestra casa se derrumbe, La enfermedad os imposibilite,
Vuestros descendientes os vuelvan el rostro.

Si esto es un hombre - PRIMO LEVI

Otra de las novelas que si bien no he incluido en mi lista de recomendaciones de novelas leídas este año, es porque forma parte de una trilogía y aún no he leído las otras dos (no las encuentro).

[Laresial]

Mi interpretacion sobre la realidad es personal, y por mucho que quieras, estimado Raimón, tú interpretación jamás dejará de ser "personal", como lo es la mía, al decir, "personal", sólo comentaba una redundancia.
Partiendo de mi visión "personal", encuentro que escucho las misma letonías que suenan en los medios, en la gente, en mi alrededor, pero cuando hablo en "persona" puedo ver que esos comentarios que recibo no se sostienen por ningún lado, es más donde por expresar mis pensamientos soy tildado de: "Me da mucho, mucho asco varias de las cosas que has dicho, Laresial... Vaya, no eres el único capaz de expresarse sinceramente, mira tú...", es para mí evidente que el respeto que yo puedo tener por sus pensamientos en ningún caso lo tengo por su educación, ya que yo puedo poseer los mismos sentimientos hacia sus opiniones, o hechos, y no soy respetado y se permite, esto es un claro ejemplo de que los sentimientos se sobreextiman por encima de la razón, y puede que yo sólo sea 1, Raimón, puede que sólo seamos unos pocos, o puede que seamos la gran mayoría de las personas siendo coaccionadas y dirigidas nos condicionan para creer que hay un lado oscuro en nuestra vida y lo mejor que podemos hacer es esconderlo o rechazarlo dando "asco", otros sin embargo consideramos que ni el libro de Santoro ni ningún otro responden a la verdad, ni puede que esté tan equivocado, sólo digo que se pueda leer, no que sea verdad, digo "la verdad nos hará libres", y el único criterio que DICTAMINA en mi ser es la razón, devota de la verdad adorando al Amor.
¿o es que acaso tenemos miedo a la realidad? yo no.
P.D. Como ejemplo suelo aducir la sorpresa que siempre me causa escuchar a personas que son "progres" finalmente resulta ser más intolerantes, racistas y xenofobas que yo mismo, (si otra vez personalizo pero me canso de hablar como si lo hubiera visto otro y fuera más "objetivo", la ciencia no es más que la constatación en circunstancias siempre iguales de laboratorio que se repite el experimento).
Respecto al "comunismo" y yo votaba comunista, tenemos hoy en día ejemplos vivos de su "realización", sobre el nacionalsocialismo y el fascismo hoy no hay ninguna nación viva que pueda decir que es fascista o nacionalsocialista, las han destruido, supongo que por ser "malas" claro... los malos siempre son destruidos en las películas, pero creo que a veces los malos ganan y nos cuentan que ellos eran los buenos, esa es mi duda.
Mi opinión (otra reduncancia) es que el bien y el mal no existe, sólo existe los hechos. Y los hechos en España no me gustan, ni en Europa, ni a mí ni a muchos otros, y si fueramos mayoria, supongo que no tendría más razón por ello, ¿o sí?.
Otro día sigo más, si os apetece, a ti supongo que si, Raimón, nunca vi un malo que no fuera inteligente, en cambio los buenos y los tontos, como cree el pueblo siempre van juntos.
Salud.
Roma Vincit.

[Gustavsen]

Laresial, la verdad es que tu discurso me parece muy feo y tendencioso...
Coincido con Raimon conque la prosperidad económica hace que tengan menos hijos y que atraiga a inmigrantes.

Y para el caso la historia se repite, en sudamerica y en argentina en especial todos somos descendientes de inmigrantes, una mezcla heterogénea de españoles, italianos, árabes, judíos y muchos otros.

Por acá esto paso en el siglo 18, en las décadas de 10 al 30 y finalmente después de la WWII, en donde vinieron muchos alemanes.

Hoy en día la situación esta difícil para muchos, más cuando no tienen herramientas como buen acceso a la educación.
Algo raro acá en argentina es que la educación es gratuita (aun en la universidad) y tiene muy buenas universidades, pero como todo estan saturadas.

También hay pobreza extrema, es lamentable, pero existe. Hay toda una (o dos) generación/es de chicos los cuales por falta de oportunidades han tomado la vía fácil de la delincuencia y la ingesta de drogas peligrosisimas.

Mucha gente ante la falta de espectativas y oportunidades eligen retornar a la patria madre, España, y terminan como ilegales realizando trabajos que muchos españoles no desean hacer.
Esto no es ningún secreto, aquí en Argentina los inmigrantes son Bolivianos, Peruanos y Paraguayos y son ellos los que se ven obligados a realizar estas tareas.

Es lamentable pero la historia se repite, recuerdo en mi primera temporada en Klaskan chateando con uno de Uds (sorry olvide su nombre) tenia como 3/4 titulos universitarios, todos en ciencias sociales, y desgraciadamente solo conseguia trabajo temporal, eso en España, acá también contratan a una abogada (preferentemente con excelente presencia) para ser simplemente la secretaria de un estudio.

Yo trabajo en informática en un puesto de responsabilidad en una empresa internacional y debo decir que no me quejo, pero aun así me es casi imposible para una persona con sueldo normal acceder a la vivienda propia.
Pero no es algo novedoso es una burbuja a nivel internacional.

Por ejemplo un simple empleado de comercio (dependiente) comun y corriente gana en promedio 400 dolares, y si tenemos que el costo de un departamento de un ambiente (25/30 mts2) es de 80mil dolares. Y los alquileres no se quedan atrás, en buenos aires un alquiler como barato esta en 300 dolares un sucucho que mejor no entrar...

También es cierto que aun aquí que tan lejos estamos del nivel europeo el acceso a la salud, a la educación y el acceso a internet es totalmente superior.

Recuerdo cuando en el año 1983 mi abuelo fallecio de apendicitis en la mesa de operaciones porque los médicos le hicieron una cirugia exploratoria, algo totalmente imposible hoy en día en donde tenemos resonancia magnética, tomografía computada y hasta los más baratos ecógrafos 3D.

Por otro lado en mis viajes por motivo de trabajo estoy en condición de asegurar que todo esto se repite en toda sudamerica.

Es decir culpar la suba de precios y la falta de oportunidades a los inmigrantes, ya sea en España o en Argentina, es totalmente falaz e idiota.

En fin es mi opinion y no es mi deseo faltarle el respeto a nadie, pero Laresial te sugiero que leas algo de historia ya que Alemania pudo hacer lo que hizo por el trasfondo en el que estaba y no porque don Adolf haya sido alguien genial o que haya descubierto la pólvora.

Sldos

PD: Y recordando a Hitler, es muy gracioso cuando estuve en Chile ver un monton de chicos MUY morochos diciendo que eran neonazis, que muerte a los judios, a los inmigrantes y todo el resto del discurso... triste pero es algo que existe allí.
Sin dudas se olvidaron de los capitulos que hablaban de la pureza racial y la superioridad aria
PD2: en lo personal repudio desde el fondo de mi corazon cualquier discurso de odio.
PD3: no hay dos sin tres

[dehm]

Si entramos en los adjetivos personales y comenzamos a faltar el respeto mal vamos. Si queremos argumentar perfecto, si no queremos pues mejor aún, pero siempre desde el respeto.

Sobre autores pro-nazismo no he leído demasiado pero sí recuerdo un libro sobre un doctor alemán que después de la 2 GM va al Congo, es buen padre, mejor médido, un buen marido...pero de dedicó a torturar ( o prácticar cirugía experimental... o lo que sea) en un campo en Polonia.

Cuando vas descubriendo todo lo que tiene detrás y como su propia familia lo va viviendo... es intenso y muy interesante.

Saludos

dehm

[Laresial]

Yo espero no haber faltado el respeto a nadie, creo, si fuera así me gustaría que me lo dijerais.
Y me disculparía inmediatamente, yo no hablo sobre las personas, hago una estimación general sobre el "antes" y el "ahora".
Respecto al "argentino", resulta que acabo de estar en una charla coloquio sobre la independencia de los territorios americanos de España, año 1820, el primer pais en independizarse fue Argentina, pues bien, para mí España es un concepto que abarca toda su historia, y por tanto considero a Argentina tan española como el Pais Vasco, o más...
Que según Gustavsen, yo hable que la culpa de la crisis es de los inmigrantes me parece cuanto menos fabuloso, yo jamás he dicho tal cosa, y jamás se me ocurriría decirlo, es mi opinión que yo haría lo mismo que ellos, ellos sólo son unas victimas de la actual situación, normalmente suelo escuchar esa barbaridad de acusación pero suele ser algo que tiene la propia persona que me acusa de ello, cuando yo en ningún caso lo pienso, ni lo he dicho.
Pero también esta la otra opinión muy divulgada, (por supuesto que yo he oido), de que la culpa de los males en el mundo es de la gente del 1º mundo o incluso de "los blancos", y yo ahí tengo que decir, un momento, o sea, que vivo peor que mis padres, y si hablo de mí por que lo sé de primera mano..., estoy encima discriminado ante los inmigrantes y las minorías raciales (por que vosotros no sabréis que no sois parte de esa "minoría racial" hasta que os digan que por ser "españoles" no podéis recibir las ayudas), y no tengo piso, no tengo coche, y vivo en un cuarto de 30 M2, ¿y yo tengo la culpa de que el 3º mundo vaya mal y los inmigrantes no pueda tener mejores trabajos?
Pues veréis, hace tiempo que no me considero Jesucristo para echar encima de mí todas las culpas del mundo.
Si el 3º mundo va mal, supongo que algo tendrán que ver sus propias poblaciones en su pais, digo yo.
y si el 1º mundo va mal, y estamos en crisis, siguiendo el mismo razonamiento NO le echo la culpa a los inmigrantes, sino a los que nos gobiernan, y al pueblo que les vota, yo no, aunque algo tendré de culpa.
Así que por favor, seré todo lo que queráis, pero leed lo que digo no lo que creeis que digo.
Por cierto que tengo muchas amigas argentinas, y las considero hermanas mías. Adoro Argentina y la considero una patria hermana, aunque nos abandonarais...

P.D. He leido mi último mensaje buscando algún insulto que yo hubiera dicho... y he encontrado lo de "los buenos y los tontos siempre van juntos, según el pueblo", me gustaría aclararlo, por que puede dar lugar a malas interpretaciones, ya se sabe lo de , el emisor, el mensaje, el código y el receptor, y no se si me dejo alguno, pues bien, con lo de "bueno y tonto" no me refiero a Raimon y a Eilean, en realidad me refiero a mí mismo, pues siempre me llaman bueno, aunque yo más creo que lo decían por que me veían un poco tonto, alguno dirá, "y no le faltaba razón"... no diré que no...
Yo no tengo ningún problema en hablar sobre todo y todos los temas, de hecho estoy dispuesto a todos los razonamientos a mí nada me da mal rollito, sólo me interesa la verdad, que es el tema más interesante y sobre lo que más me gusta es que me convenzan, si tengo oportunidad de aprender algo nuevo o una nueva perspectiva iluminadora sobre la realidad nada me hace más feliz.
Creo a modo de cada vez soy más "extraño" a la gente, evidentemente una vez que buceas en la "realidad" cuanto más profundo más reflejan los ojos del que se ha sumergido la diferencia entre lo que nos enseñan por la tv, y lo que probablemente sea cierto...probablemente.
Por lo menos a los "extraños" hoy no los queman...en Occidente.

[Gustavsen]

Laresial, si he dicho algo que te molesto, te pido mil disculpas.
Y por cierto es que no tienes la culpa de lo que pasa en latinoamerica, aquí si que somos culpables de tener los mejores políticos que el gobierno puede comprar. Los niveles de corrupción nos han endeudado y han permitido que la riqueza se concentre en los menos.
Es un hecho y me desagrada pero debo aceptarlo.

Yo pude comprarme una casa antes de la debacle que hubo en Argentina, la pague a 30mil dolares, que en esa época eran 30mil pesos argentinos.

hoy en día en mi calle hay casas similares a la mía en venta a 90mil dolares, pero que ahora representan 270mil pesos, te imaginas la frustración que tiene mucha gente que gana entre 1200 y 2000 pesos solamente.
Pero esto es parte de una burbuja inmobiliaria que es a nivel mundial pienso...

En el fondo comparto tu opinión de que nuestros padres y abuelos tenian mejor acceso a ciertas cosas, pero a otras no... y en eso comparto la opinión de Raimon.

Que los inmigrantes tienen los peores trabajos, sucede ahora en todo el mundo así como hace 200 años también sucedía. Por cierto la Argentina corto relaciones en 1810, un 25 de mayo y declaro la independencia en 1816, después ayudo a conseguir la independencia a Chile y Peru pero no por eso olvidamos a España.

Sorry al resto de los klaskianos.

[Laresial]

Tomo nota...
Pero me refería a toda la américa española, no sólo a Argentina, que si, fue la primera...
La verdad es que los españoles como ves nos seguimos sin llevar del todo bien...
:-)

[fartet]

Yo recuerdo la época franquista, tengo edad y experiencia propia para hablar de entonces, aunque siempre referido a mi entorno social, la censura de todo atisbo de información de lo que ocurría en el Estado impedía enterarse de cualquier noticia que no fuese del total agrado del "régimen", al menos hasta que alguien te decía que existía "Radio Paris" donde daban noticias de España en español, y así llegaba a enterarme de hasta sucesos que ocurrían en mi misma ciudad y que los medios locales ocultaban.

Recuerdo cuando en la escuela nos hacían formar y brazo en alto cantar al Cara el Sol, y luego nos repartían un vaso de leche, procedente de leche en polvo, en un  intento de suplir la malnutrición de los adolescentes de aquella época, malnutrición debida a la falta de alimentos, y ojo, vivía en una zona de alta producción agrícola, pero solo los ricos y los que chupaban directamente del "régimen" comían bien.

Recuerdo que los libros de escuela se heredaban de hermanos o de primos porque su renovación rompía el presupuesto de una familia media de trabajadores (que en aquella época eran o peones industriales o jornaleros agrícolas). Recuerdo que con la ropa ocurría algo similar, rara vez se compraba algo nuevo y en esos casos buscando siempre ropa capaz de soportar años de uso. Respecto el calzado quien disponía de más de dos pares era afortunado, y desde luego en ese caso se reservaba uno para las grandes solemnidades.

Recuerdo unos años después, ya en los 60, que para poder pagar el piso a 15 años se ajustaba tanto el presupuesto que mi madre compraba la fruta a piezas y el día que se compraba un solo pollo asado para toda la familia era porque había algo especial que celebrar. Recuerdo cuando nunca sobraba pan porque son los retales que se volvían demasiado duros se confeccionaba sopa de ajo, recuerdo que la ternera era artículo de lujo y que la nata de hervir la leche se recogía para usarse en bocadillos.

Recuerdo los balcones y la terrazas con cientos de gasas de las usadas como pañales, la sola idea de usar algo desechable se consideraba una entelequia, ni que decir de usar pañuelos de usar y tirar, menudo despilfarro.

Recuerdo cuando las máximas vacaciones que podía aspirar alguien consistían en una invitación de algún familiar que residiese en otra localidad y que los viajes de recién casados duraban un fin de semana en un hotel o pensión en alguna localidad cercana a la de residencia, y desde luego, para casarse no se necesitaba disponer de una casa nueva, bastaba una habitación en casa de los padres/abuelos, lo que no quitaba que en cuando se daba la ocasión se embarcaran en la adquisición de una vivienda que además se consideraba como el patrimonio aspirable.

Recuerdo que leiamos a Jose Antonio, me toco un maestro falangista que los otros maestros ni siquiera eso, y que Jose Antonio ya hablaba de la disparidad de los pueblos de España, vamos que el multiculturismo parece ser que ya existía por aquella época. También recuerdo los castigos por hablar en valenciano durante el recreo, de como casi 300 años después de los Decretos de Nueva Planta se seguía en el empeño del genocidio cultural de mi pueblo por parte de un Gobierno cuya única legitimidad era la fuerza de las armas.

Recuerdo ir a visitar a un tío guardia civil y acompañarle a controlar los trenes que con miles de jornaleros salían cada año a hacer la vendimia a Francia.

Recuerdo el primer teléfono en la familia, que solo podía usarse para emergencias y controlando el tiempo de llamada. Recuerdo cuando las bombillas se compraban de pocos W para que consumieran poco. Recuerdo cuando no existían discotecas y cuando beber una sola cerveza consumía el presupuesto de un joven para un fin de semana.

Recuerdo cuan para acceder a estudiar un bachiller exigía un examen de acceso y que las plazas eran tan limitadas que ni el 10% de los hijos de trabajadores accedían a esos estudios, y de como habían unas becas que permitían que algunos de nosotros pudiéramos continuar nuestra formación, becas que daban acceso a las llamadas entonces Universidades Laborales, y que apenas eran 15 para todo el territorio nacional, luego llegaron a veintitantas, pero desde luego cubriendo un porcentaje irrisorio de la población, aunque tampoco había mucha más demanda, lo normal era que un niño de 12 años empezase a trabajar con jornadas que siempre superaban las 8 horas, y digo que esto era lo normal porque estadísticamente era lo que hacían, recuerdo que tuvieron que pasar años para que saliera una ley que fijaba en 14 la edad mínima de trabajo pero que nadie se preocupo de aplicar.

Tengo muchos más recuerdos de aquella época, en todos ellos se vivía mucho mejor que ahora, ¿o no?

[Karnak]

El estado Español, gracioso termino, como ni vale la raza y la nación es discutible y discutida, el estado español tiene como interpretacion general el multiculturalismo y el mestizaje, defensa que para mí está a la misma altura que la que hacian los nazis de el racismo y el autoritarismo, con la diferencia que el multiculturalismo y el mestizaje lleva a mi pueblo a ser una minoria étnica en mi propia nación, España, en breve el ser blanco y de cultura grecorromana será ser sólo parte de una minoría étnica en continua disminución.

  Destaco este comentario porque me resulta como poco gracioso. Y no porque sea hilarante ni mucho menos, que yo respeto cualquier opinión (siempre que no supongo menoscabar los derechos de alguien), sino porque este tipo de opiniones adolecen de una muy corta mira de los detalles. Me explico:

  
   España blanca y romana...si por aquí ha pasado medio mundo y de ese medio la mitad se ha quedado. Nuestro cruce natural entre Europa y Africa y a su vez con America nos ha convertido en destino de mucha gente. En el pasado y ahora y una visión actual de la inmigración es una vision sesgada de la realidad.

   A mí me da la impresion de que los inmigrantes sudamericanos regresan a España, tal como sus antepasados, que son los mismos que los nuestros se fueron allá hace siglos buscando mejores oportunidades. No creo que ellos sean los culpables del paro, no más que nosotros.

   Yo creo que tienen más la culpa esta democracia corrupta que tenemos y toleramos, la hegemonia de las multinacionales (que son en realidad los que gobiernan el mundo), las politicas agresivas de los EEUU con sus multinacionales al frente que han llevado la miseria a Oriente y ha provocado la oleada de emigración hacia Europa. El consentimiento y sumision que tiene occidente hacia china que les permite lo que les permite mirando hacia otro lado mientras inundan nuestros mercados con materiales y bienes a bajo costo rompiendo nuestro sistema económico.

   Y no sigo que ya es tarde. Mañana igual explico un poco como es que el español no tiene ayudas para nada y los inmigrantes sí que tienen (o por lo menos eso es lo que se percibe).

  Saludos
  Karnak

[Laresial]

Ha habido épocas mejores y peores en España, ciertamente la época de la "posguerra civil" y posterior aislamiento por estar España alineada con las potencias del eje (aunque no formalmente), España participó en la II WW con una división en contra de los "comunistas", por su participación en la guerra civil al igual que los "aliados" pero estos no de forma oficial, como hicieron Alemania e Italia.
Recordar que además de salir de una guerra civil interna, provocada por las tensiones de los que fueron incapaces de llevar a cabo su programa político el "Frente Popular", y los Nacionales, sin que hubiera muertes constantes y quema de Iglesias y de Cristianos por confesar su religión, en España se quería implantar un sistema totalitario por medios democráticos igual que hicieron los NacionalSocialistas, ya decía Largo Caballero por sus propias palabras, que la Democracia sólo era un medio transitorio para llevar a cabo sus objetivos.
Besteiro era un Socialista más moderado pero fue apartado, por eso la Estatua de Largo Caballero está en Nuevos Ministerios, si la estatua de un totalitario antidemócrata, y estaba al lado de la de Franco, otro que tal... pero en esta España ciega se condena por barrios y facciones mafiosas.
En España se recuerda continuamente el alzamiento nacional de Franco, 1936, o golpe de estado, por cierto sobre el que Francia se desmarcó aduciendo que no iba a ir en contra de el golpe de estado en España que estaba gobernada por anarkistas y comunistas anticlericales radicales. Francia dejó de lado al gobierno de la república española, lo mismo que hizo inglaterra. De eso no nos acordamos.
No nos acordamos de que en 1934 los PSOEcialistas dieron un golpe de estado en toda España que triunfó en Asturias y en Cataluña, proclamando los Catalanes el Estado Catalan, y las tropas de obreros asturianos que bajaban con las armas compradas del  PSOE siendo derrotadas por el General Franco, general al que llamó la propia República para derrotar el golpe de Estado, como vemos la historia suele ser un poco diferente cuando no se observa desde la perspectiva Ciclopea de "La Ley de Memoria Histórica" que cuanto menos suena un poco, Orwelliana, cuanto no Fascista o totalitaria, ya sea comunista o no...
Que en una nación despues de una guerra civil se pasa hambre resulta harto obvio, y si luego eres sometido a un bloqueo internacional, pues doblemente. ¿o es que estos datos son superfluos? supongo que Raimon me dirá si son relevantes o no, yo los escribo obviamente para mí lo son...
Aquí lo que pasa es que hay bastantes españoles que creen que existen los "buenos" y los "malos", cuando el jefe del gobierno en España de la república ordenó la muerte por sus guardias civiles de asalto en 1936 de el lider de la oposición Calvo Sotelo, supongo que alguien debería revisar sus hemerotecas, a mí me dice que algo no iba bien, el presidente asesinando al lider de la oposición.
Y creer que unos eran buenos y otros malos, me parece intolerante, y miope, yo sólo veo hipócritas, falsos, mendigos de ideas y autoritarios envidiosos. Rapidamente nos alineamos para sacarnos los ojos, quien dice que dos no se pelean si uno no quiere supongo que o es un enfermo terminal, un dejado, un masoca o tan falso como los que han hecho la "Ley de Memoria Histórica", una vergüenza nacional, y lo más triste, aceptada.
Eso si, tenemos lo que nos merecemos, ¿esto es lo que queréis? Unas leyes donde se consagra la desigualdad ante la Ley, donde si una mujer pega a su hijo es "falta" y un hombre a su hijo es "delito", unas leyes donde si una mujer pega con lesiones a su marido es rea de 3 meses de prisión y si pega un hombre a su mujer son 6 meses de prisión.
Unas leyes donde se consagra la Diferencia ante la ley si eres mujer, siendo leyes Sexistas, un ministerio de "igualdad" donde se consagra el feminismo como la defensa de la mujer, cuando taxativamente la constitución nos dice que no se podrá hacer diferencias en función del Sexo, religión o raza.
Hacer esa ley de Violencia Domestica es la consagración al mismo nivel que las leyes de Nüremberg, son leyes sexistas como las otras eran leyes racistas. Al mismo nivel.
Hoy vivimos en el peor pais del mundo, cualquiera que estudiara una población local y se diera cuenta que está siendo sustituida su fauna por individuos externos a ella se daría cuenta que esa población no va a durar y su sociedad cambiará en función de como vayan cambiando las mayorías, pero esta perogrullada algunos la toman por "intolerancia" o "fascismo", y ya no se puede decir, pues el hecho es así, son los Suecos los que hacen Suecia, no Suecia la que hace suecos. Si los Suecos sustituimos los hijos de los Suecos por hijos CHinos, ¿alguien cree realmente que Es la misma Suecia la que continuará existiendo?...algunos supongo que no..
Una Suecia hecha por chinos, por mucho que se llame Suecia no será la misma Suecia que hacen los Suecos, esto para mí es obvio. Para otro no claro... "todos somos iguales" y mentiras parecidas rigen sus pensamientos dogmaticos y fanáticos, las ideas todas son repetables, si, pero algunas son tan "despreciables" que aunque fueran verdad las rechazan, y las personas que rechazan la verdad al final nos llevan al desastre o a la guerra.
Y las guerras, no siempre se pueden elegir, veremos lo que estos "progres" de salon, hacen con un Marruecos que ha crecido desde los 5 millones de habitantes, a los 20 millones de habitantes que hoy les alumbran, con 2 millones de moros en España, en caso de guerra, con una quintacolumna tan extansa y joven, en el caso de que se reclamen las plazas de soberanía española que vienen reclamando desde hace tiempo, desde Ceuta, Melilla y Canarias, plazas que nuestro mismo ministro de exteriores Fernando Moratinos (desatinos) decía de ellas que los Reyes de España cuando fueron a visitarlas dijo que fue a visitar Marruecos en Africa, con dos cojones, y ahí sigue, representandonos ese incompetente cuya inconsciente nos habla bien a las claras de lo que el aprecia Ceuta, Melilla y Canarias como Españolas.
Una Nación es Raza y Cultura. Y no una nación de Nombre, si una nación real, y de sus mezclas dan sus tipos de naciones, hay 3 razas en el mundo, y las culturas estan todas asociadas a sus tipos, que algunos podrían dar en llamar como hacen en Francia con el nombre de "etnias", que suena más "politicamente correcto", pero yo no hablo a falsos y mentirosos, yo no hablo a personas que quieren esconderse de si mismos y de la realidad, hablo de lo que hasta hoy es, ha sido y siempre será.
Ambiente y Genética, eso es lo que hay y lo que siempre existirá, por mucho que queramos negarlo.
El estado, solo es una forma administrativa para entendernos, el hombre es un animal, y siempre lo será, tiene sexo, y raza, tiene edades diferenciadas por su madurez sexual, y su ser y su existir da su cultura en el entorno, es decir, la forma de entender la vida, creer que una cultura nace por que llueve mucho o una gran civilizacion por que los rios son más abundantes es creer que tenemos los ojos azules por que ese día desayunamos colacao y no café.
No querer ver la realidad dejando de lado lo de buenos y malos, y no concentrandonos en los datos ciertos sólo lleva a errores y a falsedades, y como está haciendo Zapatero en España, a una burda y maniaca deformación enferma, a nivel de legislación.
Ejemplo:
A requerimiento de una ciudadana, esta preguntó a su excelencia el Presidente del Gobierno Español, por la "ley de Igualdad..."
-¿Por que hay que hacer una ley que OBLIGUE a las empresas a tener el 50% de las plantillas de directivos formada por mujeres y no simplemente dejar que la "igualdad de oportunidades" ejerza su ley sobre los candidatos a directivo y que sean elegidos los más aptos y no por ser mujer u hombre?...
Respuesta de el presidente de el reino de España. José Luis Rodriguez Zapatero.
-Debemos ejercer esa discriminación positiva por que a la hora de la REALIDAD nos damos cuenta que esa "igualdad de oportunidades", esa igualdad entre hombres y mujeres que postulamos no se da de forma NATURAL, y por tanto debemos influenciar discriminando positivamente para que esa Igualdad sea real por obligación.

Es decir que si decir "minusvalido" es discriminante, pues ahora se dice "discapacitado", aunque el tio siga cojo igual...
La evolución de esta locura progresista falsa y desternillante es:
1-Se consagra la ley por medio de la constitución española, el más alto rango en leyes de que los Españoles somos iguales ante la ley sin discriminaciones de Raza, Religión o Sexo.
2-A continuación se dice que en el caso de que esta "igualdad" no sea efectiva se harán leyes para beneficiar con "dicriminaciones positivas" a los grupos no suficientemente iguales. Inmigrantes, mujeres, razas, pero a la vez...
3-A la hora de ir al juzgado si eres hombre y español, tienes leyes que te discriminan "NEGATIVAMENTE", por ser hombre, y por ser español, esto hoy es así, hay leyes racistas y sexistas contra los hombres y contra los blancos en España.

y ahora, si queréis os traigo las pruebas, total, lo que digo es todo real, la gravación de la conversación de ZP con la ciudadana no la tengo, pero lo vio todo el mundo en "tengo una pregunta para ud."...
Respecto a las leyes de discriminacion positiva, las hay en todos los ayuntamientos, comunidades,
Respecto a la "Ley de Memoria HIstórica", la conoce todo el mundo, virtud a esa ley se están desenterrando muertos de hace 70 AÑOS, y arrancando estatuas de 50 años de sus pedestales con sierras mecanicas, como sucedió en Madrid, estatuas y escudos y todo lo que sea "anterios al periodo democrático"...¿estos lelos no saben que España tiene sólo 30 años (democráticos) de sus 500 años como España desde los Reyes católicos?, o si que lo saben, de esta manera tienen carta libre para destruir toda España desde los romanos, que muy "democratas" no eran vamos, a los reinos cristianos y antimoros, con sus cabezas cortadas de moros en las banderas, pero claro, esos "no eramos nosotros, ¿verdad?"
¿No os recuerda un poco a los Talibanes? Ellos también opinaban que las estatuas de Buda eran una ofensa...y las arrancaron, aquí tenemos nuestros talibanes, pero estos son buenos claro...
Para hacernos una idea de las barbaridades que se están haciendo en España, supongamos, que se hiciera al revés, por ejemplo, arrancar las estatuas socialistas de Largo Caballero por golpista y antidemócrata, cosa que es fácil de probar, como con Franco, el escandalo del 11-M ¿alguien sabe que pasó de verdad?.
¿alguien se lo imagina?, yo sé lo que pasó, es peor de lo que parece.
-El 11-M se cambiaron pruebas, se fundieron los trenes, y se imposibilitó que jamás se sepa la verdad, ¿responsables? Ninguno, y como somos un pueblo de despreciables borregos partidarios, nadie a dicho ni mú.
El rencor de los que hoy nos gobiernan no tiene fin. Veremos hasta que límites llevan su afan de destruir todo lo que les recuerde España, cuando la mayoría de ellos son hijos de fascistas. Me recuerdan al Inquisidor Torquemada, tenía mucho que limpiar, empezando por que él mismo, Torquemada, era un judio renegado, los más intransigentes suelen provenir de las filas contrarias...
Todo lo que he contando es real, si estuviera confundido en algo, me gustaría que se me contradijera, para así varias mis conclusiones, naturalmente...

[Raimon]

Todo lo que he contando es real, si estuviera confundido en algo, me gustaría que se me contradijera, para así varias mis conclusiones, naturalmente...

Empiezo por el final, porque lo que voy a decir resumirá bastante todo el resto.

Ya se ha hecho. Varias personas hemos contradicho de forma argumentada tus afirmaciones sobre el libro de Santoro y sobre la economía de la Alemania nazi. No has variado tus conclusiones, te has limitado a negar que las hubieras afirmado para luego volver a sostenerlas.

Sí, Laresial, tú has dejado muy claro que el libro de Santoro te parecía una revelación, que era la verdad, que te había abierto los ojos y que te lo creías a pies juntillas. ¿Hace falta que te cite? Los habituales de por aquí ya saben que no me costaría nada.

Ante la evidencia de que es un libro de pura propaganda, ante el razonamiento de que uno no debe fiarse de la propaganda porque suele ser mentira... no has variado tu postura. Te mantienes en ese milagro alemán, sin ser capaz de defenderlo con ningún argumento.


Más claro es el caso de ese supuesto "vivimos peor que nuestros padres". Fartet ha sido tremendamente elocuente (¡bravo!), no se puede añadir nada más. Está clarísimo que vivimos mucho mejor que nuestros padres (y abuelos, que tú sacaste los 50 años). Se te han dado numerosos ejemplos de eso. Y ante eso, ¿has variado tu postura? Tampoco. Buscas excusas para evitar la comparación, incluyendo las tópicas y tan manidas mentiras históricas de la derechona actual, te centras en un aspecto muy concreto ignorando todo el resto, y en general desvías el tema para evitar reconocer lo que es un error enorme.

Otra cita (la última de este post):

el único criterio que DICTAMINA en mi ser es la razón, devota de la verdad adorando al Amor. ¿o es que acaso tenemos miedo a la realidad? yo no.

Dejando de un lado que esta declaración combina una considerable arrogancia con la más tópica obviedad (¿hay alguien que piense que él mismo no es racional, hay alguien que piense que él mismo no acepta la realidad?), lo de arriba demuestra que es mentira.

Laresial, tú partes de unas conclusiones dictadas por tu ideología y a partir de ahí buscas pruebas y argumentos que defiendan esas conclusiones previas. Tu ideología te hace desear la existencia histórica de un paraíso nacionalsocialista étnicamente puro. Tu ideología te dicta que la sociedad actual es inferior a la de hace 50 ó 25 años. Y para demostrar esas tesis coges lo poco que encuentras, como el libro de Santoro o tu ejemplo personal con el piso. Y te agarras a ello aunque te demuestren que el libro de Santoro es pura propaganda sin ninguna fiabilidad, o aunque te den una larga lista de factores que muestran que ahora vivimos mejor que hace una o dos generaciones. Y te niegas a ver que la realidad contradice esas tesis tuyas.

Tú dices que tu criterio es la razón. Muy bien, entonces sigue un proceso racional. Examina la evidencia antes de llegar a ninguna conclusión. Y luego, a partir del examen de la evidencia, llega a conclusiones. Y luego basa tu ideología en esa evidencia y en esas conclusiones. Ése es el proceso racional, y no al revés como tú haces.


Raimon

P.S.: Dos citas para responder a sopotocientas líneas. ¡Ha! 
P.P.S.: Vale, lo reconozco, luego igual desmenuzo los discursos, que hay mucho para despanzurrar.

[Raimon]

Una vez establecida la tesis principal, me voy a recrear en los detalles. Y aquí no me voy a cortar con las citas, aviso.

Mi interpretacion sobre la realidad es personal, y por mucho que quieras, estimado Raimón, tú interpretación jamás dejará de ser "personal", como lo es la mía, al decir, "personal", sólo comentaba una redundancia.

No, es ahora cuando comentas una redundancia. Todas las interpretaciones siempre son personales, pero el enfatizar eso sólo lleva al solipsismo, que es irrefutable pero inútil como herramienta intelectual.

Yo no hablaba de interpretaciones de la realidad. Yo hablaba de que el concepto de "vivir mejor" que tú usas es muy personal, y que no está basado en la economía, como podría hacer pensar tu referencia inicial al crecimiento económico. Y que eres incoherente al hacer primero alusión a ese crecimiento económico y luego quejarte de que no tenga como resultado un "vivir mejor" que no se basa en la economía sino en unos factores puramente ideológicos.

pero cuando hablo en "persona" puedo ver que esos comentarios que recibo no se sostienen por ningún lado,

No sé a qué comentarios te refieres, ni me importa. Yo creo que mis comentarios sí que se sostienen perfectamente. No sólo eso, sostengo que rebaten tus tesis de forma argumentada y lógica.

Sin embargo, no has respuesto a esos argumentos. No has dado ningún dato, argumento o razonamiento para rebatir los míos. Prefieres quejarte de que si sois pocos o muchos o de que por la calle te dicen cosas feas. Nada de eso es un argumento.

¿o es que acaso tenemos miedo a la realidad? yo no.

Pues afróntala. Te he dado argumentos que a mi parecer demuestran que el libro de Santoro es pura propaganda sin ninguna fiabilidad. A pesar de eso, tú sigues considerándolo como una descripción cierta de la economía y sociedad nazis. ¿Porqué?

No sólo eso, dices que estás abierto a otras ideas. Sin embargo, no me has dicho qué otras obras sobre la economía y sociedad de la Alemania nazi has leído para contrastar la de Santoro y así llegar a tus conclusiones (que son básicamente creerte el libro de Santoro como si fuera la verdad revelada). Por lo que parece, no has leído absolutamente nada más que Santoro y lo has tomado como cierto inmediatamente. Lo cuál apoya mi tesis del post anterior.

tenemos hoy en día ejemplos vivos de su "realización", sobre el nacionalsocialismo y el fascismo hoy no hay ninguna nación viva que pueda decir que es fascista o nacionalsocialista, las han destruido, supongo que por ser "malas" claro...

Sin entrar en "bueno" o "malo", te pued decir que la razón principal de la destrucción de los regímenes fascistas fue que empezaron una guerra de agresión contra las naciones de su entorno durante la cuál además cometieron grandes atrocidades, y que perdieron esa guerra de forma total y absoluta (eso a pesar de que Alemania era una potencia hegemónica mundial con una potencia económica superior a la de los USA, según decías). Eso suele ser malo para la supervivencia de los regímenes. Sin embargo, durante su existencia dejaron suficientes ejemplos "muertos" (en todos los sentidos) de su realización como para poder juzgar sobradamente el carácter de esos regímenes. ¿No te lo parece? ¿O es que necesitas que Stalin esté vivo para decir si su régimen fue "malo"?

los malos siempre son destruidos en las películas, pero creo que a veces los malos ganan y nos cuentan que ellos eran los buenos, esa es mi duda.

Pues estás siendo muy incoherente. Porque tú estás poniendo toda la fe en el libro de Santoro, un libro escrito por los que estaban ganando en Alemania en 1937. Y sin embargo, de ese libro no dudas pero sí de casi toda la historiografía sobre la Alemania nazi. Un doble criterio bastante sesgado, ¿no crees?

Mi opinión (otra reduncancia) es que el bien y el mal no existe, sólo existe los hechos. Y los hechos en España no me gustan, ni en Europa, ni a mí ni a muchos otros, y si fueramos mayoria, supongo que no tendría más razón por ello, ¿o sí?.

Otra incoherencia. Desde el momento en que dices que algo "no te gusta" estás haciendo un juicio de valor, y por lo tanto usando tus conceptos de "bien" y "mal".

Si nos centramos en los hechos socioeconómicos, que es lo que parecía indicar tu referencia a los 50 años de crecimiento económico, tu tesis  de que vivimos peor que nuestros padres es falsa. En cambio, si quieres hacer un juicio moral con respecto a tu particular concepto de bien y mal, lo que te gusta y lo que no, eso son simplemente tus gustos y tu ideología. No son hechos, es opinión. Y de opiniones, como de culos, todo el mundo tiene uno, así que mejor nos quedamos con los hechos.

nunca vi un malo que no fuera inteligente, en cambio los buenos y los tontos, como cree el pueblo siempre van juntos.

Er... tampoco. Hay un montón de malos idiotas y de buenos inteligentes, tanto juntos como separados de los tontos. Si el dicho tenía algún tipo de moraleja, aparte de su falsedad, se me escapa.


A partir de aquí me salto todo lo que sea simple discurso ideológico sin relación con el tema. Por un lado, porque no me apetece demasiado debatir otra vez las mentiras y los dogmas de la derechona más reaccionaria. Ya están muy vistos, ya los he discutido (y rebatido) con gente que incluso se los había trabajado bien , y francamente la mayoría son temas que tampoco me interesan tanto. Otra cita de pseudohistoriadores aprovechados como Moa o Vidal podría hacerme vomitar sobre el teclado (bueno, al menos metafóricamente) y no tengo ganas de volver a escribir las mismas refutaciones o buscar los ficheros donde las guardé. Igual picoteo alguna cosa, pero en general dado por despreciado. Sólo  recomendar que leas (leáis) otras cosas en lugar (o al menos además) de esos panfletos políticos sin ningún valor.

Me detengo en tu insistencia en que tú vives peor que tus padres. Aquí personalizo, aunque no me gusta, porque tú insistes en ignorar todas las evidencias de que la situación en general no es como la describes y en centrarte en tu caso personal.

mis padres, Raimon, se compraron una vivienda de 80 M2 en el año 1971, con Franco, si, y con 1 sólo sueldo, el de mi padre,  tuvieron 3 hijos pagaron la hipoteca en 15 años de su vivienda, la nuestra

y no tengo piso, no tengo coche, y vivo en un cuarto de 30 M2

Primero, sigues centrándote en unos factores concretos ignorando todo el resto. Sin ir más lejos, tienes un ordenador, conexión a internet y tiempo para participar en juegos y foros online. ¿Comparas con tu padre? Se te han dado un montón de factores a tener en cuenta, haz la comparación de todos y global, y luego nos cuentas, ¿vale?

Segundo, ya que insistes en personalizar... ¿has tenido en cuenta el detalle de que tú no eres tu padre? Quizás él es más inteligente, más trabajador, más dedicado o más hábil que tú y supo sacar mejor partido de una situación peor. ¿Tu padre cree que tú lo has tenido más difícil de lo que él lo tuvo? Esa sería una opinión interesante. Por supuesto nosotros no lo sabremos, pero estaría bien que tú te lo plantearas.

Ha habido épocas mejores y peores en España, ciertamente la época de la "posguerra civil" y posterior aislamiento por estar España alineada con las potencias del eje

Te pediría una vez más coherencia. Primero me insistías en que hablabas de "nuestros padres, Raimon, nuestros padres", a pesar de que habías dado tú mismo un plazo de 50 años. Y ahora en cambio te remontas a bastante atrás.

En 1958 (los 50 años) ya había acabado la postguerra. En 1971 (el ejemplo que tú dabas) esa postguerra y ese aislamiento eran muy lejanos. Fartet te habla explícitamente de los años 60. Esas excusas no te valen, sé coherente y aplica los límites temporales que tú mismo has puesto. Parafraseándote: "nuestros padres, Laresial, nuestros padres".

Y sí, el discurso revisionista o las referencias políticas sí que son irrelevantes (¿Ley de Igualdad? ¿11-M? ¡Sólo falta Manolete!). Pero bueno, eso es parte de lo que doy por despreciado.

Ahora deja los discursos y céntrate en los temas. Compara datos socioeconómicos de hace 50,37,25 años. Datos, no discursos políticos sobre si te gusta más el gobierno actual o el de 1958. No estamos discutiendo de si a ti te gusta más una época u otra, sino si se vive mejor, si se es más rico, en una época o en la otra.

Veamos si realmente tu criterio lo dicta la razón, si realmente no te asusta la verdad. Veámoslo.


Raimon

[Raimon]

Un detalle que podría incluir fácilmente en lo despreciado, pero que me apetece tocar:

Una Nación es Raza y Cultura. Y no una nación de Nombre, si una nación real, y de sus mezclas dan sus tipos de naciones, hay 3 razas en el mundo, y las culturas estan todas asociadas a sus tipos

Empezaremos por lo básico. De la RAE:

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Véase la ausencia de cualquier alusión a la raza (mucho menos la Raza). Así que si para ti una nación la incluye estás usando mal la palabra.

Luego diré, sin meternos en detalles, que el concepto popular de raza, generalmente basado en el aspecto externo, no tiene ninguna base científica. Hay unos ciertos grupos de población humana que comparten unos ciertos rasgos biológicos más o menos agrupables, pero que ni coinciden ni se limitan con lo que habitualmente se conoce como raza.

Lo de que las culturas están asociadas a los tipos de "razas" (uso el término en su uso habitual por simplicidad) es un absurdo evidente. Es bien sabido, y hay numerosos ejemplos, que un individuo de cualquier raza tomado al nacer y criado en una cultura asumirá esa cultura como propia, sin que importe si la mayoría de individuos de esa cultura son de una u otra raza. La cultura no está ni determinada por ni asociada a la raza.

Cuando dices "ser blanco y de cultura grecorromana", estás diciendo un disparate. Primero, porque no eres blanco. Aún asumiendo la clasificación habitual de razas (repito que impropia y acientífica), la población española es una mezcla de caucásicos, semitas, amerindios y negroides que ningún clasificador de razas aceptaría como "blanca". Seguro que en tu sangre, como en la de todos los españoles, como en la de todo el mundo salvo remotas poblaciones aisladas, hay una cantidad considerable de una buena variedad de razas.

Más evidentemente erróneo es lo de "cultura grecorromana". La cultura española (sin entrar en matizar qué se entiende exactamente por eso) no es "grecorromana", es "judeo-cristiana-greco-romana-arábiga-anglosajona-etc.". En distintas proporciones, de las cuáles el componente judeo-cristiano sería uno de los dominantes. Por no hablar de las influencias orientalizantes, tanto dentro de la cultura greco-romana (muy notables) como posteriores.

Y esa cultura española ha cambiado mucho y sigue cambiando de muchas maneras. Algunas las rechazas pero otras no, y lo haces con un criterio ideológico. Si fueras coherente rechazarías todo cambio y te anclarías en la cultura de un cierto territorio y una cierta época (¿dónde? ¿cuándo?) como la única auténtica, o bien aceptarías la posibilidad de que las culturas cambien.

En resumen, que ni tu raza es la blanca, ni tu cultura es la greco-romana, ni tu nación viene definida por raza y cultura, así que todas tus preocupaciones sobre eso son puras entelequias. Te has construido una nación-raza-cultura imaginarias, que nunca ha existido, y te aferras a esa construcción como un ideal irreal con el que comparas la sociedad actual. Un ejercicio fútil y que sólo puede llevar a la frustración, una frustración autoinfligida y de la cuál sólo puedes culparte a ti mismo.


Raimon

[Laresial]

Datos:
-el 40% de la juventud, (con juventud me refiero a españoles desde los 18 a los 35 años) sin vivienda.
-100.000 abortos al año. (y luego les preocupan los 4.000 muertos al año de tráfico...)
-7 millones de inmigrantes desde el año 1991. (Esto no había sucedido jamás.)
-Cada vez más empleo precario. Becarios, mileuristas. (El neoesclavismo en España)
-Media poblacion española entrampada en pisos que no pueden pagar la hipoteca, con 1-2 hijos. (Robo a escala nacional desde los ayuntamientos y los partidos políticos).
-Ventajas de no ser español, ni hombre, ni blanco. Que suelen traducirse en:
  -Desventajas a la hora de acceder a guarderías, Seguridad Social, vivienda, trabajo, ayudas de todo tipo como becas.
De todo esto tengo pruebas, pues es pura realidad. ¿Deseáis verlas?

Otra cosa, mi ideología es mucho más de izquierdas y solidaria de lo que al parecer creeis...
Siempre he dicho que los inmigrantes deben venir a España con un sueldo y protección de seguros como los españoles, lo contrario es competencia desleal, competencia que es beneficiada por el gobierno.
Recuerdo otra frase de nuestros "excelsos" gobernantes para loar la inmigración:
-"España es más competitiva, hemos aumentado la capacidad de producción, el consumo interior, y produciomos más barato, con el "único" pero que hemos bajado el sueldo medio..."
Y eso lo dice un "socialista", pero claro de socialistas tienen estos del PSOE lo que de Españoles tienen los del PP, el forro.
Tratáis de clasificarme, pero yo, estoy no soy contemporaneo, aunque vivo ahora, mi ideología no es de este siglo. Pero la comprende.
Una nación es Raza y Cultura. La existencia de las razas está en el artículo de la universidad de Stanford de "categorización genética", también puedo buscarlo, otra vez.
P.D. Esto lo hago por puro divertimento, buscaba algunos argumentos nuevos en quien me suele contradecir, pero no encuentro ninguno.
Yo cuando me refiero a mis padres lo hago del año 70, y por tanto no hablaba de los años 50, sobre los que también he hablado.
Los años 70 son:
-Boom demográfico.
-España alcanza la 7º potencia mundial.
-La comida es estable.
-Seat es española, como Repsol, como Telefónica.
-Tenemos un sólido ejercito español de 200.000 hombres instruidos españoles.
-Aducimos cierta precariedad democrática, pero España se va abriendo "sin violencia alguna reseñable", a su deseo como pueblo.

hoy año 2008 es tal como he descrito arriba añadiendo:
-España ha vendido todas sus empresas públicas.
Supongo que alguien entiendo que lo que ayer era nuestro, hoy España sólo es una "cantera" para las multinacionales para coger trabajadores, ayer esas empresas eran nuestras.
Explicar lo obvio me cansa.

[Laresial]

Este tema sobre la "raza" es  un tema que ya he discutido hace por lo menos años:
-Espero que os sirva el enlace:
http://www.prodiversitas.bioetica.org/nota75.htm
Si ya no reconocemos ni lo obvio dejaré de hablar. Pues la conversación se converte en un inútil intercambio de palabras sobre las que no estamos de acuerdo en ninguna.
Las razas humanas existen, espero jocosamente que nadie se vuelva nazi por descubrirlo, pero como tengo oido a personas, "si las razas existieran yo me suicidaría", mucha gente se va a tener que suicidar, con ello me refiero a "miedo a la verdad".
Veo que hay muchos que no saben nada de nada. Es inútil discutir lo obvio cuando ni siquiera se conoce, y mucho menos se aprecia un cambio de realidad, y se prefiere vivir en conceptos televisivos.
Cuando se habla en el artículo de "categorizaciones genéticas", es obvio que se refiere a las RAZAS, pero ellos han preferido ser "politicamente correctos", aunque para el final del artículo hablen de las razas humanas, suponiendo obviamente que para entonces los no-cientificos ya se habrían cansado de leer, yo no, claro.
En ella se habla claramente que hay 3 razas humanas, blancos o caucasicos, negros o negroides y mongoloides u orientales.
Que cada raza tiene asociada enfermedades distintas, tratamientos distintos, y genética distinta, y ello con demostraciones estadísticas, es decir "razonables" y "científicas".
para los apasionados de las demostraciones, viene a decir que Los Grupos A, B y C, es decir caucasicos, negroides y mongoloides, existen las diferencias.
El estudio está hecho por la universidad de Elite de EE.UU., Standford, por 4 insignes cientificos.
Neil Risch1, 2, Esteban Burchard3, Elad Ziv3, Hua Tang4
1Departamento de Genética, Escuela de Medicina de la Universidad de Stanford, Stanford, California 94305-5120, Estados Unidos.
2División de Investigaciones, Cáncer Permanente, Oakland, California 94611-5714, Estados Unidos.
3Departamento de  Medicina, Universidad de California, San Francisco, California 94143, Estados Unidos.
4Departamento de  Estadística, Universidad de Stanford, Stanford, California 94305, Estados Unidos.
Ultima modificacion 11 Junio 2005.
Por Supuesto también podéis no creer este artículo, total, solo son palabras.

[Teppic]

Si, el articulo ese lo leí hace tiempo. Interesante.

El problema es que hay quien se pone a mezclar lo que dice el articulo (que la gente es distinta por genética, que los padres gordos dan niños gordos) con cosas como "Una nación es Raza y Cultura" y entonces ya nos podemos reír.

[Raimon]

Otro detalle. Si es que escarbas un poco y sale cada cosa...

Ambiente y Genética, eso es lo que hay y lo que siempre existirá, por mucho que queramos negarlo.

Ehem... nadie niega eso. Nadie puede negarlo, porque "ambiente" es todo lo que no es "genética", y por lo tanto por definición ambas cosas constituyen el todo.

El estado, solo es una forma administrativa para entendernos,

Y las "formas administrativas" forman parte del ambiente. De hecho, el estado es uno de los factores ambientales más importantes en la creación de una cultura. Si no se hubiera formado un estado español muy probablemente no se hablaría de cultura española.

el hombre es un animal, y siempre lo será, tiene sexo, y raza, tiene edades diferenciadas por su madurez sexual, y su ser y su existir da su cultura en el entorno, es decir, la forma de entender la vida, creer que una cultura nace por que llueve mucho o una gran civilizacion por que los rios son más abundantes es creer que tenemos los ojos azules por que ese día desayunamos colacao y no café.

A ver si lo entiendo, ¿estás diciendo que los factores ambientales ("llueve mucho, ríos son más abundantes") no influyen en la cultura y en las civilizaciones?

Asumo que con en tu comparación estás descartando la influencia de los factores ambientales (el colacao). O sea, que estás diciendo que la cultura no depende del Ambiente sino únicamente de la Genética.

¿Hace falta demostrar que tamaño disparate es un disparate?

Primero, ¿en qué te basas para hacer esa afirmación? ¿Tienes ejemplos de grupos humanos genéticamente iguales que dados factores ambientales totalmente distintos den la misma cultura?

Segundo, ¿cómo explicas los ejemplos en los que esa norma no se cumple? Sin ir más lejos, los muchos niños adoptados a corta edad y criados toda su vida en familias y sociedades de una raza distinta a la suya, y que adoptan la cultura de la sociedad de adopción de forma idéntica a los niños de la raza dominante.

Espero que nos dés los datos científicos y los razonamientos que te llevan a esa conclusión.


Raimon

[Laresial]

Bien en todo caso, Teppic, es muy probable que las razas Si existan, aunque por supuesto la deducción que las razas según la historia y las civilizaciones influyan en el devenir de los pueblos y sus culturas, por supuesto es sólo argumentación mía.
AL menos, está claro que no sólo yo me puedo equivocar, ¿eh Raimón?, eso contando que admitas el artículo de la universidad de Stanford "categorización genética", entonces ni siquiera podemos discutir si las razas influyen o no, como afirmo yo, por cierto, que coincido con James Watson, Premio nobel de Medicina y especialista en genética descubridor de las estructura del ADN, por si te vale la "autoritas", pero claro, ya se apresuraron a destruirle en cuanto lo dijo, el MATRIX real que existe nos controla perfectamente las salidas de lo "establecido".
Vuelvo a afirmar que NO me considero en posesión de la verdad, pero creo que me voy acercando.
Respecto al libro de Cesar Santoro, por supuesto que sé que tiene partes de mentira, pura publicidad, pero no debía ir tan desencaminado cuando se logro de "hecho" cambiar una realidad de forma tan radical. Por supuesto no hablo de la imposición antidemocrática anulando los partidos, yo soy demócrata, considero que el pueblo, como entidad divina, tiene derecho a equivocarse, no como muchos demócratas que en realidad no son más que Partitocratas, (neologismo) o partidarios de la Partitocracia, que es en realidad en el sistema de gobierno que vivimos, una partitocracia plutocrata de descentralizada.
Y lo de reir, soy totalmente partidario de los Hermanos Marx, la risa es lo que enlaza los hombres con los dioses, y nos aleja un poquito de los animales. Nada como reirse de uno mismo.

[Laresial]

Digo que lo que influye en el devenir de un pueblo es:
Raza y Cultura.
Y si, considero que el león es león y se comporta como tal por ser león, la gacela vive en el mismo sitio que el león y se comporta diferente, por tanto, es que la gacela y el león siendo diferentes tienen comportamientos diferentes.
Respecto la influencia de la raza en las sociedades, (no hablo de mejores o peores) digo que influye de manera predominante las mayorías, es para mí evidente que las mayorías raciales establecen la dirección de una nación.
Ej.
Haití.
Jamáica.
Japón.
Argentina.
Poblaciones cuya mayoria racial cambiaron drastricamente, y a la vez cambiaron drasticamente de sociedad y cultura.
Si bien es cierto que una civilizacion poderosa y bien establecida tiende a ser lentamente sustituida por las nuevas poblaciones locales mayoritarias, finalmente el proceso se cumple.
Haití fue un ejemplo un poco drástico, pero real.
Por no hablar de Sudáfrica.
Y que conste que no estoy diciendo que sean unas mejores o peores, digo que son diferentes, claramente diferentes.

[Laresial]

En todo caso:
Establezco que si parece una "barbaridad" creer que las razas influyen en las naciones, ¿qué mayor barbaridad es establecer por ley, y esto existe en España a día de hoy, el que las razas minoritarias no blancas estén discriminadas positivamente? ¿alguien no se da cuenta que esto es una barbaridad racista, aunque sea racismo anti-blanco?
SI es un estado que se defiende la "igualdad de oportunidad", al menos que no se discrimine, ni negativa ni positivamente, sino entenderé que este estado me está agrediendo y ejerceré todo lo que esté en mi mano para cambiarlo a sus justos terminos, sino emplear con la misma razón y justicia las mismas leyes que se usan para discriminar a los blancos, para discriminar a los blancos positivamente.
Si os parece una barbaridad, ved que razonablemente es una barbaridad en ambos sentidos.
Y no sólo la raza, el sexo, y el origen nacional o extranjero.
Esto es de lo que hablo. Unas leyes antinacionales, raciales y sexistas, y esto es así, por que está por ley. Hoy en España.

[Raimon]

¿Podrías centrarte en los datos relevantes para el tema? Sacar datos al azar de un anuario es muy fácil y poco útil.

Datos:
-el 40% de la juventud, (con juventud me refiero a españoles desde los 18 a los 35 años) sin vivienda.

Este sería relevante. Pero falta:
- Datos del resto de la población.
- Comparación con la situación hace 50, 37 y 25 años.
- Comparación de cómo es esa vivienda y cómo eran las de los otros períodos considerados.

Si das eso, tendremos los datos para evaluar un factor de los muchos que constituyen "vivir bien". Uno solo, te faltarían muchos otros que ya se han ido comentando.

-100.000 abortos al año. (y luego les preocupan los 4.000 muertos al año de tráfico...)
-7 millones de inmigrantes desde el año 1991. (Esto no había sucedido jamás.)

¿Me puedes decir qué tiene que ver eso con el "vivir bien"? Insisto, estamos hablando de situación socioeconómica, de indicadores de bienestar, no de tus gustos personales o tu ideología.

-Cada vez más empleo precario. Becarios, mileuristas. (El neoesclavismo en España)

Te vuelve a faltar la comparación, no sólo del tipo de contrato, sino del tipo de empleo, de las tasas de paro y de las medidas sociales para paliar las situaciones de desempleo. Para comparar tienes que tener una visión de las dos situaciones a comparar.

-Media poblacion española entrampada en pisos que no pueden pagar la hipoteca, con 1-2 hijos. (Robo a escala nacional desde los ayuntamientos y los partidos políticos).

Eso no es un dato, es una simple afirmación tuya particular sin mucho fundamento.

-Ventajas de no ser español, ni hombre, ni blanco. Que suelen traducirse en:
  -Desventajas a la hora de acceder a guarderías, Seguridad Social, vivienda, trabajo, ayudas de todo tipo como becas.
De todo esto tengo pruebas, pues es pura realidad. ¿Deseáis verlas?

No es que sean muy relevantes, porque estamos comparando el acceso a esos servicios sociales entre dos épocas, y además si alguien accede a esos servicios sociales ese alguien (aunque no sea blanco, ni español ni hombre) está recibiendo esos beneficios. ¿O es que tu comparación de los que "vivimos peor" se refiere únicamente a hombres blancos españoles?

Pero además, en la inmensa mayoría de los casos eso es mentira. Salvo algunos programas puntuales de ayuda a la integración (cursos de idiomas, políticas de apoyo puntual) no hay ningún trato de favor hacia los inmigrantes, y sí un buen número de impedimentos por no tener la nacionalidad. Lo que sí existen son políticas sociales dirigidas a los más desfavorecidos económicamente. Y como muchas veces los inmigrantes son los desfavorecidos, son los que reciben esas ayudas sociales. Pero las reciben por ser pobres, no por ser inmigrantes.

Otra cosa, mi ideología es mucho más de izquierdas y solidaria de lo que al parecer creeis...

Sigue siendo irrelevante (aparte de poco creíble).

Tratáis de clasificarme, pero yo, estoy no soy contemporaneo, aunque vivo ahora, mi ideología no es de este siglo. Pero la comprende.

Esto... si repites verbatim los dogmas de una ideología no te extrañe que te clasifiquemos como seguidor de esa ideología. Es que lo eres.

Una nación es Raza y Cultura.

No, no lo es. Te he citado la RAE, que es la máxima autoridad en la lengua española, y dice que tu definición es falsa. El que tú repitas algo falso no lo hará realidad.

La existencia de las razas está en el artículo de la universidad de Stanford de "categorización genética", también puedo buscarlo, otra vez.

Ese artículo niega la existencia de las razas como tú las entiendes. Niega, no prueba. Ese artículo habla de rasgos biológicos transmitidos por factores genéticos, algo que nadie niega que exista, y que no son las razas ni según el uso habitual ni según tu uso.

P.D. Esto lo hago por puro divertimento, buscaba algunos argumentos nuevos en quien me suele contradecir, pero no encuentro ninguno.

Esto suena a excusa para no defender tus argumentos. Se te ha refutado y no has aportado ninguna defensa de tus posturas. Y sí, es muy probable que se te haya refutado con los mismos argumentos otras veces. Si cometes los mismos errores lógicos, factuales y conceptuales es normal que se te hagan las mismas rectificaciones y refutaciones.

Yo cuando me refiero a mis padres lo hago del año 70, y por tanto no hablaba de los años 50, sobre los que también he hablado.

Er... ¿no hablabas de los 50 pero también has hablado? Te contradices en la misma frase.

Tú has hablado de 50 años de crecimiento, y eso nos pone en 1958. Si hablas de 1970 eso serían 38 años de crecimiento.

Los años 70 son:
-Boom demográfico.
-España alcanza la 7º potencia mundial.
-La comida es estable.
-Seat es española, como Repsol, como Telefónica.
-Tenemos un sólido ejercito español de 200.000 hombres instruidos españoles.
-Aducimos cierta precariedad democrática, pero España se va abriendo "sin violencia alguna reseñable", a su deseo como pueblo.

"Cierta precariedad democrática", me encanta el eufemismo.

Primero, te dejas pequeños detalles como la crisis del petróleo e industrial, la emigración española, las reconversiones, las tasas de paro del 20%... detalles sin importancia. Y añades cosas como "sólido ejercito español de 200.000 hombres instruidos españoles", que aparte de falsas (hombres y españoles, vale, pero considerar instruidos a muchos de los reclutas era una osadía, y más aún si te refieres a instrucción militar) son irrelevantes para el bienestar.

Igualmente, Telefónica sería española, pero el servicio telefónico era pésimo, muy inferior y más caro que el actual. SEAT era española, pero sus coches no se podían comparar con ninguno de los actuales y su precio era muy superior. ¿Eso te parece "vivir peor"?

hoy año 2008 es tal como he descrito arriba añadiendo:
-España ha vendido todas sus empresas públicas.

Lo cuál ya te he dicho que es irrelevante para ver si vivimos bien.

Explicar lo obvio me cansa.

Pues te cansas muy rápido, porque la mayor parte de lo que has puesto no sólo no es obvio, sino que es erróneo o directamente falso. Considerar lo que has contado como "obvio" sólo es posible si para ti es un dogma de fe, que te lo crees por pura voluntad sin que tenga ninguna relación con la realidad.

Bien en todo caso, Teppic, es muy probable que las razas Si existan,

Existen sólo según lo definas. La definición de razas que habitualmente se usa, incluyéndote a ti, no existe.

aunque por supuesto la deducción que las razas según la historia y las civilizaciones influyan en el devenir de los pueblos y sus culturas, por supuesto es sólo argumentación mía.

No es ninguna argumentación, es una afirmación sin ningún dato, razonamiento o argumento. Esperamos esa argumentación.

por cierto, que coincido con James Watson, Premio nobel de Medicina y especialista en genética descubridor de las estructura del ADN, por si te vale la "autoritas", pero claro, ya se apresuraron a destruirle en cuanto lo dijo, el MATRIX real que existe nos controla perfectamente las salidas de lo "establecido".

No, simplemente refutaron su afirmación y se demostró que no era una afirmación científica sino simple prejuicio ideológico, como él mismo admitió. Aparte de que no dijo nada de que la raza determinara la cultura.
El que una teoría sea rechazada y heterodoxa no le da ningún valor especial. La inmensa mayoría de las teorías heterodoxas son rechazadas por una razón muy simple: son erróneas.

Respecto al libro de Cesar Santoro, por supuesto que sé que tiene partes de mentira, pura publicidad, pero no debía ir tan desencaminado cuando se logro de "hecho" cambiar una realidad de forma tan radical.

Primero, es que no se logró cambiar esa realidad de forma tan radical. Estás asumiendo que la descripción que hace Santoro es cierta, y en eso sigues equivocándote.

Segundo, aún si el resultado fuera el que describe Santoro (que no lo fue), eso no quiere decir que la manera de conseguirlo fuera la que describe Santoro.
Yo puedo decir que un OVNI ha hecho un agujero en una pared. Si tú ves el agujero, ¿creerás que lo ha hecho un OVNI? Pues igual lo he hecho yo con un martillo.

Por cierto, ¿en qué otras obras te has basado para llegar a la conclusión ahora de que Santoro tendrá partes de mentira? Debes haber leído algo más para poder comparar, ¿no?

Sobre tus discursos políticos, sigo sin entrar.


Raimon

[Raimon]

Digo que lo que influye en el devenir de un pueblo es:
Raza y Cultura.

Y el ambiente físico y los pueblos vecinos y los cambios climáticos y un montón de otros factores.

Y si, considero que el león es león y se comporta como tal por ser león, la gacela vive en el mismo sitio que el león y se comporta diferente, por tanto, es que la gacela y el león siendo diferentes tienen comportamientos diferentes.

Primero, las diferencias entre un león y una gacela son abismalmente superiores a las diferencias genéticas entre dos grupos humanos, incluso entre dos humanos individuales (que ya presentan posibles diferencias superiores a las de las llamadas "razas").

Segundo, un león se comportará de forma distinta en una sabana o en un bosque. Así que el Ambiente también influye, y por lo tanto la Genética no determina el comportamiento. Y mucho menos la cultura, que es una forma especialmente compleja de comportamiento.

Respecto la influencia de la raza en las sociedades, (no hablo de mejores o peores) digo que influye de manera predominante las mayorías, es para mí evidente que las mayorías raciales establecen la dirección de una nación.
Ej.
Haití.
Jamáica.
Japón.
Argentina.
Poblaciones cuya mayoria racial cambiaron drastricamente, y a la vez cambiaron drasticamente de sociedad y cultura.

Ehem... te olvidas del pequeño detalle de que las llegadas de esas nuevas mayorías raciales traían una cultura consigo, una cultura que ya tenían en su lugar de origen y que ya había sido influenciada por el ambiente. El cambio cultural en la sociedad de acogida no lo produjo el cambio de raza sino la introducción de un grupo con una cultura distinta.

¿Tienes algún ejemplo en el que una sustitución racial sin importación de cultura haya traído esos cambios culturales?

Por cierto, ¿me explicas con qué mecanismo determina la genética la cultura, de tal manera que esa determinación no funcione a nivel individual y sí a nivel grupal?

Por no hablar de Sudáfrica.

Hablemos de Sudáfrica. ¿Estás diciendo que los boers no llevaron consigo su cultura cuando llegaron a Sudáfrica? En tal caso, ¿porqué no tienes en cuenta el efecto de ese cultura en la sociedad resultante, y porqué lo atribuyes a la raza?

Establezco que si parece una "barbaridad" creer que las razas influyen en las naciones, ¿qué mayor barbaridad es establecer por ley, y esto existe en España a día de hoy, el que las razas minoritarias no blancas estén discriminadas positivamente? ¿alguien no se da cuenta que esto es una barbaridad racista, aunque sea racismo anti-blanco?

Primero, lo que es una barbaridad es asociar estos dos temas que no tienen nada que ver. A no ser que me argumentes que la "raza blanca" (por considerar a la española "raza blanca", que ya te digo que es algo que no se suele hacer) determina una cultura que favorece a otras razas.

Segundo, ya te he comentado que eso es mentira. Si tú quieres basar tu discurso político en la discriminación racial y la supremacía de tu supuesta raza blanca, adelante; pero no lo hagas basándote en una mentira.

En cualquier caso, sigue siendo irrelevante para la comparación de la que hablábamos. Que tu quieras atribuir tu supuesta falta de bienestar a que el estado discrimina contra ti, eres muy libre de hacerlo (aunque se podrían encontrar muchísimos otros factores para explicar esa situación tuya, y ya se han apuntado algunos). Pero eso no demuestra que "vivamos peor" que hace 50,37,25 años.


Raimon

[fartet]

¿La post-guerra?. No no hablo de la post-guerra, hablo de las décadas de los 60 y de los 70, es decir, de mis vivencias.
También podría contar muchas cosas de la post-guerra, pero esas cosas serian las vivencias de mis padres y no las mías, incluso podría contar los asesinados por su ideología en mi pueblo, la última vez que hice esa cuenta me salían a razón de 11 "rojos" por cada "facha", aunque eso si, los últimos tuvieron su estela en la plaza del pueblo mientras los primeros, asesinados cuando los insurgentes ya habian decretado la "paz" aún están enterrados como perros al lado de caminos de campo, y encima el recordarlo y pretender encontrar sus restos y llevarlos al cementerio es "enfrentar a los españoles"..., pero repito, esas no son mis vivencias, así que no hablaré más de ellas.
Saludos

[Raimon]

Un repasillo rápido al artículo me refuerza en lo que recordaba de él y da algunos resultados interesantes.

Veo que hay muchos que no saben nada de nada. Es inútil discutir lo obvio cuando ni siquiera se conoce, y mucho menos se aprecia un cambio de realidad, y se prefiere vivir en conceptos televisivos.

Es interesante que digas esto cuando poco después demuestras que tú has leído mal y entendido peor el artículo, eso si no es que no lo has léido y te has quedado con un concepto televisivo.

Cuando se habla en el artículo de "categorizaciones genéticas", es obvio que se refiere a las RAZAS, pero ellos han preferido ser "politicamente correctos", aunque para el final del artículo hablen de las razas humanas, suponiendo obviamente que para entonces los no-cientificos ya se habrían cansado de leer, yo no, claro.

Pues parece que sí que tú te has cansado, porque los autores usan el término "raza" no sólo en el título y en el primer apartado introductorio para discutir su uso, sino ya normalmente unos pocos párrafos después. ¿Seguro que has leído el artículo del que has puesto el link?

En ella se habla claramente que hay 3 razas humanas, blancos o caucasicos, negros o negroides y mongoloides u orientales.

Vale, ha quedado demostrado que NO te has leído el artículo. 
Supongo que alguien te habrá contado de qué iba y te ha dado el link.

Para los que no lo hayan leído, decir sólo que el artículo no dice eso en ningún momento. Luego lo explico.

Que cada raza tiene asociada enfermedades distintas, tratamientos distintos, y genética distinta, y ello con demostraciones estadísticas, es decir "razonables" y "científicas".

No. Dice que algunos grupos genéticos (que sí llama "razas") muestran en algunos estudios una cierta mayor propensión estadísticamente significativa hacia algunas enfermedades y que algunos estudios han detecado algunas diferencias en las respuestas a algunos tratamientos de algunas enfermedades. Que es bastante distinto de lo que dices tú.
Bueno, salvo lo de la genética distinta, que es algo obvio cuando estás haciendo clasificaciones genéticas.

Por Supuesto también podéis no creer este artículo, total, solo son palabras.

Hombre, desde luego que no hay que creer en este artículo. Hay que tenerlo en cuenta y contrastarlo con otros artículos científicos que refuercen o desmientan esa tesis. Eso que tú dices que haces, pero que luego al final resulta que sólo lees lo que refuerza tus tesis preconcebidas y nada de lo que pudiera desmentirlas, como en el caso Santoro.

Para evidenciar que el artículo o no lo has leído o no lo has entendido, resaltar que en ningún momento habla de "3 razas humanas, blancos o caucasicos, negros o negroides y mongoloides u orientales", como tú dices.
La tesis más extendida en el artículo habla de cinco grupos: "africana, caucásica (Europa y el Medio Oriente), asiática,  pacifica insular (que incluye a los australianos, neoguineanos y melanesios), y nativa americana."

Cinco, no tres. En ningún momento se menciona a los "mongoloides u orientales", ni a los "negros o negroides". Esas clasificaciones son tuyas, no del artículo. Tampoco los caucásicos son "blancos", como tú dices. Fíjate que en caucásico incluye a poblaciones del Medio Oriente y de la India. Cito: "Los caucásicos, incluyen a aquellos con ancestro europeo, del Asia menor, del Medio Oriente y el subcontinente indio"

Así que tu supuesta "raza blanca", según este artículo incluye a árabes, judíos, turcos, armenios e indios. Vamos, que esa supuesta invasión de marroquíes en realidad está formada por compañeros de tu misma "raza blanca". Deberías estar tranquilo, ¿no?
No sólo eso: según tu tesis de que la raza determina la cultura, resulta que esa cultura española "blanca greco-romana" es la misma cultura que la de los marroquíes, judíos, turcos o indios. Todos son la misma cultura, puesto que según dices tú la raza determina la cultura. Y siendo todos estos de la misma raza, todos tienen la misma cultura.

Te cito de nuevo:

Una Nación es Raza y Cultura. Y no una nación de Nombre, si una nación real, y de sus mezclas dan sus tipos de naciones, hay 3 razas en el mundo, y las culturas estan todas asociadas a sus tipos

Total, que tanto quejarte de los moros y esa invasión que temes, y total resulta que esos moros son de tu misma Raza y tu misma Cultura, es decir, tu misma Nación.

Eso es lo que dice el artículo. ¿Insistes en que el artículo apoya la existencia de razas tal como tú usas el concepto? Pues entonces asume las consecuencias y abraza a los moros, judíos, turcos y pakistaneses, que son tus hermanos de raza, de cultura y de nación. Y deberías estar a favor de la inmigración ilimitada de la gente de esa raza. Tú dices: "El estado, solo es una forma administrativa para entendernos". En cambio, la Raza, la Cultura, la Nación, son mucho más importantes, y esa gente son de tu misma Raza, tu misma Cultura y tu misma Nación. ¿No es así?

Ahora veremos si eres capaz de mantener la coherencia. ¿Aceptarás las consecuencias del artículo que tú pones como demostración de la existencia de las razas, o te negarás a aceptar la realidad?


Raimon

[Laresial]

Así es, Los moros son caucasicos, como los judios, y como los iberos-celtas-romanos-medio judios-arios-germanos españoles, somos 100% caucásicos.
Que los moros sean hermanos de raza no significa que me gusten, más bien diría que si bien racialmente son caucásicos, su variante, todos distinguimos un moro de un español, la marroquí no es que me guste especialmente, sin embargo su sociedad no está tan distante de la nuestra como puede ser la de un chino o la de un negro. Quiero decir las sociedades que hoy en día se pueden encontrar en poblaciones con un 100% de raza negra o china. Está claro que una gota de vino en un vaso de agua no hace un vaso de vino, y un gato en una camada de perros parecerá un perro y se comportará como un perro, pero no será un perro.
Como véis señores estás son mis "prejuicios" y aquí los he desarrollado, os agradezco profundamente vuestra comprensión y tolerancia, pero creo que sigo teniendo razón, os leeré más pacientemente para descubrir mis propios errores y los errores de hacerme comprender, y de paso comprenderme a mí mismo.
En ningún caso hablo de "superioridad" de una raza sobre otra, digo "diferencias". ¿Los Nearthentales podían ser "superiores" habiendose extinguido?, en el mundo sólo existe la capacidad de adaptación y la evolución para adaptarse mejor. Sólo los supervivientes cuentan la historia.
En todo caso, creo que hay que como decía Nietzsche, tender al superhombre...si, el hombre es un puente hacia el superhombre como el mono al hombre.
¿os imagináis un hombre un superhombre con las capacidades intelectuales cuasi infinitas con una memoria total en cada momento pudiendo enlazar con toda la memoria para llegar a conclusiones?
Ah, y quien sabe si cada avance genético nos acerca a esa posibilidad, ahora la tenemos por medio de las "maquinas", cuando enlacemos las "maquinas" con la máquina hombre, y la transformemos...
Por cierto la Guerra civil en una frase breve se puede decir que habia hijos de puta en ambos bandos, e iban a asesinar masivamente a la otra población que no comulgaba con sus ideas, los datos son 60.000 asesinados-fusilados por la republica en 3 años de guerra y 100.000 asesinados por la España nacional.
y aun que fueran 1 a 10, según fartet, bien, mi tesis es que ambos eran muy poco demócratas, y los republicanos socialistas, del PSOE no eran de hecho los más "democratas", aun no me ha contestado nadie por que el presidente de la republica española mando matar al jefe de la oposición.
José Calvo Sotelo-
http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Calvo_Sotelo
http://es.wikipedia.org/wiki/Indalecio_Prieto
Para los que crean a los mismos que escriben, unas palabras del lider socialista Indalecio Prieto:
"Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934]. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo. Por mandato de la minoría socialista, hube yo de anunciarlo sin rebozo desde mi escaño del Parlamento. Por indicaciones, hube de trazar en el Teatro Pardiñas, el 3 de febrero de 1934, en una conferencia que organizó la Juventud Socialista, lo que creí que debía ser el programa del movimiento. Y yo –algunos que me están escuchando desde muy cerca, saben a qué me refiero– acepté misiones que rehuyeron otros, porque tras ellas asomaba, no sólo el riesgo de perder la libertad, sino el más doloroso de perder la honra. Sin embargo las asumí."[1]
Como véis ni todos los buenos eran buenos, ni todos los malos eran tan malos...

Otra cosa, cuando yo digo que soy de izquierdas, me refiero a que soy Socialista, más que socialista yo era comunista, y soy más partidario de un soviet de gulags que de el ultracapitalismo esclavista que estamos viviendo hoy, al menos eso, Raimon tendrás que concederme que depende sólo de mí y de mi conciencia, a no ser que te refieras a "otra cosa" con lo de ser de "izquierdas".... yo veo el tema en dos ambitos,
1-nacional donde son más de derechas que el PP, en España los españoles primero.
2-Socialista donde soy más de izquierdas que el PSOE. el deber del estado es luchar por el pueblo ante el cual es estado no debe ahorrar ningún esfuerzo para lograr sus objetivos que son:
Patria, Familia y Trabajo.
Yo me denomino, siendo Democrata profundamente demócrata, pues en España adolecemos de una total falta de democracia "real",1 persona 1 voto, eso en España no se produce, unos poderes claramente separados ejecutivo, judicial y legislativo, hoy los partidos controlan todo, un referendum "vinculante" en España es sólo "consultivo", un total desprecio por el pueblo que es el poder soberano real de la nación y los diputados son sólo "representantes" nuestros o deberían, hablo como español hablo como poder real del pueblo soberano, aunque un poder representado de una millonesima parte que soy, tolerante, social, y nacionalista español, un social patriota.
Que enseguida puedan creer o clasificarme en otras manidas y manoseados terminos no responde a la realidad.
También es posible que la razón sólo sea fiel instrumento del sentimiento y el deseo vivo y que trate de argumentar lo que en ese momento anida e impulsa el corazón, no diré que no, al fin y al cabo, nos acordamos de lecturas y argumentos que nos refuerzan la idea y no de las que las rechazan, creyendo finalmente que todo nos da la razón...
Agradezco el espíritu de los que estando en completo desacuerdo conmigo se han tomado la paciencia de leer y la mayor de responder.
Pues al parecer soy yo el único discrepante ¿no es así? ¿alguno me da la razón en algo o de creer que me equivoco (como casi siempre pero no siempre...) en todo?
¿consideráis que vivimos bien y que dificilmente se puede vivir mejor?
Yo tengo la certeza profunda que esto puede cambiar y a muchisimo mejor, que nos timan, y no sólo en Marbella, en Fuenlabrada, sino en toda España que esta es una Democracia de opereta, y que la inmigracion masiva esclavista solo beneficia a los empresarios sin escrupulos promovidos por el gobierno de turno pues para mí el PP=PSOE llevan a cabo las mismas politicas sin alejarse casi nada.
Otra vez se me saltan las ideas, como ves, Raimon mi cabeza y mis manos van más rapidas que mi capacidad de reflexión...

[Raimon]

Así es, Los moros son caucasicos, como los judios, y como los iberos-celtas-romanos-medio judios-arios-germanos españoles, somos 100% caucásicos.

Lo cuál implica que no existe esa "raza blanca" de la que hablas, y por lo tanto tu concepto de las razas es incorrecto. QED.

Bueno, estoy asumiendo que no consideras "blancos" a árabes, judíos, indios,turcos, etc... Quién sabe si por tal de conservar el nombre de "blanco" para ti se lo extenderás a todos esos.

Que los moros sean hermanos de raza no significa que me gusten, más bien diría que si bien racialmente son causicos, su variante, todos distinguimos un moro de un español,

Falso. Relee el artículo. No habla de ninguna "variante". No hace absolutamente ninguna distinción entre moros y españoles.

O bien aceptas el artículo como demostración de la existencia de las razas, o no lo haces. Si lo haces, tienes que ser coherente y aceptar lo que dice el artículo,  no otras cosas que te inventas tú. Y el artículo dice que no hay ninguna variante, que moros y españoles son racialmente idénticos.

Y ahora elige:
1- El artículo es cierto: moros (y judíos e indios, etc.) y españoles son racialmente idénticos, sin ninguna distinción entre ellos.
2- El artículo es erróneo: no hay ninguna prueba de la existencia de categorías genéticas - razas.

O una o la otra, no hay más alternativas. Elijas lo que elijas, estás equivocado.

la marroquí no es que me guste especialmente, sin embargo su sociedad no está tan distante de la nuestra como puede ser la de un chino o la de un negro.

Eso daría para una interesante indagación sobre tu sistema para comparar sociedades, y qué criterios usas para ello. Pero eso sería nuevamente incoherente con tu postura.

Tú has afirmado que la raza determina la cultura. Un león se comporta como un león, decías. Pues resulta que el marroquí es tan león como el español, ni más ni menos, y no hay distintos tipos de leones. Por lo tanto, no es que esté mucho o poco distante de la española, la cultura marroquí es la misma que la española.

Ves, eso sí que es un criterio basado en la razón. Si partes de unas hipótesis, sigues el proceso lógico al que llevan esas hipótesis y aceptas esas conclusiones.

Hipótesis 1 - El artículo es cierto.
Conclusión 1.1- Existen cinco razas, tal como describe el artículo.
Conclusión 1.2- Moros, indios, judíos y españoles forman parte de la misma raza caucásica, sin distinción alguna entre ellos, tal como describe el artículo.

Hipótesis 2 - La raza determina la cultura y la nación.
Conclusión 2.1 - Los que son de la misma raza tendrán la misma cultura y la misma nación.
Conclusión 2.2 - Moros, indios, judíos y españoles forman parte de la misma cultura y la misma nación.

Eso es un proceso lógico, eso es lo que dictamina la razón. Si aceptas las hipótesis como ciertas, tienes que aceptar las conclusiones como ciertas. Si rechazas las conclusiones tienes que rechazas las hipótesis. O lo uno o lo otro.

¿Con qué te quedas? Veamos hasta qué punto es cierto tu proclamado amor por la razón. Veamos quién tiene miedo a la realidad.

Como véis señores estás son mis "prejuicios"

Esto es probablemente lo más cierto que has dicho hasta ahora: todo son prejuicios tuyos, que no se basan ni en datos ni en lógica ni en la razón. Les buscas algunos apoyos más o menos científicos, pero fracasas miserablemente y acabas volviendo a los prejuicios como dogma de fe.


El discurso pseudo-nietzchiano (pobre Nietzsche) lo ignoro por manido y, francamente, falto de interés.

Por cierto la Guerra civil en una frase breve se puede decir que habia hijos de puta en ambos bandos, e iban a asesinar masivamente a la otra población que no comulgaba con sus ideas, los datos son 60.000 asesinados-fusilados por la republica en 3 años de guerra y 100.000 asesinados por la España nacional.

¿"Los datos"? Querrás decir "los datos que a mí me gustan", ¿no? Esa tendencia a tomar tus fuentes (o tus invenciones directamente) como dogmas de fe (aún defiendes a Santoro, que ya es defender) te hace equivocarte una y otra vez.

Decir que hay hijos de puta en los dos bandos se puede decir de absolutamente todas las guerras. Lo que no quiere decir que los dos bandos sean iguales, como intentan hacer ver frecuentemente los partidarios de uno de los dos bandos. Y no, no voy a responder a las barbaridades de Moa y similares, ya te lo he dicho. Si es por preguntas pendientes, tú tienes unas cuantas por responder.

Raimon tendrás que concederme que depende sólo de mí y de mi conciencia, a no ser que te refieras a "otra cosa" con lo de ser de "izquierdas"....

El ser de izquierdas no depende de ti, sino de las posturas políticas que adoptes. Éstas sólo podemos juzgarlas por lo que aquí expresas, y eso tiene bien poca relación con las izquierdas, que recordemos son (en su definición, no en la práctica de los partidos autodenominados de izquierdas) internacionalistas e igualitarias. Más bien sería un ultranacionalismo racista populista.

Me salto también el discurso político, por razones similares a lo anterior.

¿consideráis que vivimos bien y que dificilmente se puede vivir mejor?

Falacia. Nadie ha dicho que "difícilmente se puede vivir mejor". Lo que se te ha refutado ampliamente es tu afirmación de que "vivimos peor que nuestros padres".

Otra vez se me saltan las ideas, como ves, Raimon mi cabeza y mis manos van más rapidas que mi capacidad de reflexión...

Sería curioso ver dónde te atribuyes la capacidad de reflexión, ya que no en la cabeza. La cabeza imagino entonces que la usas sólo para teclear. Mira, es una hipótesis coherente con los datos que tenemos.


En fin, veremos si salvas algo de coherencia corrigiendo tus posturas, o te mantienes en la total incoherencia de querer expulsar a tus hermanos de raza, cultura y nación marroquíes de la que es SU nación, España. 


Raimon

[Laresial]

El articulo Raimon a mi modo de entender dice que hay suficientes semejanzas entre individuos para considerarles pertenecientes a grupos humanos o "caracterizaciones genéticas", es obvio que entre 1 individuo y otro hay siempre diferencias, y entre los moros y españoles tambien, ¿por que los distinguimos sino?
y cierto
acepto la hipótesis 1,
con mi variante de las diferencias entre españoles y moros pero NO para constituir grupos suficientemente para considerarles razas distintas a nivel genético y
2 acepto la hipótesis 2
las semejanzas entre moros y españoles son suficientemente parecidas para que no estemos tan separados, pero a la vez muy divergentes pues son vecinos, evidentemente llegado el momento del "multiculturalismo" hay pueblos mucho más diferentes que los moros de los españoles.
NO veo la contradición.
Y si, fuimos lo suficientemente diferentes como para en 1492 expulsar no sólo a los moros sino también a los judios, los españoles, definitivamente en el año 1640 rebelión de Almería de los moros que quedaban y expulsión.
Esto es historia...

[Raimon]

El articulo Raimon a mi modo de entender dice que hay suficientes semejanzas entre individuos para considerarles pertenecientes a grupos humanos o "caracterizaciones genéticas",

Sólo para el caso de las caracterizaciones genéticas concretas que se detallan en el artículo, no para ninguna otra. No existe ninguna diferencia de caracterización genética entre moros y españoles, eso también lo dice el artículo. O lo aceptas todo o no aceptas nada.

es obvio que entre 1 individuo y otro hay siempre diferencias, y entre los moros y españoles tambien, ¿por que los distinguimos sino?

Por distinciones que no son "caracterizaciones genéticas" ni "razas". Llámalas como quieras, pero según el artículo un moro y un español son racialmente idénticos sin ninguna distinción ni variante.

y cierto
acepto la hipótesis 1,
con mi variante de las diferencias entre españoles y moros pero NO para constituir grupos suficientemente para considerarles razas distintas a nivel genético y

¡Meeeep! "Tu variante" no es lo que dice el artículo. El artículo NO DICE ESO. Por lo tanto, si introduces ese cambio estás diciendo que el artículo es falso, y por consiguiente estás aceptando la hipótesis 2.

Ves, eso es la lógica. Sigue sus reglas y no puedes modificarlas para mantener tus presunciones cuando estas resulta que son ilógicas e irreales.

2 acepto la hipótesis 2

¡Bravo!

¿No te das cuenta de la incoherencia que acabas de cometer?

En la primera pregunta dices aceptar la hipótesis 1 (lo que implica rechazar la 2), y en la segunda pregunta aceptas la 2 (lo que implica rechazar la 1).

Por si no había quedado claro, no puedes aceptar y rechazar la misma hipótesis según te convenga.

las semejanzas entre moros y españoles son suficientemente parecidas para que no estemos tan separados, pero a la vez muy divergentes pues son vecinos, evidentemente llegado el momento del "multiculturalismo" hay pueblos mucho más diferentes que los moros de los españoles.
NO veo la contradición.

Pues es difícil explicarla más clarita.

Tú dices, la Raza determina la Cultura (a ver si con tus mayúsculas lo entiendes mejor). Un león siempre se comporta como un león. Eso lo has dicho tú.

Si la Raza determina la Cultura, entonces sociedades de la misma Raza tendrán la misma Cultura. Eso es lo que quiere decir "determinar".

Si aceptas la Hipótesis 1 (el artículo es cierto), entonces moros y españoles son la misma Raza sin ninguna distinción entre ellos.

Por lo tanto, si son la misma Raza, y la Raza determina la Cultura, tendrán la misma Cultura., sin ninguna diferencia entre ellos.

Si A implica C y si B es igual a A, entonces B implica C. Por usar notación de lógica matemática:
A => C
B = A
entonces
B => C


Lo que pasa es que tú simplemente eres incapaz de aceptar que moros y españoles sean racialmente idénticos tal como dice el artículo. Tu te aferras a tu acientífica clasificación de tres razas (que no es la que da el artículo) en la cuál tú estás confortablemente autoclasificado en la "raza blanca", separado de moros y demás que consideras extraños. Pero resulta que esa clasificación no tiene base científica. Creías resolver ese problema con ese artículo en el que hay un cierto apoyo científico para una existencia de categorías genética que podrían llamarse "raza" y te aferras a ese artículo desesperadamente. Pero resulta que el artículo desmiente tu raza blanca y te pone en la misma categoría que los moros. Con lo que te encuentras en la triste tesitura de tener que defender el artículo pero cambiándolo (con lo cuál invalidas ese supuesto apoyo), o de introducir otras divisiones para las cuáles no tienes ningún apoyo científico.

Mala situación, ¿verdad? A ver cómo te sales, porque de momento estás en flagrante contradicción contigo mismo. Y todo por no variar tu posición, algo que decías que estabas dispuesto a hacer, ¿te acuerdas?

Y si, fuimos lo suficientemente diferentes como para en 1492 expulsar no sólo a los moros sino también a los judios, los españoles, definitivamente en el año 1640 rebelión de Almería de los moros que quedaban y expulsión.
Esto es historia...

Eso es un ejemplo de como malinterpretar la historia para apoyar un prejuicio.

Esos episodios históricos sólo probarían tu postura si cuando se produce la guerra y expulsión de parte de una sociedad eso implica que la parte expulsada es de una raza y/o cultura distinta a los expulsadores. ¿Quieres una lista de ocasiones en las que ha ocurrido eso sin ser cierto? Montones de guerras civiles, conquistas y migraciones entre sociedades que nadie califica como razas distintas.


Raimon

[Laresial]

Voy a explicarlo otra vez, pero en fin, si no se quiere entender, pues no se entenderá.
¿qué es raza?
En realidad es una simplificación que significa que entre distintos individuos tienen más en común entre su grupo por ejemplo llamemosle Grupo A, que un individuo del grupo A con el Grupo B, eso no significa que no tengan partes comunes.
En fin, una raza no es más que una acumulación de mutaciones que comparten distintos individuos entre si y que por tanto ese grupo de mutaciones comunes compartidas nos hace indicar que se les puede clasificar como una "raza".
Que los moros y los noruegos comparten caracteristicas comunes con los españoles en el tema de mutaciones suficientes para que en una clasificación biológica se les pueda clasificar a todos como pertenecientes a un grupo común o "raza" no es óbice para que haya también diferencia entre ellos. ¿me he explicado?
Si no se me entiende o no me explico bien, renuncio a explicarlo más, pues es inútil.
Es pues obvio que los moros y los noruegos pertenecemos a la misma raza que los españoles por caracteristicas comunes de enfermedades, genética, y farmacología aplicada, pero eso no significa que no haya diferencias entre españoles (recuerdo 500 años separados del resto del mundo mientras nos dedicabamos a conquistarlo, el Imperio más grande que ha existido en la historia mundial) y moros y Noruegos.
De hecho en el estudio se establecen que hay una especial diferenciación en la raza caucásica como grupo específico, el de los Noruegos y el de los judios askenazis, pero no la suficiente como para formar un grupo diferenciado.
De hecho esa era la discusión principal para decir que las razas no existían, es decir, que las características comunes no eran lo suficientemente significativas y que dos individuos podían ser más diferentes en el mismo grupo que dos individuos pertenecientes teóricos a grupos distintos, el estudio lo que demuestra es que las diferencias de grupo son más significativas de lo que se quería admitir.
Es decir, y para acabar, si los moros y los españoles, (y los Noruegos), pertenecemos a la raza caucásica, pero eso no significa que seamos iguales.
Y Raimón...el pueblo que no aprende la historia está condenado a repetirla. ¿crees que 7 millones de extranjeros en España (algo que jamás ha sucedido en España, jamás) no va a modificar el destino de España?.
Yo no sólo lo creo sino que ese destino va a ser trágico, por que no tenemos fuerza moral para decir que no ni para decir que si, la demostración es ¿qué pasaría en España si nos decidieramos a rechazar las pateras o expulsar en vez de dar papeles para todos los extranjeros que tengan un "billete de autosbus" para nacionalizarse?
Un pueblo que es incapazaz de decir que no es un pueblo condenado a los flujos de la historia, un pueblo que o bien puede recuperarse, o bien puede desaparecer completamente tal como se le entendía.
¿alguien cree realmente que España con mayoría musulmana sería igual? NO creo que haya tantos mentirosos. Casi un 20% más de población que muchas veces ni hablan españól todos jovenes y procreando es un factor significativo que cambiará de forma radical como se entiende España, podemos engañarnos un tiempo, pero todos lo veremos en breve tiempo, sólo hay que mirar a Francia o a Alemania para darnos cuenta que va a pasar. ¿o somos tan distintos los españoles...?

[Raimon]

¿qué es raza?
En realidad es una simplificación que significa que entre distintos individuos tienen más en común entre su grupo por ejemplo llamemosle Grupo A, que un individuo del grupo A con el Grupo B, eso no significa que no tengan partes comunes.

Pues eso NO es lo que dice el artículo.

Por lo tanto, no puedes usar el artículo como prueba de que tu definición de raza (la expuesta ahí arriba) es cierta.

Tienes que ser coherente. Lo que estás haciendo es como si yo digo que los perros vuelan y para defender mi postura te pongo un artículo que demuestra que los pájaros vuelan. El artículo puede ser cierto, pero lo que dice es distinto de lo que yo digo, y por lo tanto no me sirve para probar mi postura.

Tú puedes defender que tu definición de raza existe. Pero esa definición es distinta de la del artículo, y por lo tanto el artículo no te sirve de prueba.

Y así volvemos a la situación en que tu definición de raza no tiene ninguna prueba científica a favor, y sí numerosos estudios científicos (los mismos citados por el artículo, por ejemplo) en su contra.

Que los moros y los noruegos comparten caracteristicas comunes con los españoles en el tema de mutaciones suficientes para que en una clasificación biológica se les pueda clasificar a todos como pertenecientes a un grupo común o "raza" no es óbice para que haya también diferencia entre ellos. ¿me he explicado?

Puede haberla o no haberla, no tienes pruebas científicas de ello. Y si las hubiera, pueden ser diferencias que no merezcan la definición de "raza" ni de "variante". Pueden ser diferencias menores que las que hay, por ejemplo, entre españoles y noruegos, con lo cuál se desmentiría de nuevo tu clasificación de "raza blanca".

Todo eso es posible, y muchas variaciones más, porque ya es una simple cuestión de que cada uno haga las clasificaciones que le dé la gana. Y eso no se basa en la ciencia sino en la ideología. Tú puedes decidir que eres "blanco y de cultura grecorromana" simplemente inventándote una definición de "blanco y grecorromano" a tu aire, que no tiene ninguna base científica. Eso es lo que haces, a pesar de haberte explicado que no eres blanco y tu cultura es más judeo-cristiana que greco-rromana, por no hablar de que es también anglosajona, árabe, oriental... Tú prefieres ignorar la evidencia científica y montarte tus propias definiciones, pues adelante. Pero no esperes que los demás las tomemos como nada científico, sino como simple expresión de una ideología muy concreta (y tan obcecada que ignora las evidencias científicas).

(recuerdo 500 años separados del resto del mundo mientras nos dedicabamos a conquistarlo, el Imperio más grande que ha existido en la historia mundial)

Vaya "recuerdos" más raros que tienes. Deberías saber que cuando los recuerdos son de cosas no reales no se llaman "recuerdos" sino "invenciones".
Ni el imperio de los Austrias hispánicos fue el más grande de la historia (es un mito tópico del nacionalismo español, uno de tantos) ni hubo ninguna separación del resto del mundo. Sólo por corregir el error/falsedad, no pretendo desviar el tema.

De hecho en el estudio se establecen que hay una especial diferenciación en la raza caucásica como grupo específico, el de los Noruegos y el de los judios askenazis, pero no la suficiente como para formar un grupo diferenciado.

No, en el artículo se hace mención de un estudio en el que aparecen diferencias entre noruegos y askenazís en un aspecto concreto. Y sí, concluyen que no forman una categoría genética diferenciada.

De hecho esa era la discusión principal para decir que las razas no existían, es decir, que las características comunes no eran lo suficientemente significativas y que dos individuos podían ser más diferentes en el mismo grupo que dos individuos pertenecientes teóricos a grupos distintos, el estudio lo que demuestra es que las diferencias de grupo son más significativas de lo que se quería admitir.

No. Expone indicios (no demuestra) de que en algunos aspectos muy concretos se pueden establecer unas categorías de clasificación genética, categorías que NO se corresponden con lo que tú llamas raza (ni con lo que habitualmente se considera como tal).

Y sigue siendo cierto que las diferencias entre individuos dentro de un mismo grupo pueden ser mayores que las diferencias entre los grupos.
Por poner un ejemplo evidente, un noruego alérgico a uno de los medicamentos del estudio tendrá más diferencias con los caucásicos que las que hay entre los caucásicos y cualquiera de los otros grupos. ¿Es de una raza distinta? ¿De la misma raza que un polinesio también alérgico a ese medicamento?

Es decir, y para acabar, si los moros y los españoles, (y los Noruegos), pertenecemos a la raza caucásica, pero eso no significa que seamos iguales.

Y que tú y tu vecino seáis españoles no quiere decir que seáis iguales. Por lo tanto esas diferencias no determinan la Nación.

Eres tú quien establece grupos y clasificaciones, y pretendes que esos grupos tienen base científica. No lo tienen salvo (quizás) en el caso de las categorías expuestas en el artículo. Y según esas categorías un moro y un español SÍ que sóis iguales. Para cualquier otra clasificación no tienes ninguna prueba científica.

Te recuerdo que eras tú quien decía que el artículo probaba la existencia de razas. Y las que prueba son esas cinco "razas", en las cuáles un moro y un español son iguales. Eso es lo que dice el artículo, y no otra cosa.
Y eras tú también quien decía que la Raza determinaba la Cultura y la Nación (contra toda evidencia, dicho sea de paso). No la "variante de una raza" (concepto tuyo para el que, recordemos, no tienes ninguna base científica), sino la Raza. Así que seguimos en la disyuntiva:

1- Si el artículo es cierto y existen categorías que se pueden llamar "razas", moros y españoles son de la misma Raza y por lo tanto la misma Cultura y la misma Nación.

2- Si moros y españoles son de distinta Nación, entonces según tu teoría tienen que ser de distinta raza. Pero entonces estás diciendo que el artículo es falso, y por lo tanto no tienes ninguna prueba científica de que existan grupos humanos que se puedan llamar "razas".

O una opción o la otra, las dos no pueden ser ciertas al mismo tiempo.

Y Raimón...el pueblo que no aprende la historia está condenado a repetirla. ¿crees que 7 millones de extranjeros en España (algo que jamás ha sucedido en España, jamás) no va a modificar el destino de España?.

¡Bravo! Has vuelto a superarte: te has contradicho dos veces en un mismo párrafo de sólo dos frases.

Primero, si eso es algo que no ha sucedido jamás, mal se puede aprender de la historia ni repetirla, ¿no crees?

Segundo, si los moros son de tu misma raza, son de tu misma nación, y por lo tanto no son extranjeros en España. Sé coherente, si dices que el artículo es cierto y crees que la raza determina la nación, entonces los moros son de tu misma nación y por lo tanto no son extranjeros. Son tus hermanos de Raza, de Cultura y de Nación, de todo ello. ¿Cómo puedes llamarle extranjero en su propia Nación? :-O
No vale defender una teoría como cierta pero luego sólo aplicarla cuando te conviene.

Tu problema sigue siendo que quieres que el mundo se acomode a tu ideología. Tú quieres ser "de raza blanca y cultura grecorromana", e intentas moldear la realidad para que se ajuste a eso. Por eso defines una "raza blanca" a tu medida, que junta a los españoles con los noruegos pero los separa de los moros. Un noruego que también hiciera clasificaciones de este tipo muy probablemente a ti no te consideraría blanco, y te pondría en la misma raza que los moros. Tendría la misma base científica que tienes tú para tu clasificación: ninguna.
Igualmente, en tu mundo ideal tu raza blanca tendrá una cultura grecorromana idealizada (e imaginaria) que vendrá determinada por esa misma raza. Por eso necesitas que la raza determine la cultura, porque para ti una Suecia poblada por suecos que hablen sueco y tengan exactamente los mismos rasgos culturales que los actuales pero sean de "raza" china, no sería Suecia, no sería tu Suecia ideal, "blanca y grecorromana".
Y como último paso para justificar tu ultranacionalismo racista, la Cultura determina la Nación, con lo cuál tienes que según tu dogma la nación debe ser necesariamente homogénea cultural y racialmente. Perfecta excusa para rechazar a los de otras razas y culturas como ajenos a tu nación según tú la defines.

Como la inmensa mayoría del mundo no comparte tus ideales racistas y tus prejuicios ideológicos, tu postura es rechazada como simple racismo sin base científica. Por eso te afanas a buscar apoyo científico en artículos como ese. El problema es que el artículo dice una cosa muy concreta, que no es lo que tú defiendes. El artículo te pone en la misma raza, cultura y nación que los moros.

Así que te ves en la necesidad de hacer equilibrios para aceptar el artículo pero diciendo una cosa distinta de lo que dice. Equilibrios que están destinados al fracaso, puesto que en cuanto tú argumentas una cosa distinta a la del artículo el artículo deja de servirte de prueba. Es tan simple como eso.

La alternativa sería aceptar el artículo tal como está escrito. Un artículo que, recordémoslo, lo has puesto tú mismo como prueba, con lo que es de suponer que tú creías en sus resultados. Pero si lo aceptas como está escrito, tienes necesariamente que aceptar que tu raza es la misma que la de los moros, con lo cuál tienes que aceptar necesariamente que tu cultura es la misma que la de los moros, con lo que tienes que aceptar necesariamente que tu nación es la misma que la de los moros.
La cadena lógica es indestructible. Si aceptas el primer eslabón (el artículo es cierto) tienes que aceptar el resto. O todo o nada.

Ahí se ve quién es el que no acepta la realidad, quien no cambia su postura a pesar de la evidencia. Si la realidad (el artículo) va contra tu ideología... pasas a rechazar el mismo artículo que tú presentaste como prueba. QED.


El resto, nueva muestra de ese ultranacionalismo racista populista que ya he comentado antes. Sigue sin interesarme salvo como muestra de la incoherencia de tu postura.


Raimon

[Laresial]

Acepto que la raza de los moros y los españoles es la misma, la caucásica. Nunca he rechazado el artículo, lo he interpretado. Como se interpreta la constitución española. Como se interpretan las palabras, como se interpreta la "realidad"...
El resto pues dependerá de el "sentido común" de cada uno.

[Raimon]

Acepto que la raza de los moros y los españoles es la misma, la caucásica. Nunca he rechazado el artículo, lo he interpretado. Como se interpreta la constitución española. Como se interpretan las palabras, como se interpreta la "realidad"...

En otras palabras, te has inventado cosas que no están en el artículo para hacerle decir lo que a ti te interesa.   

No hay interpretación, hay invención. El artículo no dice nada de variantes. El artículo sólo habla de cinco razas y no hace absolutamente ninguna distinción entre moros y españoles. La introducción de las variantes es única y exclusivamente tuya, y no se basa en el artículo ni en ninguna prueba científica. No hay nada en el artículo que apoye tu tesis de una variante entre moros y españoles.

La realidad es que tu diferenciación entre moros y españoles no tiene ninguna base científica. Esa es la realidad tanto según el artículo que tú has puesto como según toda la literatura científica que niega la existencia de razas según se entienden habitualmente. Esa es la realidad que tú te niegas a aceptar, esa es la realidad de la que tienes miedo.

El resto pues dependerá de el "sentido común" de cada uno.

Apelar al "sentido común" es reconocer que ya no se tienen argumentos, que sólo mantienes tu postura "porque sí", con la esperanza de que otros estén de acuerdo contigo con la misma falta de base.

Tú has buscado apoyo para tu ideología en la ciencia y se ha visto que no lo tienes. Reconócelo y cambia tu ideología por estar basada en una mentira, o bien acepta que eres uno de esos que denostabas porque "tienen miedo de la realidad". Tú eliges. Pero, una vez más, sólo puedes elegir una cosa o la otra. La lógica y la razón son así, no se dejan moldear a tu antojo.


Raimon

[Laresial]

Está bien, Raimón. Está bien, pero ahora ve con cuidado, hemos recorrido un gran camino, cito "La lógica y la razón son así, no se dejan moldear a tu antojo."
 
Pues bien, ayudame ahora a vislumbrar lo que en la escena legislativa de mi país, España, está sucediendo.
Hay un ministerio de Igualdad.
¿comprendemos lo mismo pues tú Raimón y yo?
Pues bien la ministra de Igualdad y este estado español comprenden "igualdad" que en un consejo directivo debe de haber un 50% de mujeres.
Yo pensaba que la igualdad es optener cada uno lo que se merece, igualdad de oportunidades para que en justicia cada uno sea recompensado en función de sus capacidades.
Pero al parecer hay aquí dos comprensiones distintas de igualdad, y la que la Ministra de Justicia comprende en el estado español es que "las mujeres" tienen derecho por OBLIGACIÓN a lo mismo que sean capaces de conseguir los hombres.
Las "mujeres"...
¿sigo...?
Las "minorías étnicas", al parecer, Raimón este estado Español "igualitarista" reconoce como minoría étnica desprotegida todas las que no sean blancas o caucasicas, pero mucho me temo Raimon que seguramente incluya erroneamente a los marroquies por considerar que su "raza" igual que la nuestra pero su "cultura" distinta a la "nuestra", los hace "minoría étnica".
¿también consideras tú esto Igualdad?
e "inmigrante"
a la hora de recibir ayudas del gobierno si eres "inmigrante" estás discriminado "positivamente", nada se habla sobre las discriminaciones "negativas"...
¿también es esto "igualdad"?
Pues bien Raimon, él según por ti descrito "nacionalismo español" y "como simple expresión de una ideología muy concreta (y tan obcecada que ignora las evidencias científicas).", defiende, es decir yo defiendo, que puesto que dificilmente aun se puede defender en este estado español la evidencia de la existencia de las "razas", y las "diferencias", y como que "La lógica y la razón son así, no se dejan moldear a tu antojo." ¿con que razones y lógica se está haciendo una ley de "igualdad" que defienden que existen diferencias entre los distintos individuos y los establece estos en función de que algunas "razas" y "sexos" están discriminadas en función de otras?

Yo Raimon defiendo "la Igualdad" como igualdad de derechos y oportunidades, igualdad ante la ley sin hacer diferenciaciones entre "raza, sexo y religión", este nacionalista español simple expresión de una idiología muy concreta, tan concreta Raimon que estamos concretandola por que aun yo mismo no lo sé.

Yo defiendo, que aun sabiendo que existen las diferencias entre las razas y los pueblos incluidos las "subrazas" de mi teoría, que estos individuos sean tratados ante la ley sin contar ni a favor ni en contra sus diferencias y que utilizar estas diferencias a favor o en contra sea delito. Como de hecho así es o debería ser ante la ley.

Ahora bien, el estado español está llevando a cabo unas leyes RACISTAS y SEXISTAS en España donde lo que ellos califican como "mujeres" y "minorías étnicas", e "inmigrantes", son favorecidos ante la ley.
Imaginemos que a un cito: "nacionalismo español" y "como simple expresión de una ideología muy concreta (y tan obcecada que ignora las evidencias científicas).", se le ocurriera con el mismo derecho, Raimon, emplear esas discriminaciones que a día de hoy nadie a puesto el grito en el cielo por RACISTAS y SEXISTAS en vez de "mujeres"=hombres y como "minorias etnicas"=caucásicos, y como "inmigrantes"=nativos con 3 generaciones de españoles.
Pues bien, lo que para ti puede ser una "barbaridad", yo creo, claro, perdóname Raimon pero te juro que lo veo con el mismo sentido y lógica que la otra, e igualmente defendibles con justamente las mismas razones, una postura que la otra.
Conste que yo defiendo ante el estado, que no ante la nación o la patria, ante el estado todos los ciudadanos son iguales sin hacer diferencias de sexo, raza o religión.
Si ellos consideran "logico y racional" sus discriminaciones "raciales" y "sexuales", yo considero lógico y racional mis discriminaciones.
Dime Raimón, ¿vuelvo a equivocarme?

[Raimon]

Hay un ministerio de Igualdad.[...]

Lo cuál es irrelevante para el tema que nos ocupa.

Las "minorías étnicas", al parecer, Raimón este estado Español "igualitarista" reconoce como minoría étnica desprotegida todas las que no sean blancas o caucasicas, pero mucho me temo Raimon que seguramente incluya erroneamente a los marroquies por considerar que su "raza" igual que la nuestra pero su "cultura" distinta a la "nuestra", los hace "minoría étnica".

Tut, tut, vuelves a ser incoherente.

Tú dices que la raza determina la cultura. Y dado que hemos establecido que los marroquíes y los españoles son la misma raza (es decir, la única evidencia científica aportada que apoya la división en algo llamado "razas" pone a marroquíes y españoles dentro de la misma), según tu propia tesis la cultura marroquí y la cultura española son la misma.

Eso es lo que tú dices. O mejor dicho, lo que tú dirías si fueras coherente y consecuente con tus ideas. Dado que no lo eres, dices al mismo tiempo que la raza determina la cultura y que una misma raza tiene dos culturas distintas, algo evidentemente absurdo. Ahí se ve cómo no sigues los dictados de la razón y cómo no te atreves a aceptar la realidad cuando choca con tu ideología. Algo que antes te parecía tan criticable, ¿te acuerdas?

a la hora de recibir ayudas del gobierno si eres "inmigrante" estás discriminado "positivamente", nada se habla sobre las discriminaciones "negativas"...

Como aparte, ya se te ha explicado que eso es falso, y aún así insistes en tu dogma y te niegas a reconocer la realidad. Pero bueno, eso no es el tema del que hablamos.

Pues bien Raimon, él según por ti descrito "nacionalismo español" y "como simple expresión de una ideología muy concreta (y tan obcecada que ignora las evidencias científicas).",

Te equivocas, ahí estaba describiendo tu ideología concreta, no el nacionalismo español en general. Que no es que el resto del nacionalismo no se obceque en el dogma e ignore las evidencias científicas en ocasiones, pero no ha salido el caso.

defiende, es decir yo defiendo, que puesto que dificilmente aun se puede defender en este estado español la evidencia de la existencia de las "razas", y las "diferencias",

Error. Nadie niega la existencia de las diferencias. ¿De dónde has sacado tal absurdo?

y como que "La lógica y la razón son así, no se dejan moldear a tu antojo." ¿con que razones y lógica se está haciendo una ley de "igualdad" que defienden que existen diferencias entre los distintos individuos y los establece estos en función de que algunas "razas" y "sexos" están discriminadas en función de otras?

Sigue siendo irrelevante, puesto que no es el tema que estábamos tratando ni lo afecta para nada. Pero sólo por evitar más patadas al diccionario y a la lógica, aclararemos algunos conceptos.

La ley a la que te refieres es la "LEY ORGÁNICA 3/2007, de 22 de marzo, para la igualdad efectiva de mujeres y hombres":
http://www.boe.es/g/es/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=2007/06115

Como puedes ver, en ella no se hace referencia en absoluto a la raza, sólo al sexo. Así que todas tus alusiones a las razas son puramente imaginarias; una vez más te inventas cosas.

Sobre tus cuitas ante esa ley (que parece que conoces muy poco, por lo que acabas de demostrar), te remito a la exposición de motivos de la ley, que ya rebate tu discurso. El resumen es muy simple: los que parten de una situación de desventaja necesitan un trato favorable para tener una igualdad efectiva. Es lo mismo que darle más comida al que está desnutrido que al que está obseso. Darle a los dos lo mismo es igualdad aparente pero no real.
Probablemente hubiera sido mejor hablar de "equidad" en vez de "igualdad", que tiene matices un poco distintos, pero bueno, eso ya son detalles semánticos.

Y ahora volvamos al tema que nos ocupa, que aún no has reconocido que tu ideología por está basada en una mentira. Con eso estás aceptando implícitamente que eres uno de esos que denostabas porque "tienen miedo de la realidad". ¿Qué reconoces entonces, la falta de base de tu ideología o tu miedo de la realidad?

Yo defiendo que aun sabiendo que existen las diferencias entre las razas y los pueblos, inluidos las "subrazas" de mi teoría,

¿"Sabiendo"? Tú no "sabes" nada de eso, tú crees en ello. Lo tomas como un dogma de fe, una postura ideológica que sostienes contra toda evidencia.

Te repito: la única evidencia que has presentado para la existencia de razas dice que no hay diferencia ninguna entre marroquíes y españoles, que no hay tales "subrazas". O sea, que o bien crees que el artículo que has puesto es falso (y entonces, ¿porqué lo has puesto si no aceptas sus conclusiones?) y por lo tanto no tienes ninguna evidencia científica, o bien crees que el artículo es cierto, y por lo tanto desmiente tu tesis de las "subrazas".

Imaginemos que a un cito: "nacionalismo español" y "como simple expresión de una ideología muy concreta (y tan obcecada que ignora las evidencias científicas).", se le ocurriera con el mismo derecho, Raimon, emplear esas discriminaciones que a día de hoy nadie a puesto el grito en el cielo por RACISTAS y SEXISTAS en vez de "mujeres"=hombres y como "minorias etnicas"=caucásicos, y como "inmigrantes"=nativos con 3 generaciones de españoles.

Pues nada, sería una nueva muestra de metedura de pata por tu parte. No cuesta mucho imaginárselo.

Por un lado, resulta que los caucásicos incluyen a los marroquíes, pakistaníes y rumanos, por poner algunas de las nacionalidades de inmigrantes extranjeros a los que tú atribuyes (falso) trato de favor. ¿Estás diciendo que estás a favor de ese trato de favor que tú mismo criticas? Otra vez eres incoherente.
Por otro, la definición de tres generaciones de españolidad es sorprendente por lo novedosa. ¿En qué basas eso? Ahora aparece un nuevo factor que no es la raza ni la cultura (que no deberías separar, puesto que según tu tesis van unidas; se ve que tú mismo no te crees mucho tu propia tesis), sino la nacionalidad de los bisabuelos. ¿Alguna base para ello, aparte de restringir más aquellos a los que se debe favorecer según tú?

Pues bien, lo que para ti puede ser una "barbaridad", yo creo, claro, perdóname Raimon pero te juro que lo veo con el mismo sentido y lógica que la otra, e igualmente defendibles con justamente las mismas razones, una postura que la otra.

Pues si es defendible con sentido y lógica, ¡hazlo!

Hasta ahora tus intentos de usar la lógica para defender tus posturas han fracasado. Usando la lógica hemos llegado a la conclusión de que o bien tus hipótesis (las razas existen, la raza determina la cultura) son erróneas, o bien los marroquíes son de la misma raza, cultura y nación que los españoles. En ambos casos tus tesis se demuestran falsas.

Si tú crees que esta nueva postura es defendible con lógica, hazlo, no te limites a proclamarla como un dogma de fe. Entonces podremos ver si se sostiene, o si, como ha pasado con tu particular división racial, se cae a pedazos.

Conste que yo defiendo ante el estado, que no ante la nación o la patria, ante el estado todos los ciudadanos son iguales sin hacer

¿Ah sí? ¿Estás en contra de los impuestos progresivos? ¿Estás en contra de las pensiones de jubilación o de incapacidad? ¿Estás en contra de la asistencia sanitaria pública? ¿Estás en contra de la educación obligatoria? Porque todo eso son muestras de cómo el estado trata diferente a los ciudadanos según sus circunstancias.

Pero bueno, nos salimos más del tema. Era sólo un apunte para demostrar que los que proclaman la "igualdad" suelen hacerlo pensando sólo en un aspecto muy concreto y limitado de la igualdad, el que les interesa a ellos, y no en la igualdad como principio general.

Dime Raimón, ¿vuelvo a equivocarme?

Sí. En bastantes cosas, y sin contar los errores que pueda haber en las partes en las que no he entrado. Arriba las tienes explicadas en detalle.


Raimon

[Raimon]

Va, entraremos un poco en este tema.

Pues bien la ministra de Igualdad y este estado español comprenden "igualdad" que en un consejo directivo debe de haber un 50% de mujeres.
Yo pensaba que la igualdad es optener cada uno lo que se merece, igualdad de oportunidades para que en justicia cada uno sea recompensado en función de sus capacidades.

Es una posible definición. Probablemente sea coherente con lo que pretende la ley; al menos asi lo parece por lo que dice. ¿La has leído?

Te olvidas de que la ley parte de la hipótesis de que actualmente existe discriminación social en contra de las mujeres, y por lo tanto una mujer con la misma capacidad que un hombre recibe menos recompensa.

Hay evidencia parcial bastante fuerte a favor de esa hipótesis : las estadísticas muestran que los sueldos de las mujeres son menores que los de los hombres, incluso para los mismos puestos de trabajo.

Así pues, resulta que la ley pretende conseguir lo que tú dices considerar deseable: que cada uno sea recompensado en función de sus capacidades. Si para ello hace falta obligar a que no haya discriminación contra las mujeres, deberías estar de acuerdo, ¿no?

Pero al parecer hay aquí dos comprensiones distintas de igualdad, y la que la Ministra de Justicia comprende en el estado español es que "las mujeres" tienen derecho por OBLIGACIÓN a lo mismo que sean capaces de conseguir los hombres.

No, eso no es lo que dice la ley. Repito: ¿la has leído? Da toda la impresión de que no (como tampoco habías leído el artículo sobre las razas). Deberías documentarte más sobre los temas que debates.

a la hora de recibir ayudas del gobierno si eres "inmigrante" estás discriminado "positivamente", nada se habla sobre las discriminaciones "negativas"...

Repites eso continuamente, a pesar de que se te ha dicho repetidamente que no es cierto. Dado que tanto lo repites, supongo que podrás dar referencia concreta, clara y comprobable de esas supuestas "discriminaciones positivas". ¿Lo harás?

Yo Raimon defiendo "la Igualdad" como igualdad de derechos y oportunidades,

Perfecto. Pero, ¿en qué te basas para suponer que sin la ley de Igualdad ya existe esa igualdad de derechos y oportunidades? Eso es una presunción tuya que las evidencias parecen desmentir. Tendrás que demostrar que en la situación actual, pre-ley, ya existe esa igualdad de oportunidades, y que por lo tanto la ley no es necesaria. ¿Lo harás?


En resumen, que me temo que una vez más tu exabrupto está basado en desconocimiento de la realidad, presunciones falsas (¿de dónde has sacado que la Ley de Igualdad dice nada respecto a las razas? ) y una base de dogmas ideológicos que te hacen llegar a las conclusiones prefijadas sin que importe la evidencia en su contra.


Raimon

[Laresial]

En realidad Raimón, no es mi idea lo que aquí se está planteando, "por muy buena que sea", sino la realidad de unas leyes sexistas y racistas que están legisladas en el estado español. Leyes discriminatorias que se puede "entender" como "correctoras" o como lo entiendo yo directamente discriminatorias y anticonstitucionales.
Y si aquí se van a hacer leyes racistas y endógenas, sexistas, luego que no me hablen de razones, por que cuando vas a la Seguridad Social, o al colegio, o a la guardería y te dicen que como eres "español" no tienes derecho a esas ayudas, pues luego podrás razonarlo tooodo lo que que quieras, pero es obvio que te estan discriminando, y no para elegir un libro o el color del coche, sino a la hora de recibir una vivienda, a la hora de recibir ayudas sociales, pagar guarderías, y escoger colegios, y esto Raimon, es real. Supongo que pueden haber varias y variadas razones para que esto sea así, pero es una discriminación basada en razones sexuales, racistas y nacionales.
Recuerdo una anecdota, se le preguntó al Constitucional español si el que se discriminase a las mujeres a la hora de hacer la mili obligatoria era una discriminación sexual, y como en la constitución española pone claramente que no puede haber discriminaciones sexuales....pues bien, ¿qué contesto la egregia institución del Constitucional?
pues bien, Raimón, constestaron que a la "mili" fueran sólo los hombres y no las mujeres NO era discriminatorio sexualmente...
Raimón, ¿también tenían razón los de el tribunal constitucional?
Raimon, para usar la razón y la lógica primero hay que saber ver la realidad, nuestro estado hoy por hoy es racista, endógeno y sexista. Aunque no en el sentido que a primera vista mental entendemos por racista, endógeno y sexista, sino al contrario...
Nadie protestará si nos suicidamos...de hecho se apoya, suicidio,  muerte de los hijos, asesinato de los viejos. Leyes antinacionales, o de una "nueva" nación...una nación donde no ser miembro de esas "minorías etnicas", o "inmigrante", ¿y por cierto, hasta cuando van a durar unas leyes racistas y xenofobas? Ser negro o gitano ha de ser eternamente en España ser miembro de una "minoría etnica desfavorecida"?, ¿siempre existirán leyes diferenciadas en función de si eres mujer u hombre?
Y encima sin vivienda, sin hijos, y con trabajos precarios, pues estoy seguro que se puede cambiar y más "justamente"...
Yo estoy dispuesto a que se me discrime "positivamente" en España, pero no a que se me discrimine negativamente, consecuencia, podría llegar a un acuerdo de ni pa ti ni para nadie, "igualdad de derechos" e "igualdad ante la ley sin discriminación (negativa o positiva) por razones de sexo, religión o raza.
Fijate bien que si llegaran, digamos los que opinamos que en España los españoles debemos ser discriminados "positivamente", por razones de raza, sexo o religión, no haría falta tocar ninguna ley puesto que ya están puestas las leyes para poder hacerlo.
¿por qué hay unas leyes que discriminan "positivamente" en función de la raza, el sexo o la "cultura" en el estado español?
He aquí donde entra nuestro Torquemada de turno, que siendo él judio, se dedica a perseguir a los suyos.
Nosotros un pueblo de blancos, con preponderancia masculina, o patriarcado, nos hemos puesto unos Torquemadas que con leyes anti-caucasicas y feministas nos azotan nuestras atormentadas mentes pecadoras.
Así lo veo yo. Pecados del Siglo XX que pagamos en el siglo XXI sus hijos.
Pues yo reniego de esos pecados, y me enorgullezco de ellos.
Y como poco reclamo la "igualdad de derechos" ante la ley sin discriminaciones de raza, sexo o religión. De lo contrario demando a este estado como agresor de mis derechos como pueblo.
Alegato curiosamente coincidente con las fiestas del 2 de Mayo, alzamiento del pueblo contra el ejército, salvo escasos voluntarios, los gobernantes, los reyes, y los mandatarios "oficiales". Un alzamiento soberano, entusiasta y popular, además de expontaneo.
Aunque yo soy más "afrancesado", creo en que las palabras, y el buen entendimiento, pueden alcanzar puertos más seguros, estables y justos.
Sólo creería en un estado sin froteras si se me garantiza la "igualdad de oportunidades" y el reconocimiento de mi singularidad, un estado donde se me discrimina, por muy "progresista" que se autodenomine es un estado agresor y despota, y por que discrimine a las minorías frente a las mayorías, no es por eso menos discriminatorio, precisamente cuando en un estado "demócrata", su obligación es gobernar para la mayoría, para el pueblo.

[Raimon]

En realidad Raimón, no es mi idea lo que aquí se está planteando,

¿No? Pues has sido tú quien la ha planteado, no yo.

sino la realidad de unas leyes sexistas y racistas que están legisladas en el estado español.

Falso.

Te recuerdo que te he pedido que dés referencias claras, concretas y comprobables de esas supuestas leyes racistas. Aún las estamos esperando. Hasta que no las dés, todo lo que digas en este sentido no es más que la típica propaganda de los ultranacionalistas racistas.

Esta constumbre tuya de dar como "realidad" lo que te dicta tu ideología sin comprobarlo ni informarte mínimamente te va a hacer equivocarte muchas veces. Te ha hecho equivocarte con el artículo de marras (cinco razas, no tres, y poniéndote a ti igual que un marroquí o in indio), con la ley de Igualdad (que no hace ninguna referencia a la raza), con el libro de Santoro (que ha pasado a ser revelador de la realidad a simple propaganda nazi) y con un buen montón de supuestas "realidades" que has ido exponiendo para luego quedar desmentidas.

Leyes discriminatorias que se puede "entender" como "correctoras" o como lo entiendo yo directamente discriminatorias y anticonstitucionales.

Leyes discriminatorias hay muchísimas: todas las que hacen alguna diferencia entre los individuos por alguna de sus circunstancias. Desde la ley del IRPF (¿porqué los que tienen más ingresos pagan un tipo más alto? ¡Eso es discriminatorio!), toda la regulación de la enseñanza pública (¿porqué sólo es obligatorio estudiar para los menores de 16 años? ¡Eso es discriminatorio!), las pensiones (¿Porqué sólo pueden cobrar los que tengan más de X años?¡Eso es discriminatorio!), etc...

Si crees que alguna de esas discriminaciones es injusta tendrás que decir exactamente cómo y porqué. Y no digamos ya la posible inconstitucionalidad, en lo cuál, francamente, creo que hay criterios más autorizados que el tuyo.

Ya te he expuesto el motivo para la ley de Igualdad. ¿Estás en contra de ese motivo? ¿Prefieres que las mujeres sigan cobrando menos por el mismo trabajo? ¿Prefieres que se les nieguen los puestos directivos sólo por ser mujeres? Responde. Expón tus razones (si tienes alguna) para oponerte a los razonamientos de la ley, en lugar de repetir "no, no, no" como un loro.


El resto, otro discurso divagador e inconexo que se sale del tema (incluso de la desviación del tema en la que ya estamos) y que remito al montón de proclamas sin interés que ya anuncié. Salvaré algún detalle que me haga gracia.

Recuerdo una anecdota, se le preguntó al Constitucional español si el que se discriminase a las mujeres a la hora de hacer la mili obligatoria era una discriminación sexual, y como en la constitución española pone claramente que no puede haber discriminaciones sexuales....pues bien, ¿qué contesto la egregia institución del Constitucional?
pues bien, Raimón, constestaron que a la "mili" fueran sólo los hombres y no las mujeres NO era discriminatorio sexualmente...
Raimón, ¿también tenían razón los de el tribunal constitucional?

No lo sé. ¿Qué razones dieron? Si das referencia de la sentencia te podré decir si los argumentos son correctos o no según mi parecer.

Insisto, esa costumbre tuya de hablar de oídas no ayuda ni al debate ni a que tú tengas un conocimiento de la realidad (la de verdad, no tus dogmas) detallado, preciso o fiable. Estoy seguro de que ni te has molestado en leer el argumentario de la sentencia, como no te habías molestado en leer ni siquiera el título de esa ley de Igualdad que tanto rechazas. Tu rechazo es simplemente visceral, dogmático, sin atender a razones. Y si te exponen las razones, las ignoras y sigues con tu dogma. ¿Te extraña que te hagan poco caso?

Raimon, para usar la razón y la lógica primero hay que saber ver la realidad,

¡No, hombre, no! 

Si tú ya partes de "la realidad" antes de usar razón y lógica, lo único que haces es sentar dogmas y luego buscarle justificaciones. Eso es lo que estás haciendo aquí todo el rato. Para ti la "realidad" es que tú eres blanco y grecorromano, y eso te hace distinto a un marroquí. A partir de ahí buscas justificación para ese dogma. Pero como esa "realidad" es simplemente falsa, fracasas miserablemente como se ha visto.

Parte de hechos básicos, no de conclusiones preconstruidas. A partir de eso aplica la lógica y la razón. Y sólo así al final llegarás a percibir la realidad (una parte, siempre con los caveats necesarios, etc.). Y muy probablemente eso te hará desechar esos dogmas ideológicos a los que les tienes tanto aprecio.

De momento no lo haces, de momento sigues con ese miedo de enfrentarte a la realidad. A pesar de tus proclamas, tú eres el que más miedo tiene a esa realidad, como estás demostrando aquí continuamente.

Alegato curiosamente coincidente con las fiestas del 2 de Mayo, alzamiento del pueblo contra el ejército, salvo escasos voluntarios, los gobernantes, los reyes, y los mandatarios "oficiales". Un alzamiento soberano, entusiasta y popular, además de expontaneo.

Ay... De verdad, me encantaría ir rebatiendo todos los mitos históricos del nacionalismo español que con tanto cariño atesoras. Pero no tengo taaaanto tiempo para esto.

De hecho, todavía estoy esperando que respondas a los argumentos del tema principal, o a que reconozcas que tu postura carece de ninguna base y renuncies a ella. ¿Tendré que esperar mucho?


Raimon

[Laresial]

Te daré referencias claras de las leyes que se están haciendo en España, desde la "discriminación positiva", las "minorías étnicas discriminadas", las leyes de "violencia domestica"...hasta el Ministerio de Igualdad, que suena Orwelliano. Hasta tenemos Gran Hermano...
Comprobarás Raimón, y cualquiera podría, con sólo buscarlo en Internet, tengo los datos parcialmente guardados puesto que ya me han reclamado "pruebas", como si no lo supiera todo el mundo, es "voz populi" que se suele decir, iré recopilando datos.

Respecto a España, no sé hasta que medida puedes disminuir su impacto mundial, pero el que 400 millones de personas en el mundo lean como primera lengua el Quijote en español, como decía Cervantes, y Quevedo, es ya de por si un dato.
En cuanto a la extensión de los Reinos de las Españas, abarcaban con la Unión de Portugal a España (1560-1640, "lo busqué")como un Reino más, En Europa tenemos una extensión de "España" con Peninsula Iberica islas Azores y Canarias, Baleares, Sicilia, Rosellón, Napoles, Milanesado, Paises Bajos, Condado de Grecia, Plazas en el Norte de Africa, en Africa las posesiones Portugesas, en Asia Filipinas, y varias posesiones Portuguesas, en America podemos hablar casi de todo el continente, desde la Tierra de Fuego en Argentina hasta el cañón de Colorado en Tejas.
No sé si ciertamente el Imperio Español fue el más extenso del mundo o quizás el Inglés, pero debemos estar bastante cerca el uno del otro, aceptaría que fuimos el segundo Imperio o el 3º en Extensión del Mundo, pero creo que poseer continentes y tierras en todos los hemisferios y latitudes es una hazaña que ha estado o está en la historia de pocas naciones.
¿O eres de los que no crees que España exista? quizás del tercio de los de "el concepto de nación es un concepto discutido y discutible...", eso en un dialogante puede ser admitido en los labios de quien lo dijo es una broma harto "discutible", y si un mal gusto insoportable, pero claro, siempre tiene su punto de razón...

[dehm]

Puf, estás pasando por todos los campos!

Que largo se va a hacer el tema del nacionalismo, ojo, que el catalán también lo es. Y con un montón de mitos, supongo, como todos ellos.

En fin! paciencia... paciencia... hay que ver que no podéis sino exponer vuestros puntos de vista porque me da que convencer es bastante difícil a menos que se hable abierto a ciertos cambios de opinión.

Arg... voy a seguir dando mismo al gato

dehm

Pd: Raza, nación, nacionalismo, guerra civil, igualdad, idiomas, no creo que os dejeís mucho fuera del tintero.

[Raimon]

Te daré referencias claras de las leyes que se están haciendo en España, desde la "discriminación positiva", las "minorías étnicas discriminadas", las leyes de "violencia domestica"...hasta el Ministerio de Igualdad, que suena Orwelliano. Hasta tenemos Gran Hermano...

Nueva montón de divagaciones inconexas.

Cuando des referencia clara, concreta y comprobable de alguna de esas supuestas leyes, entonces podremos empezar a hablar. Hasta entonces sigue siendo pura y simple propaganda sin ningún valor.

Comprobarás Raimón, y cualquiera podría, con sólo buscarlo en Internet, tengo los datos parcialmente guardados puesto que ya me han reclamado "pruebas", como si no lo supiera todo el mundo, es "voz populi" que se suele decir, iré recopilando datos.

Sí, sí, lo "sabe" todo el mundo. Lo "sabe" tanto que no eres capaz de dar esas referencias. Supongo que igual que se "sabe" que el libro de Santoro describe la realidad del régimen nazi, o que se "sabe" que vivimos peor que nuestros padres, o que se "sabe" que hay tres razas, o que se "sabe" que la Ley de Igualdad favorece a las razas no españolas, o tantas cosas que tú "sabes" y que han resultado ser más falsas que un euro somalí.

Laresial, deberías ir detectando un patrón: cuando tú "sabes" algo suele resultar que ese algo es falso.

Respecto a España, no sé hasta que medida puedes disminuir su impacto mundial, pero el que 400 millones de personas en el mundo lean como primera lengua el Quijote en español, como decía Cervantes, y Quevedo, es ya de por si un dato.

Er... ¡la gashina!

Oye, si te quieres explayar con las glorias del nacionalismo español, tú mismo. Es otro de esos temas que de tan sobados ya se hacen aburridos. No sé de dónde sacas que yo he intentado "disminuir el impacto de España" (¡si es que los nacionalistas siempre sóis victimistas! ), cuando yo ni siquiera he hablado de España sino de la monarquía de los Austrias hispánicos.

Eso sí, he hecho referencia a las mentiras históricas del nacionalismo español que vas soltando alegremente. Como esa de la extensión, que ahora mismo ya te ves obligado a reconocer que mira por donde, esa proclama grandilocuente que hacías con tanta seguridad es, una más, mentira. Otra mentira de esas que vas repitiendo sin haberte informado mínimamente, sólo porque resultan gratas a tu ideología aunque sean falsas.

¿O eres de los que no crees que España exista? quizás del tercio de los de "el concepto de nación es un concepto discutido y discutible...", eso en un dialogante puede ser admitido en los labios de quien lo dijo es una broma harto "discutible", y si un mal gusto insoportable, pero claro, siempre tiene su punto de razón...

En serio, me divertiría mucho ir rebatiendo tus mitos históricos, entre los cuáles muy probablemente está tu concepto de "España". Me podría explayar un rato, porque entre mis aficiones está la historia y, al contrario que tú, la conozco un poco. Sólo un poco, pero eso ya es bastante más de lo que tú estás demostrando.

Pero no, ya lo he hecho muchas veces y supongo que lo volveré a hacer, así que no tengo especial interés en hacerlo ahora. Me centraré en los temas de los que hablábamos y que veo que sigues evitando. Te los recordaré una vez más:

1- El libro de Santoro es pura propaganda nazi con poca o ninguna relación con la realidad.

2a- No tienes ninguna base científica para decir que las razas tal como tú las defines existen.

2b- El único apoyo científico al concepto de raza que has aportado dice que tú eres de la misma raza que moros, judíos e indios, sin absolutamente ninguna diferencia ni variedad.

3a- Tu tesis de que la raza define la nación no tiene ningún apoyo científico y sí numerosos ejemplos que la desmienten.

3b- Si tu tesis de que la raza define la nación fuera cierta eso querría decir que tú eres de la misma nación que los marroquíes o pakistaníes, y por lo tanto que los inmigrantes de esas naciones son de tu misma nación y no son extranjeros en España.

4- En España en general se vive mejor que hace 50, 37 o 25 años, es decir, mejor que nuestros padres o abuelos.

5a- La ley de Igualdad se hace para conseguir la igualdad efectiva y para corregir la actual situación de discrminación socioeconómica contra las mujeres (y no tiene nada que ver con las razas).

5b - La igualdad en general no te importa en absoluto, y aceptas discriminaciones y desigualdades legales en un montón de conceptos. Sólo los rechazas en algunos casos concretos en los que o te interesa particularmente o quieres mantener discriminaciones desfavorables existentes.

¿Me he dejado algo? Pues hala, cuando hayas aceptado todo eso que ya hemos tratado hasta ahora, entonces igual nos metemos en otro campo. Y sí, podría ser la historia, que me divertiría un montón. ¿Has oído hablar de Olivares?


Raimon

[Bohemundo]

Anda que no la liais con la politica ni nada, en fin que no me meto en el tema pero me ha entretenido un rato largo leer lo que habeis puesto, y nada que un saludo, que sigo por aqui  viendo vuestras partidas.

un saludo de bohemundo 

[dehm]

Ains, con lo divertido que sería rolear todo esto en un juego

Por cierto Raimon, qué tal las celebraciones?

dehm

[Laresial]

Como tengo un rato, voy a ir desgranando los datos acumulados...
Responderé también a tu panoplia numérica.
Respecto a mis conocimientos históricos, te diré que si bien no son muchos, tengo por mí.. que tampoco son pocos.
Otra cosa, yo siempre he tenido interés por saber más, y de todo, y mi interés no es convencer, sino en que me convenzan, para mí una conversación en la que no me han convencido de algo, es una perdida de tiempo, sé bien cuan equivocado estoy en casi todos los temas, cuanto más crees saber de algo más me doy cuenta de lo poco que sé, como "anécdota" diré que siempre que veía unos testigos de Jehová, me paraba a hablar con ellos, nada me llega más que alguien convencido de su sabiduría, y yo quiero saber más, al final lamentablemente los testigos de Jehová se disculpaban y tenían que irse por que a lo más que llegaban era a repetirme una y otra vez sus mismos pensamientos sin dialogar ni entrar en el debate.

Yo no aseguro los datos, ni los certifico, yo no aseguro la "verdad" de mis afirmaciones, sólo comparto mis resultados de pensar en los datos que he recibido o creído recibir como ciertos.

La cuestión es saber por ejemplo si partimos del hecho de que creemos en las mismas bases, es decir, que Igualdad significa tener las mismas oportunidades en el mismo estado de derecho independientemente de la raza, sexo y religión, si esto no fuera así, ya da igual el diálogo y sólo la "mayoría" impositora la que establezca la realidad.

Por cierto me encantaría rolear este "diálogo", pero es más interesante aún a mi entender, vivimos en una nación o estado de naciones donde se está produciendo esto que estoy comentando a saber:

Dicotomías: Español/Extranjero, mayoría étnica/minoría étnica, Hombre/Mujer.
Extorsión y Robo: Hay constructoras que si te compras una vivienda te regalan el coche...
Aborto: Hay personas que hasta creen que un "feto" son 4 células que ni siquiera están vivas, esto yo lo he oído de labios personas que lo creían ciegamente, el número de abortos o interrupciones voluntarias de gestación es de 100.000 abortos "oficiales". Con aborto libre desde los 0 a 3 meses. y con aborto con "restricciones" hasta 28 semanas, es decir, un feto de 7 meses.
http://www.ipfe.org/noticias/index.php?p=311

http://www.tutormedica.com/es/preguntas_frecuentes.htm
y fíjate en esta clínica abortiva: dice "a partir de la 19 semana..."
http://www.tutormedica.com/es/aborto_legal.htm

Bueno pues en este "bendito" país, el matar a sus hijos hasta en el 5 mes de gestación les parece "lógico", (cuando el niño ya se está moviendo) y hasta el 7 mes de gestación a nadie le parece mal, por lo que escucho, sólo falta esperar un poco más y ni aborto ni nada, como a las focas blancas cuando salga se le da un garrotazo, pero eso estaría "mal visto", imagina que el niño se pone a llorar antes, que "escándalo", matar a un niño cuando ya ha salido del coño, perdón, del útero, es totalmente ilegal...

Y ahora sobre Igualdad...
Hay una ley que dice que si el hombre pega a la mujer va 6 meses a la cárcel y si pega la mujer al hombre es 3 meses, ¿es esto igualdad?
http://cristobalramirez.wordpress.com/2008/03/20/sexismo-en-los-hospitales/
http://tocinojasalvajadas.blogspot.com/2007/09/una-crcel-para-mujeres-maltratadas.html
mujeres prácticamente obligadas a divorciarse.
divorcios con 50% obligadas las mujeres a denunciar al hombre por maltrato:
http://blogs.publico.es/dominiopublico/tag/violencia-de-g%C3%A9nero/
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-15-07-2007/sevilla/Home/el-hombre-es-culpable-por-el-hecho-de-serlo-jose-diaz-herrera---periodista_1634241530200.html

-Prueba 0. Datos generales:
http://boards5.melodysoft.com/app?ID=avila&msg=22&DOC=21

-Prueba 1."Albergues"
Albergues con preferencia de los inmigrantes sobre españoles:
http://www.sinhogar.org/2007/10/28/xenofobia-o-igualdad/

-Prueba 2."Guarderías.""Desarraigo social con el entorno"
http://www.cjclm.org/enlaces/observa/descarga/doc7inmigrantesyrefugiados.pdf

-Prueba 3."Preferencia de Escolarización en educación" PRUEBA DEFINITIVA. lee lee
"2. Los solicitantes que deseen optar a las plazas reservadas deberán
reseñar en la solicitud de admisión (Anexo II) su condición
de inmigrante o de minoría étnica desfavorecida, acompañando
dicha solicitud del correspondiente dictamen del E.O.E.P. que, en
colaboración con el Servicio Social de Base de su localidad, hará
constar esta circunstancia cuando proceda"
http://www.edu.juntaex.es/dgfpyap/fp/Legislacion/Leyes_autonomicas/O_19_2_05_admision_grado_medio.pdf

-Prueba 4. "legislación especifica de recursos para inmigrantes"
http://bor.larioja.org/web/centrales/servicios_sociales/publicaciones/pdf/jornadassin.pdf
http://www.uv.es/CEFD/6/montagud.doc

-Prueba 5. "pruebas legales para la integración de los inmigrantes en la sociedad española, discriminación positiva por el hecho de no ser español, señalando COSTES DIRECTOS PARA LOS ESPAÑOLES"
-"..Integración de los residentes extranjeros y sus familias que contribuyen activamente al crecimiento de España..."
http://www.iuvalladolid.org/antigua/IMG/doc/I_Plan_MUNICIPAL_para_INTEGRACION_DE_la_POBLACION_INMIGRANTE.doc
-Prueba 6. ""Lavapiés, un barrio, muchos mundos"
http://habitat.aq.upm.es/boletin/n8/acveg.html
-Prueba 7 "IMSERSO"
SOLO PARA INMIGRANTES.
http://www.tdx.cbuc.es/TESIS_UV/AVAILABLE/TDX-0530105-173328/FELIPE.pdf

-Prueba 8 "C.A.S.S.I.M. (Centro de atención sociosanitaria a Inmigrantes sin recursos)"
http://www.medicosdelmundo.org/NSTR/NSTRPu/pagina/1TallerdeGeneroMdM.pdf

-Prueba 9 "derechos preferentes"
"En la CE, el artículo 9.2 sirve de fundamento a las acciones
positivas al establecer que “corresponde a los poderes públicos
promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del
individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas;
remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar
la participación de todos los ciudadanos en la vida política,
económica, cultural y social”."
http://universitas.idhbc.es/n06/06-08.pdf

Una para decir que los hombres merecemos un tratamiento “especial”...
http://www.sernam.cl/basemujer/analisis/Seguridad_ciudadana_y_genero.pdf

Y realmente se aplica la diferencia por “sexo” a la hora de ejercer la ley...
6º.- El establecerse una diferenciación en las penas según el delito sea cometido por un hombre o por una mujer, adjudica también una diferenciación legal por razón de sexo, vulnerando el Art. 14 de la Constitución Española.
http://padresdivorciados.blogspot.com/2008/05/carta-al-tribunal-constitucional-ley.html
Datos de los divorcios en España:
http://padresdivorciados.blogspot.com/search/label/Divorcio%3ADatos
Custodia compartida y derechos de los hombres sobre los sus “también” hijos..
http://padresdivorciados.blogspot.com/2008/05/rodriguez-zapatero-promueve-la.html
Sobre tratamiento de las leyes en el matrimonio entre hombres y mujeres.
http://padresdivorciados.blogspot.com/2008/05/divorcio-hijos-y-feminismos.html
Esto prueba sin lugar a dudas que en España existen leyes legisladas, sexistas y racistas. Eso si, contra los hombres y la raza caucásica, pero como nadie protesta, pues nada, “los hombres no lloran” dice la canción ¿no?

Por no hablar de la ley del 50% de hombres y mujeres, otra ley sexista, que sólo tiene en cuenta el sexo del aspirante para ocupar el puesto y no su capacitación...

Respuesta a la panoplia Ramoniana...


1- El libro de Santoro es pura propaganda nazi con poca o ninguna relación con la realidad.

Vaya, supongo que los datos de los "aliados" son mucho más fiables...

2a- No tienes ninguna base científica para decir que las razas tal como tú las defines existen.

Yo emito mi opinión sobre una base científica, es decir la existencia de las razas, que en ningún momento pones en duda, sólo que coincida al 100% sobre ella, ¿al menos estamos de acuerdo que venimos del mono no Raimon? si opinas que el hombre lo hizo dios desde un poco de barro, tampoco tenemos ya mucho que discutir.

2b- El único apoyo científico al concepto de raza que has aportado dice que tú eres de la misma raza que moros, judíos e indios, sin absolutamente ninguna diferencia ni variedad.

En el mismo escrito se dice que se han detectado diferencias significativas entre el propio grupo de los judios askenazis y los noruegos, pero no las suficientes para clasificarlos como "razas" distintas, yo nunca he dicho que los moros sean de otra raza que la de los caucasicos, solo supongo que por que podemos diferenciarnos claramente entre un español y un moro, es evidente que alguna distancia evolutiva tenemos, no que no seamos de la misma raza.

3a- Tu tesis de que la raza define la nación no tiene ningún apoyo científico y sí numerosos ejemplos que la desmienten.

Mi nocion y definición de nación, o más bien, patria, es que "Mi Patria es Mi Sangre, Raza y Cultura", cierto es que es una hipótesis de trabajo, como grupos diferenciados y distanciados en el tiempo y la evolución me parece lógico que de nuestras diferentes sensibilidades surgan distintas culturas, como así ha sido, aunque puede ser que sea por el "entorno" y el "clima" tiendo a pensar que la "genética" tiene tambien que ver, y de forma predominante.

3b- Si tu tesis de que la raza define la nación fuera cierta eso querría decir que tú eres de la misma nación que los marroquíes o pakistaníes, y por lo tanto que los inmigrantes de esas naciones son de tu misma nación y no son extranjeros en España.

Bueno como supongo que sabrás, había una tendencia a agrupar humanos por lenguas, tengo la creencia que el lenguaje es otra forma de expresar la forma de ser en tanto que la existencia de terminos en la lengua implican la exsitencia de ese termino en la sociedad que lo inventó, es decir, el lenguaje es un reflejo de la "visión" de ese pueblo de la realidad.
Que los pakistanies, Indues, marrokíes, hablan lenguas indoeuropeas es sabido por todos, "sabido por todos"... en fin, ciertamente que hace tiempo que esa opinión de "comunidad de lengua" hace tiempo que se deshecho, o destruyó, como se prefiera...
Que pertenezca a la comunidad latina por ser mi lengua un descendiente de el latín, no significa que sea un Romano, pero tampoco significa a mi entender que no haya ninguna influencia, es más, probablemente es como ver quienes son tus padres, no te "determinan" al 100% pero si te marcan en multiples aspectos, aquello de "ha salido a su madre"...

4- En España en general se vive mejor que hace 50, 37 o 25 años, es decir, mejor que nuestros padres o abuelos.

Bueno aquí no se como te va a ti la cosa, Raimón, pero fijate lo que dicen los datos sobre la juventud espala viviendo en casa de sus padres y sin vivienda propia:
http://acetil.org/2006/09/22/juventud-divino-tesoro-tu-puta-madre/
Datos del "injuve" instituto nacional de la juventud:
Principales conclusiones, Juventud y Vivienda:
Se han tomado como "jovenes" los españoles de 18 años a 34, (mira todavia soy joven).
Pagina 4 de 11, que ahora dejare puesta, dice que el 51 % de los jovenes viven en casa de sus padres...
http://www.injuve.mtas.es/injuve/contenidos.downloadatt.action?id=997616589
De esos jovenes, el 50% está sin empleo.
http://www.injuve.mtas.es/injuve/contenidos.downloadatt.action?id=689782728
El 50 % y no hablemos de sus condiciones laborales.
"Sólo 47 de cada 100 jóvenes ocupados en España tienen un contrato indefinido"
http://www.cje.org/C18/Inicio/default.aspx?lang=es-ES

5a- La ley de Igualdad se hace para conseguir la igualdad efectiva y para corregir la actual situación de discrminación socioeconómica contra las mujeres (y no tiene nada que ver con las razas).

Te dejo ahí apuntado, la "discriminación" consiguiente de los hombres,
http://padresdivorciados.blogspot.com/2008/05/carta-al-tribunal-constitucional-ley.html
 y la de ser "minoría étnica discriminada", que está escrito para poder acceder a un colegio como ventaja:
"2. Los solicitantes que deseen optar a las plazas reservadas deberán
reseñar en la solicitud de admisión (Anexo II) su condición
de inmigrante o de minoría étnica desfavorecida, ..., hará
constar esta circunstancia cuando proceda"
http://www.edu.juntaex.es/dgfpyap/fp/Legislacion/Leyes_autonomicas/O_19_2_05_admision_grado_medio.pdf

5b - La igualdad en general no te importa en absoluto, y aceptas discriminaciones y desigualdades legales en un montón de conceptos. Sólo los rechazas en algunos casos concretos en los que o te interesa particularmente o quieres mantener discriminaciones desfavorables existentes.

Aquí Raimon he de darte la razón ampliamente, si se empeñan por ley el poner que por ser yo tendré amplias prerrogativas judiciales, legislativas y ejecutivas, en la sociedad Española, te aseguro que las aceptaré.
En cambio si se quiere hacer leyes que se discrimine por sexo, y yo sea el discriminado, se discrimine por raza, y yo sea el discriminado, y se discrimine por ser nacido en España o extranjero, y yo sea el discriminido, pues protestaré, seguramente si fuera al reves no me llamaría tanto la atención, todos tenemos defectos, yo reconozco que me importa mucho más si mis hijos pasan hambre, o si soy incapaz de conseguir una vivienda a precios justos, es decir, coste, beneficio, que si en China o en Groenlandia el problema de la vivienda es mucho más grave que el mío.
Digo que aquí hay una dejadez e injusticia hecha a proposito, que España es el peor pais del mundo en cuanto a Futuro nacional, y que aquí están las pruebas en todos los ambitos.

¿Me he dejado algo? Pues hala, cuando hayas aceptado todo eso que ya hemos tratado hasta ahora, entonces igual nos metemos en otro campo. Y sí, podría ser la historia, que me divertiría un montón. ¿Has oído hablar de Olivares?

Sobre Olivares, están las tierras de mi patria llenas, los mejores vinos del mundo con el permiso de los franceses son los españoles, desde mi favorito el Riviera del Duero, a los más duros Riojas, pasando por los magnicos afrutados blancos, secos jerezanos, y alegres Gallegos.
También he oido de un Conde Duque de Olivares, valido de su majestad, pero poco, y seguramente mal, todo lo más por referencias en lo que he leido de historia, y de nuestra magnifico, excelente y brillante, Arturo Pérez Reverte, y su Capitán Alatriste, y si, también leo a Pío Moa, y por cierto, Pío Moa suele escribir publicando escritos originales de quien suele hablar, por que hay muchos que dudan de todo, menos de lo que ellos mismos creen.
Yo dudo de todo. Incluso de mí.

[Raimon]

Otra cosa, yo siempre he tenido interés por saber más, y de todo, y mi interés no es convencer, sino en que me convenzan,

¡No, hombre, no! Eso ya lo dijiste al principio y ha quedado desmentido completamente por tu actitud en este intercambio. Tú no te has dejado convencer ni ante la más abrumadora evidencia de que tu postura es errónea. Tú mantienes tu dogma por mucho que te demuestren que es ilógico o parte de bases falsas.

lamentablemente los testigos de Jehová se disculpaban y tenían que irse por que a lo más que llegaban era a repetirme una y otra vez sus mismos pensamientos sin dialogar ni entrar en el debate.

Mira por dónde, precisamente lo mismo que estás haciendo tú.

La cuestión es saber por ejemplo si partimos del hecho de que creemos en las mismas bases, es decir, que Igualdad significa tener las mismas oportunidades en el mismo estado de derecho independientemente de la raza, sexo y religión, si esto no fuera así, ya da igual el diálogo y sólo la "mayoría" impositora la que establezca la realidad.

Esa sería una definición de "igualdad" perfectamente compatible con la que yo uso y la que aplica la Ley de Igualdad.

En cambio, no está tan claro que tú uses esa definición. Tú pareces aplicar igualdad como trato legal exactamente idéntico, sin tener en cuenta las condiciones sociales o económicas que puedan causar situación. Por insistir en mi analogía anterior (que has ignorado).

Supongamos dos personas, una de ellas obesa y otra con desnutrición. Tienes sólamente una ración de comida.
- Según tu concepto de igualdad, tú le darías la mitad de la ración a cada una.
- Según mi concepto de igualdad (llámalo "equidad"), yo le daría la mayor parte de la ración al desnutrido, porque considero que necesita más la comida que el obeso.

¿Ves la diferencia?

Lo significativo también es que tú sólo exiges esa igualdad estricta para los casos en que te interesa (mujeres, inmigrantes, nacionaliad). No te parece mal que se discrimine por estado de salud, capacidad económica u otros criterios muy comunes. Pero con los que te resultan sensibles ideológicamente, entonces sí que te niegas a cualquier medida de ayuda a los desfavorecidos. Un doble criterio muy revelador.

Extorsión y Robo: Hay constructoras que si te compras una vivienda te regalan el coche...

Er... ¡la gashina!

Venga, sólo por curiosidad, ¿me explicas clara y lógicamente qué tiene que ver esto con nada de lo que hayamos hablado hasta ahora?
Porque parece otra más de tus disgresiones en las que aprovechas para quejarte de todo lo que no te gusta venga o no a cuento.

Aborto:

¡Meeeeep! Más de lo mismo. Céntrate en los temas que hemos tocado, que ya son demasiados, y no saques más de tus fobias, ¿ok?

Y ahora sobre Igualdad...
Hay una ley que dice que si el hombre pega a la mujer va 6 meses a la cárcel y si pega la mujer al hombre es 3 meses, ¿es esto igualdad?

Depende. ¿Cómo lo argumenta la ley? Te recuerdo que te he pedido referencias claras, concretas y comprobables. Esto no lo es.

http://cristobalramirez.wordpress.com/2008/03/20/sexismo-en-los-hospitales/

¡Meeeep! Un blog donde un señor cuenta sus batallitas sin dar ninguna referencia más que una noticia de un periódico que sólo recoge las declaraciones de otro señor... ¿eso te parece una referencia clara, concreta y comprobable? Me temo que tu criterio en esos conceptos es tremendamente laxo.

http://tocinojasalvajadas.blogspot.com/2007/09/una-crcel-para-mujeres-maltratadas.html

Lo mismo. ¿Esto qué pretende argumentar?

divorcios con 50% obligadas las mujeres a denunciar al hombre por maltrato:
http://blogs.publico.es/dominiopublico/tag/violencia-de-g%C3%A9nero/

Ditto. Aunque querría hacerte notar que este blog pretende denunciar la discriminación contra las mujeres, que es lo contrario que tú dices.

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-15-07-2007/sevilla/Home/el-hombre-es-culpable-por-el-hecho-de-serlo-jose-diaz-herrera---periodista_1634241530200.html

Más de lo mismo. Me estás dando opiniones, no referencias claras, concretas y comprobables.

-Prueba 0. Datos generales:
http://boards5.melodysoft.com/app?ID=avila&msg=22&DOC=21

¡Por el amor de los dioses!

A ver, aclaremos las cosas: un post en un foro de internet no es una "prueba" de nada.

Me parece que tendremos que empezar por el principio.

Te voy a contar un secreto: en internet hay unas páginas que reciben el nombre genérico de "foros" donde la gente puede escribir. En esos foros cada uno puede escribir lo que uno quiera. El que alguien escriba algo ahí no quiere decir que sea verdad ni que tenga ninguna relación con la realidad.

¿Lo entiendes ahora? Venga, a ver si modificas un poco tu criterio de lo que es una "prueba".

-Prueba 1."Albergues"
Albergues con preferencia de los inmigrantes sobre españoles:
http://www.sinhogar.org/2007/10/28/xenofobia-o-igualdad/

Nada, no hay manera.

Vale, tengo que hacer algo más de tarea de base. ¿Te acuerdas lo que te expliqué antes? Lo de que en los foros cada uno puede escribir lo que quiera, aunque sea mentira. Pues te contaré otro secreto: en los blogs pasa lo mismo, también se puede escribir lo que se quiera, aunque sea mentira.

Venga, sigue buscando.

-Prueba 2."Guarderías.""Desarraigo social con el entorno"
http://www.cjclm.org/enlaces/observa/descarga/doc7inmigrantesyrefugiados.pdf

*sigh*

¿Qué pretendes "probar" con eso?

-Prueba 3."Preferencia de Escolarización en educación" PRUEBA DEFINITIVA. lee lee
"2. Los solicitantes que deseen optar a las plazas reservadas deberán
reseñar en la solicitud de admisión (Anexo II) su condición
de inmigrante o de minoría étnica desfavorecida, acompañando
dicha solicitud del correspondiente dictamen del E.O.E.P. que, en
colaboración con el Servicio Social de Base de su localidad, hará
constar esta circunstancia cuando proceda"
http://www.edu.juntaex.es/dgfpyap/fp/Legislacion/Leyes_autonomicas/O_19_2_05_admision_grado_medio.pdf

¡Ah, por fin! Eso sí es una referencia clara, concreta y comprobable. El texto de una ley, y con referencia a la parte relevante. ¿Ves la diferencia con todo lo anterior?

Lo único que te faltaba era citar toda la parte relevante, y no sólo la parte que te interesa.
Amplio la cita:
Noveno.- Alumnado con necesidades educativas derivadas de déficits sociales y/o culturales.
1. Al objeto de garantizar la escolarización del alumnado inmigrante o de minorías étnicas que se encuentre en condiciones
sociales y culturales desfavorecidas, se reservarán dos plazas por cada unidad escolar con que cuente el centro.
2. Los solicitantes que deseen optar a las plazas reservadas deberán reseñar en la solicitud de admisión (Anexo II) su condición
de inmigrante o de minoría étnica desfavorecida, acompañando dicha solicitud del correspondiente dictamen del E.O.E.P. que, en
colaboración con el Servicio Social de Base de su localidad, hará constar esta circunstancia cuando proceda.

Es decir, que se reservan dos plazas por centro para niños de inmigrantes o minorías étnicas desfavorecidas" que tengan déficits
sociales y/o culturales", gente "que se encuentre en condiciones sociales y culturales desfavorecidas".

La ley está asumiendo que la condición de inmigrante o minoría étnica desfavorecida puede conllevar condiciones sociales y culturales desfavorecidas. ¿No estás de acuerdo con esa asunción?

Y, como hace en otros casos, aplica medidas de favor a la gente que está en condiciones desfavorables, para así conseguir la igualdad (en realidad sólo tender hacia ella). ¿Estás en contra de favorecer a los desfavorecidos? Si es así, dilo claramente. Y aplica ese criterio de forma completa y coherente.

La ley no aplica ese criterio sólo con "inmigrantes o minorías étnicas desfavorecidas". En otros apartados de la ley aplica trato de favor según:
Alumnado con necesidades educativas específicas derivadas de situaciones personales
Acreditación de la renta de la unidad familiar
Acreditación de discapacidad del alumno o alumna, de alguno de sus padres o hermanos o hermanas
Acreditación de condición legal de familia numerosa.
Acreditación del criterio de prioridad de existencia de enfermedad crónica que afecte al sistema digestivo, endocrino o metabólico.
En todos esos puntos se discrimina a favor de los que se considera que están en situación desfavorable. Y sin embargo, a ti sólo te molesta que se haga con los inmigrantes o minorías étnicas desfavorecidas que estén en esa situación desfavorable. ¿Porqué?


Me salto directamente todo lo que no son referencias claras, concretas y comprobables. La cosa será rápida...

-Prueba 5. "pruebas legales para la integración de los inmigrantes en la sociedad española, discriminación positiva por el hecho de no ser español, señalando COSTES DIRECTOS PARA LOS ESPAÑOLES"
-"..Integración de los residentes extranjeros y sus familias que contribuyen activamente al crecimiento de España..."
http://www.iuvalladolid.org/antigua/IMG/doc/I_Plan_MUNICIPAL_para_INTEGRACION_DE_la_POBLACION_INMIGRANTE.doc

Venga, otro que puede ser una referencia válida. O lo sería, si tuviera algo que ver con lo que pretendes probar. Ahí no se hace ninguna alusión a ningún trato de favor hacia los no españoles. Se hace referencia a medidas legales que afectan a la inmigración, incluyendo las favorables a su integración. Quizás estés en contra de la integración de los inmigrantes (quizás, es sólo una suposición ), pero eso no indica ningún trato de favor ni ningún coste para nadie.

-Prueba 7 "IMSERSO" SOLO PARA INMIGRANTES.
http://www.tdx.cbuc.es/TESIS_UV/AVAILABLE/TDX-0530105-173328/FELIPE.pdf

Anda, ¿sabes catalán? Pues bueno, entonces indícame ahí dónde hay esa referencia clara, concreta y comprobable a discriminación por razón de raza. El punto concreto, que a buen seguro conocerás.
 

-Prueba 8 "C.A.S.S.I.M. (Centro de atención sociosanitaria a Inmigrantes sin recursos)"
http://www.medicosdelmundo.org/NSTR/NSTRPu/pagina/1TallerdeGeneroMdM.pdf

Esta es buena. No cumple el criterio de prueba, simplemente porque no es ninguna ley, es un documento de una ONG. ¿También estás en contra de que las ONGs ayuden a los inmigrantes sin recursos?

Pero además, la parte a la que haces referencia tiene un párrafo muy significativo:
En la atención a inmigrantes, el objetivo general es integrar a los inmigrantes irregulares en la red sanitaria pública, pero, mientras conseguimos dicho objetivo, tratamos de mejorar la calidad de vida del inmigrante a través de una atención sociosanitaria, y la prevención y promoción a la salud.

Es decir, que esto está dirigido a gente que no está integrada en la red santiaria pública, gente que está sufriendo una discriminación en su contra por no ser españoles. Los españoles ya están cubiertos por la red sanitaria pública, los inmigrantes irregulares no, y este centro intenta paliar esa carencia y acercarse a la igualdad.

Tú quieres que a los españoles, que ya tienen la sanidad pública, además también se les atienda en ese centro. ¿Eso es igualdad para ti? Eso es darle a los españoles el doble (en realidad mucho más, puesto que la sanidad pública es mucho más importante de lo que pueda hacer esa ONG) que a los no españoles.

Pero además... ¡es que ya lo hacen! Fíjate en este otro párrafo:
Médicos del Mundo es una organización no gubernamental de acción humanitaria. Dentro de sus programas de actuación, trabaja en el denominado IV Mundo, atención a la población más excluida en nuestro entorno, atención a inmigrantes sin recursos, prostitutas y drogodependientes por vía intravenosa

No sólo atienden a inmigrantes, también a españoles. ¿Dónde está la discriminación?

Una vez más, no te has leído el documento que presentas como prueba. Eso lo estás sacando de alguna página web dedicada a recoger "pruebas" que apoyen esa ideología, y tú apenas sabes lo que estás presentando como prueba. ¿Me equivoco?

-Prueba 9 "derechos preferentes"
"En la CE, el artículo 9.2 sirve de fundamento a las acciones  positivas al establecer que “corresponde a los poderes públicos
promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas;
remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política,
económica, cultural y social”."
http://universitas.idhbc.es/n06/06-08.pdf

Esta es buena. ¿Quiere eso decir que estás en contra de que "la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas"? ¿Te opones a "remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social"?
Está dando toda la impresión de que es así, pero aquí ya lo estás poniendo muy claro. Si se intenta conseguir la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos, ¡eso te parece mal!

Por cierto, la frase completa es: "derechos preferentes para colectivos desaventajados". Siempre te dejas trocitos.

Una para decir que los hombres merecemos un tratamiento “especial”...
http://www.sernam.cl/basemujer/analisis/Seguridad_ciudadana_y_genero.pdf

¡Meeeep! Has vuelto a las andadas, eso no es una ley ni es una referencia clara, concreta y comprobable a una.

Y realmente se aplica la diferencia por “sexo” a la hora de ejercer la ley...
6º.- El establecerse una diferenciación en las penas según el delito sea cometido por un hombre o por una mujer, adjudica también una diferenciación legal por razón de sexo, vulnerando el Art. 14 de la Constitución Española.
http://padresdivorciados.blogspot.com/2008/05/carta-al-tribunal-constitucional-ley.html

Ehem... eso lo tendría que decir el TC, ¿no? Tú estás poniendo como "prueba" la opinión de una parte que se considera perjudicada. Y salvo que esa señora sea la nueva juez única del TC, su opinión no es prueba de nada. Así que una vez más tu "realmente" se queda en "yo digo que es así".

Esto prueba sin lugar a dudas que en España existen leyes legisladas, sexistas y racistas. Eso si, contra los hombres y la raza caucásica, pero como nadie protesta, pues nada, “los hombres no lloran” dice la canción ¿no?

No. Eso prueba sin lugar a dudas que hay gente que piensa que existen esas leyes. Pero las opiniones no son prueba de nada.

Y sobre que los hombres no lloran... mira, aquí sí que tenemos una prueba muy clara de lo contrario (asumiendo que seas un hombre, claro): tú mismo estás llorando abundantemente en estos posts.

Ves, eso sí que es una prueba. ¿Ves la diferencia con una opinión?

Por no hablar de la ley del 50% de hombres y mujeres, otra ley sexista, que sólo tiene en cuenta el sexo del aspirante para ocupar el puesto y no su capacitación...

Tut, tut, repites los errores. Eso ya te lo respondí. Lee el argumentario de la Ley de Igualdad, y verás que eso es mentira. (Pero bueno, al menos has abandonado lo de que incluya la raza. ).


En fin, hemos conseguido unas muy pocas referencias claras, concretas y comprobables (menos es nada) y un montón de propaganda sin valor. Y las referencias han resultado ser de tratamientos favorables (y muy escasamente, ¡reservar dos plazas en un colegio público!) a inmigrantes en situaciones desfavorecidas, tratamientos comparables a los que reciben otros grupos desfavorecidos por razones económicas o de salud.

En general se ha visto que a ti no te interesa la igualdad, sino que te opones a ella. Quieres mantener las situaciones de inferioridad en que se encuentran algunos grupos desfavorecidos, y por eso te opones a que se establezcan medidad igualdadoras. Vas en contra de la igualdad, no a favor.
Pero sólo en algunos casos. Para las situaciones económicas o de salud, por ejemplo, no te opones a esos tratos de favor con el objetivo de ayudar a los desfavorecidos. En cambio, cuando los desfavorecidos son mujeres o inmigrantes, entonces sí que estás contra ellos. Un doble criterio muy evidente, y de evidente carácter ideológico. Nada nuevo, lo mismo que ya habías mostrado.


Raimon

[Raimon]

Veamos si realmente está abierto a la evidencia o si sigue mostrando ese miedo a aceptar la realidad...

1- El libro de Santoro es pura propaganda nazi con poca o ninguna relación con la realidad.
Vaya, supongo que los datos de los "aliados" son mucho más fiables...

Nada, no entiendes en concepto de lógica.

La fiabilidad o no de los datos de los "aliados" no tiene absolutamente ningún efecto sobre la fiabilidad o no de los datos de Santoro. Aún si los datos de los aliados fueran falsos, el libro de Santoro seguiría siendo propaganda nazi con poca o ninguna relación con la realidad.

Pero ya que sacas la comparación, la aprovecharemos. ¿Tú te crees los libros sobre la situación socioeconómica de la URSS publicados en el Moscú de 1937? Libros que dicen que la URSS era en esos momentos un paraíso socialista, con igualdad para todos, productividad sin cuento y felicidad generalizada. ¿Eso te lo crees?

Si dices que sí, eres más ingenuo de lo que es creible. Si dices que no, demuestras un evidente doble criterio, motivado puramente por motivos ideológicos. Te crees a los tuyos (sí, ya sabemos que no eres nazi, sólo lo pareces), a los que te cuentan lo que te gusta oír.

2a- No tienes ninguna base científica para decir que las razas tal como tú las defines existen.
Yo emito mi opinión sobre una base científica, es decir la existencia de las razas, que en ningún momento pones en duda,

¡Frena! Yo no sólo pongo en duda, sino que niego la existencia de las razas tal como tú las defines. Yo admito como evidencia científica (evidencia, no prueba) el artículo ese, que luego habría que contrastar con otros artículos para ver si su tesis se puede considerar probada.

Pero es que ese artículo dice que las razas tal como tú las defines no existen. La única evidencia que tenemos, y que has aportaod tú mismo, va contra tu tesis, no a favor.

Eso debería bastar para que cambiaras tu postura. No basta: QED.

sólo que coincida al 100% sobre ella,

Tut, tut. La ciencia no funciona así. Si no coincides al 100% con un descubrimiento lo estás rechazando todo.

Si yo tiro un ladrillo desde una ventana y veo que llega al suelo, de ahí puedo deducir que las cosas caen hasta llegar al suelo. No puedo decir que "no coincido al 100%" y dar como probado que las cosas caen un rato y luego vuelan en dirección horizontal. Eso es absurdo, ¿verdad? Pues eso es lo que haces tú con tu invención de tus "variantes".

¿al menos estamos de acuerdo que venimos del mono no Raimon? si opinas que el hombre lo hizo dios desde un poco de barro, tampoco tenemos ya mucho que discutir.

El mayor problema no es ése, el mayor problema es tu falta de comprensión del método científico. Sin eso es normal que no comprendas que no puedes cambiar los descubrimientos para ajustarlos a tu gusto.

2b- El único apoyo científico al concepto de raza que has aportado dice que tú eres de la misma raza que moros, judíos e indios, sin absolutamente ninguna diferencia ni variedad.
En el mismo escrito se dice que se han detectado diferencias significativas entre el propio grupo de los judios askenazis y los noruegos, pero no las suficientes para clasificarlos como "razas" distintas,

No sólo eso. Dice: “Además, los análisis hechos por Wilson y otros  [2] no detectan divisiones internas dentro de los mayores grupos raciales”.

Es decir, que esa “variedad” que tú quieres aplicar te la inventas tú. No sólo no sería aplicable al caso de los judíos askenazís y los noruegos, para los cuáles hay algún indicio de diferencia genética, sino que además no hay ningún indicio de esa diferencia genética entre moros y españoles.

yo nunca he dicho que los moros sean de otra raza que la de los caucasicos, solo supongo que por que podemos diferenciarnos claramente entre un español y un moro, es evidente que alguna distancia evolutiva tenemos, no que no seamos de la misma raza.

¿”Es evidente”? Estamos hablando de pruebas científicas, no de lo que tú consideres “evidente” (que generalmente, como ya hemos visto, acaba siendo falso).

Si es evidente, ¿para qué presentas el artículo? Si hacen falta pruebas científicas para apoyar esa tesis, entonces atente sólo a lo que indiquen esas pruebas científicas. Y lo que indican esas pruebas científicas es que los moros y los españoles son una misma raza sin ninguna diferencia ni variante entre ellos. Eso es lo que dice el artículo. Lo otro te lo inventas tú, y por lo tanto no tienes ninguna evidencia científica para ello.

3a- Tu tesis de que la raza define la nación no tiene ningún apoyo científico y sí numerosos ejemplos que la desmienten.

Mi nocion y definición de nación, o más bien, patria, es que "Mi Patria es Mi Sangre, Raza y Cultura", cierto es que es una hipótesis de trabajo, como grupos diferenciados y distanciados en el tiempo y la evolución me parece lógico que de nuestras diferentes sensibilidades surgan distintas culturas, como así ha sido, aunque puede ser que sea por el "entorno" y el "clima" tiendo a pensar que la "genética" tiene tambien que ver, y de forma predominante.

Nada, no entiendes el método científico. Las “hipótesis de trabajo”, como su nombre indica, son para trabajar con ellas, para buscar  evidencias que las apoyen o desmientan. Tú no haces nada de eso. Tú te acoges a ese lema como un dogma de fe y te lo crees porque sí.

¿En qué te basas para creer que la genética tiene una influencia predominante (o ninguna en absoluto) en la determinación de una cultura? No has dado absolutamente nada más que decir que “es lógico”, que es simplemente decir que te lo parece porque sí. Y lo haces a pesar de que se contradice con tu otra tesis, como ahora expongo.

3b- Si tu tesis de que la raza define la nación fuera cierta eso querría decir que tú eres de la misma nación que los marroquíes o pakistaníes, y por lo tanto que los inmigrantes de esas naciones son de tu misma nación y no son extranjeros en España.

Bueno como supongo que sabrás, había una tendencia a agrupar humanos por lenguas,

Divagas. Estamos hablando de razas, no de lenguas. Tú mismo dices que la genética es la influencia predominante en la determinación de una cultura. Dado que la genética es idéntica (véase el famoso artículo) entre españoles, moros e indios, entonces la influencia determinante es idéntica, y por lo tanto la cultura resultante será idéntica o muy parecida. Decir que son culturas distintas es decir que el ambiente influye de forma determinante o absoluta, y por lo tanto que tu tesis es falsa.

O una cosa o la otra. O moros, indios y españoles comparten la misma cultura, o tu tesis de que la Raza determina la Cultura es falsa. Las dos cosas a la vez no pueden ser.
¿Ves?, eso es la lógica.

4- En España en general se vive mejor que hace 50, 37 o 25 años, es decir, mejor que nuestros padres o abuelos.
Bueno aquí no se como te va a ti la cosa, Raimón, pero fijate lo que dicen los datos sobre la juventud espala viviendo en casa de sus padres

Te remito a todo lo dicho anteriormente. Se resume en:
1- No das datos comparativos, así que no puedes decir que estemos peor. (Tu problema con el método cientítico es grave).
2- Te centras en un único aspecto, la vivienda, ignorando muchos otros que te han sido expuestos. Relee todo lo que te han dicho. Gente que vivió esa época con la que comparas. ¿Le has preguntado a tu padre si lo tuvo más fácil que tú? Y responde a lo que se te ha dicho, en lugar de repetir tu tesis como un loro. Tu tesis ya ha sido rebatida con argumentos y datos; si no puedes rebatir esos argumentos o exponer otros datos, el repetir una falsedad no la hará cierta.

5a- La ley de Igualdad se hace para conseguir la igualdad efectiva y para corregir la actual situación de discrminación socioeconómica contra las mujeres (y no tiene nada que ver con las razas).

Te dejo ahí apuntado, la "discriminación" consiguiente de los hombres,

Ehem… estamos hablando de la Ley de Igualdad. Esto que me citas no tiene nada que ver con la Ley de Igualdad. No divagues, tu referencia era directa a la Ley de Igualdad, y era totalmente errónea. ¿Lo admites?

5b - La igualdad en general no te importa en absoluto, y aceptas discriminaciones y desigualdades legales en un montón de conceptos. Sólo los rechazas en algunos casos concretos en los que o te interesa particularmente o quieres mantener discriminaciones desfavorables existentes.

Aquí Raimon he de darte la razón ampliamente, si se empeñan por ley el poner que por ser yo tendré amplias prerrogativas judiciales, legislativas y ejecutivas, en la sociedad Española, te aseguro que las aceptaré.

Eso ya lo haces. Por ser tú tienes una serie de privilegios que la gran mayoría del mundo no tiene. Obviamente, la desigualdad que implican esos privilegios no te molesta. Con lo que ya se ve que tú en realidad no estás por la igualdad, sino sólo por conseguir ventajas para ti.

En cambio si se quiere hacer leyes que se discrimine por sexo, y yo sea el discriminado, se discrimine por raza, y yo sea el discriminado, y se discrimine por ser nacido en España o extranjero, y yo sea el discriminido, pues protestaré,

Es decir, que quieres que se mantenga tu situación actual de privilegio socioeconómico. Porque no estamos hablando sólo de leyes, sino de la igualdad en general. Si la situación socioeconómica hace que alguien esté desfavorecido, ¿hacer una ley discriminatoria positiva para conseguir la igualdad socioeconómica va contra la igualdad?

Digo que aquí hay una dejadez e injusticia hecha a proposito, que España es el peor pais del mundo en cuanto a Futuro nacional, y que aquí están las pruebas en todos los ambitos.

¡Hala, ahí ya te echas al monte! Ya me dirás cómo consigues pruebas para un “Futuro (con mayúscula) nacional”. Bueno, no, no me lo digas, porque no es más que un absurdo, una más de tus fobias que nos has ido mostrando. Irrelevante.

Volvamos a la igualdad:
5c- ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren algunos colectivos?

5c1 - ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren las mujeres?

5c2 - ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren los inmigrantes?

5c3 - ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren los pobres?

5c4 - ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren los enfermos?

Y razona porqué estás en contra en algunos casos y a favor en otros, para que veamos claramente qué es lo que motiva ese doble criterio tuyo.

Sobre Olivares, están las tierras de mi patria llenas, los mejores vinos del mundo con el permiso de los franceses son los españoles, desde mi favorito el Riviera del Duero, a los más duros Riojas, pasando por los magnicos afrutados blancos, secos jerezanos, y alegres Gallegos.

¡Dioses! No sé qué es peor, si el juego de palabras o el patrioterismo chusco.

Me temo que has abusado del “Riviera del Duero”. La próxima vez lee mejor la etiqueta y que no te cuelen imitaciones baratas.
Por cierto, ya se ve porqué no tienes piso. Si te has dedicado a hacer una exhaustiva comparación entre los vinos españoles y del mundo que te permita decir cuáles son mejores, entonces normal es que no te llegue el sueldo. Porque no habrás hecho esa rimbombante declaración sin haber comprobado que es cierta, ¿verdad?

También he oido de un Conde Duque de Olivares, valido de su majestad, pero poco, y seguramente mal, todo lo más por referencias en lo que he leido de historia, y de nuestra magnifico, excelente y brillante, Arturo Pérez Reverte, y su Capitán Alatriste, y si, también leo a Pío Moa, y por cierto, Pío Moa suele escribir publicando escritos originales de quien suele hablar, por que hay muchos que dudan de todo, menos de lo que ellos mismos creen.

Bueeeenooooo… Acabáramos. Si tus referencias históricas son Pérez Reverte y Moa, eso lo explica todo.   

Pérez es un escritor resultón (lo de excelente y brillante… en fin, para gustos colores) pero sus conocimientos históricos son limitados y enmarcados en ese nacionalismo “nonacionalista”, ese patrioterismo que dice renegar de las expresiones de nacionalismo (especialmente de los otros nacionalismos) para luego abrazarlas totalmente con mayor o menor o ningún disimulo. Si se lo cree de verdad o lo usa sólo para explotar el filón comercial sólo lo sabe él, pero igualmente no tiene ningún valor como referencia histórica.

Moa es peor, es directamente un panfletario político haciéndose pasar por historiador. Lo puedes meter junto con Santoro (y que te creas a uno ya explica que te creas al otro) o con los propagandistas de Stalin. De hecho, puedes poner las obras actuales de Moa junto con sus escritos de cuando estaba en los GRAPO. La ideología será distinta pero su valor científico-histórico es el mismo.

La referencia a Olivares veo que la pillas muy de refilón. En fin, sólo decirte que el valido de Felipe IV es uno de los que dudaban de la existencia de ese reino de España (la negaba directamente, de hecho). Pero, ¿qué sabría él?

Yo dudo de todo. Incluso de mí.

No sigas con ese cuento, que no cuela. Estás dando unas muestras de empecinamiento en tus errores ante la evidencia contraria que no desmerecerían en cualquiera de nuestras divertidas sectas de hoy. Si te diera por creer en Raticulín lo defenderías con igual vigor (e igual falta de evidencia ) que estás defendiendo tus tesis actuales.


Raimon

[Laresial]

Saludos
1-No comprendo por que afirmas, oh Raimon que soy nazi, o que son los míos, cuando he afirmado y he reiterado que soy democrata, me gustaría que en lo que yo afirme sobre mi mismo seas comprensivo, por supuesto respeto tus opiniones sobre lo que sea, sólo reitero que me considero democrata, paso ahora a explicar lo que considero "democrata".
Democracia, a mi modo de entender, :-), es lo que significa semanticamente, es decir, Demo y Cracia, o Gobierno del pueblo, según Aristóteles hay 3 posibles formas de gobernar matematicamente, es decir por subgrupos,
el gobierno de 1, Monarquia y su perversion Dictadura.
el gobierno de 2 o más sin ser todos, oligarquias.
el gobierno de todos, o Democracias.
Pues bien, como está claro que el consenso de los sabios es que no se puede enseñar a los tontos, el gobierno peor es el gobierno de la mayoria, ahora bien, Quienes son los listos?, pues bien, tengo a mi opinion que salvo encontrar a los mejores capaces de gobernar por sus buenas virtudes, el gobierno de la mayoría o Democracia impone su opinion con consenso cuasi universal, "recordemos que los menores de 18 y los extranjeros no pueden votar", aceptamos barco.
yo ademas opino que existe una unión mistica entre el pueblo y su direccion, que a fin de cuentas resumo en que:
 "el pueblo tiene derecho a equivocarse" y
"el pueblo tiene el gobierno que se merece".
Soy democrata en tanto que opino que si la mayoria tiene unas tendencias, aunque yo tenga razón, acepto que el pueblo gobierne y se equivoque, luego que no protesten.
Soy y defenderé siempre el derecho soberano a representarse a si mismo del pueblo. Soy Democrata.
2-Las leyes actuales producen una modificación de la realidad en función del sexo y la raza, ¿por que en la ley de igualdad se establece que hay que hacer cuotas en función de si eres o no eres mujer? Esto para mí es sexismo, uno podrá decir que lo hace por la "libertad", o por la "igualdad", cuando esta haciendo leyes que diferencian en función del sexo del individuo. A la  vez en el tema de la raza, sino a cuento de que se pone "minoría étnica", ¿qué es minoría étnica sino la raza? ¿por que se establecen leyes en función de la raza?.

2-Como no vamos ponernos de acuerdo sobre el estado, al menos que el estado no legisle a favor o en contra de unos grupos u otros, sino entenderé que se estan haciendo leyes en función de los intereses grupales, en este caso si eres hombre o mujer, y si eres miembro de una minoria étnica o no, por que que yo sepa, el ser de uno u otro sexo y el ser o no minoría étnica no lleva aparejado automaticamente el hecho de estar discriminado, y por tanto establecer una ley en función de el sexo o de la raza es hacer leyes sexistas y racistas, esto para mi es de una obviedad como la table de multiplicar.

Respecto a el vino de Riviera del DUero, dejemoslo en que la torpeza a veces tiene que salir por algún lado, supongo que no será la única ocasión en que se demuestre.

Si se sigue usando leyes racistas y sexistas, cuando lleguen los que tú llamas "mis amigos", Y QUE yo afirmo que nada tienen que ver conmigo, ya que yo me declaro democrata al contrario que los comunistas y los fascistas, que NO son democratas, no tendrán que cambiar ninguna ley, ya que este gobierno "progresistas" ya ha dejado legislado leyes sexistas y racistas que sin cambiar una sola letra puedes hacer tranquilamente las leyes de Nuremberg, por que de hecho estan al mismo nivel, tanto legislativo como ejecutivo como judicial.

3-El Aborto.
tú Raimon opinas que eso son "fobias" mías, no sé que entenderas por una "fobia", ya que yo no odio o amo el aborto, sólo señalo cual es la "realidad" del hecho, tus amados nazis tampoco tenían ninguna fobia sobre los judios y pasarían sobre el tema de igual manera, los judios no eran personas y para ellos era irrelevante el destino de tal gente, esto es lo mismo que está pasando con los "fetos", a tu modo de entender los "fetos" no son personas y por tanto es un tema "irrelevante" fruto solo de las "fobias" de algunas personas, algunos sin embargo consideramos que donde se dice "feto" se está aludiendo a la realidad de el estadio vital de el ser humano antes de nacer, es decir, un feto es un hijo de humano, o lo que viene siendo lo mismo, nuestros hijos en el vientre de sus madres.
Y lo que la LEY del ABORTO proclama es que la madre tenga libre derecho para "abortar" es decir, eliminar esa vida humana en el vientre de su madre, libremente hasta los 3 meses, y con condiciones hasta las 19 semanas en adelante.
Es mi opinión que cuando la historia mire hacia atrás, encontrará infinitamente más monstruoso la actual legislacion abortiva sobre eliminación de humanos en el vientre materno tanto o mas que el "holocausto judio". Si es horrendo la eliminación de seres humanos, ¿no es igualmente horrible la eliminación de los humanos más débiles e indefensos que son los hijos en el vientre materno?.
La prueba de que es una barbaridad horrenda de un horror infinito insondable es que si no intervenimos el "feto" seguirá su curso, sin que nada haga el hombre, el feto crecerá, y nacerá.
Para que haya un "aborto" hay que actuar, el "feto" debe ser eliminado, destruido en el seno materno, normalmente mediante procesos químicos o físicos, el feto es roto en pedazos, o envenenado o corroido hasta su expulsión.
Los abortos en España son de 100.000 fetos eliminados al año, "oficialmente". EL tema del aborto me parece lo más importante a gran distancia de cualquier otro tema, pues hablamos de nuestros hijos.
Sólo cuando una nueva generación de Europeos se de cuenta que es lo que hemos estado haciendo sus padres, comprenderán que ni el hambre ni las enfermedades han estado eliminando a las nuevas generaciones europeas, sino el asesinato masivo de 1 de cada 4 hijos, o más, han sido muertos y destruidos en el vientre de sus madres, bajo los gritos de las feministas pidiendo libertad para matar a nuestros hijos.

Ahora paso a comentar tus preguntas:

"Volvamos a la igualdad:
5c- ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren algunos colectivos?

<< Si se hace una ley donde se afirma que hay colectivos "discriminados" se está afirmando que hay colectivos que NO deben de ser discriminados, pero el resto SI puede ser discriminado,
5c Raimon, ¿estás diciendo Raimón que en las leyes NO se puede discriminar a ciertos colectivos pero a otros si?, supongo que no, pero por ley queda que si>>

5c1 - ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren las mujeres?
<<Estoy en contra de la discriminación socioeconómica, a la vez que estoy en contra de hacer leyes sexistas donde se impide que un colectivo por ejemplo el de las mujeres, NO pueda ser discriminado y el resto SI, o sino a cuentas de que se hace una ley Sexista, si no se puede discriminar NO se puede discriminar a nadie, no solo a las mujeres.>>

5c2 - ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren los inmigrantes?

<<Y vuelta a lo mismo, si no se puede discriminar socioeconomicamente a nadie, ¿por que señalar especificamente a un grupo,? ello lo que provoca es una discriminacion automatica para quien no es inmigrante, y además el deber del estado español es proteger a los españoles, no a los inmigrantes, que el estado español discrimine a los españoles me parece hilarante, y deprimente>>

5c3 - ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren los pobres?

<<esta pregunta me resulta curiosa, me recuerda a las frases de las misses, "quiero acabar con el hambre en el mundo", o quiero que los tontos sean más inteligentes, un pobre es pobre por que es pobre, si no fuera pobre no habría pobres, uno no puede acabar con la discriminacion de los pobres por que siempre habrá pobres, ahora bien, podemos establecer una serie de "ayudas" donde sin hacer leyes racistas o sexistas, cuando una persona, nacional o no, en mi opinion priorizando los nacionales, no alcance para comer, vivir y vestirse, por no tener trabajo o aun teniendolo no alcance para ese nivel mínimo, el estado haciendo un esfuerzo de las ganancias generales, extienda su proteccion hacia tales personas menos afortunadas, los pobres aunque lleven ferraris, siempre seran pobres, puesto que los otros supongo que llevaran helicopteros, no estoy a favor de las "subvenciones" ni de la miserable actitud de la "solidaridad" o la "compasion"; el deber del estado es luchar por el pueblo y el futuro de los hijos, el deber del estado es para el ciudadano nacional, por el fue creado y a él debe entregarse en cuerpo y en alma, para procurar un Trabajo y Vivienda, somos suficientemente ricos para que el capitalismo esclavista no sea el que nos gobierne sino el pueblo a su estado, si me preguntas si estoy a favor de que los pobres como personas que por las condiciones en las que viven y circuntancias sean ayudados para que con sus fuerzas e inteligencia puedan salir adelante, te diré que si, crear las condiciones para que por medio de su trabajo y capacidad puedan vivir honradamente, si me estas preguntando que la pobreza debe ser subvencionada te diré que estoy totalmente en contra, como estoy en contra del PER, de las ONG que de N no tienen nada, y de la "lastima" y las mentiras.>>

5c4 - ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren los enfermos?"


<<Francamente Raimon no entiendo muy bien tus pregunta, un estado debe hacer leyes que no sean racistas o sexistas, no veo que tiene que ver con que los enfermos sean tratados en los hospitales, aunque tambien admito la posibilidad de que la sanidad pueda ser privada, yo sin embargo me decanto por una sanidad pública, ¿de donde sacas que los enfermos estén discriminados socioeconómicamente?, si el rey de arabia saudí se pone enfermo es un discriminado socialeconómico?, aquí se trata de que no haya leyes racistas y sexistas, y nada más, si se hacen que ya están hechas esas leyes, cuando los nazis, esos de los que tanto hablas, gobiernen, sino lo están haciendo ya, no hace falta que cambien una sola ley, puesto que la discriminacion sexista y racista, está ya legislada y escrita. Discriminaciones por sexo y por raza. Pero claro, estos son los "buenos"...ellos nunca harían nada en contra de ti verdad Raimón, o de tus hijos por ser tuyos, o quizás si, o quizás ya se está haciendo, pero tú prefieres mirar hacia otra parte y pensar que se hace por el bien de la humanidad,

Ej. UN Raimon se divorcia de su mujer, la mujer se queda con los hijos, en el 90% de los casos, por ser mujer, se queda con el piso que habéis pagado entre los dos, debes pasarle una pensión alimenticia que puede suponer 500 euros, o más, mientras ella se acuesta en vuestra antigua casa con quien quiera, y le da a un padre "nuevo" a sus hijos, que no ya tuyos, tú te conviertes en el padre "genetico", el abogado suyo le recomienda que te denuncie por malos tratos, en el 50% de los casos lo hará, y tendrás que demostrar que tú NO eres el autor de los malos tratos, fracasarás, por que ella siguiendo el consejo del abogado para ganar el jucio se habrá dado unos golpes en la pierna o brazos, y tendrás que demostrar que NO se los hiciste tú, fracasarás de nuevo. Te alejarán de tu antigua casa y tus hijos 500 metros o los que hagan falta para asegurar a tu ex-mujer de que no sufra ningún daño.
Teniendo hijos sólo podrás verlos 1 vez los fines de semana, que recogeras y devolverás en las horas marcadas, en caso de que no lo hagas se te retirará la custodia compartida, custodia que en efecto supone que la madre es la responsable de su educación y desarrollo y tú de pasarle una pensión.
En el caso de que esté embarazada, de un hijo tuyo, ella podrá abortar de vuestro hijo hasta los 7 meses de embarazo, aduciendo motivos "depresivos" o "socioeconómicos", aunque consideres que podrías criarlo tú, ella mientras vuestro hijo esté dentro de su vientre puede disponer de su vida o de su muerte. Esta es la "sociedad progresista" en la que vivimos Raimón.
A la hora de ir a hacer unas pruebas fisicas de bombero, tu compañera tendrá que correr 50 metros en 8 segundos, tú tendrás que hacerlo en 7 segundos, si ella los corre en 8 segundos tendrá la plaza de bombero, tú no.
yo sólo veo leyes racistas y sexistas, una igualdad autoritaria, una Democracia totalitaria, una Totaldemocracia, sexista, racista, y asesina, un holocausto genocida, autogenocida.>>

y por ultimo, vuelvo a reafirmar, que mi comentaria sobre Santoro y "denme 4 años" va en la linea de que, si en el año 1933,se salio de una crisis, con pan y trabajo, hoy con una capacidad de produccion multiplicada por 50 años, las posibilidades mecanicas e industriales son por tanto muy superiores, es ridiculo que el ciudadano nacional tenga la misma capacidad adquisitiva mientras que las empresas capitalizadas se llevan todo el beneficicio, eso supone que mientras que los trabajadores vivimos para trabajar, es decir, no tenemos ni lujos, ni vivienda en un 50%, A VECES, ni trabajo, el empresario, o más bien el accionista mayoritario por solo poseer el capital se lleva cada año el 20% de beneficio, eso supone que mientras yo me compro un billete de autobus el 99% de beneficio de mi trabajo va a parar a las manos del accionista mayoritario y se compra un ferrari.
La cuestión podía ser menos sufrible si al menos se dieran las condiciones mínimas de vida, a saber, pan vivienda y trabajo, pero es que el pan ha subido un 20%, o más, la vivienda está hiperinflacionada por los corruptos partidos politicos, que nos han estado robando, y el trabajo es una mierda, inestable, inseguro y mal pagado.
Mientras las naciones "occidentales" son cada vez más ricas, por nuestra mayor capacidad de produccion los ciudadanos somos cada día más pobres, tan pobres que para sacar más beneficio traen inmigrantes que son aun mas pobres que nosotros, ya que pretenden que los españoles vivamos como inmigrantes menos favorecidos, en sus condiciones socioeconomicas, es decir, 3 familias por vivienda o como decia la "ministra "progre"" de vivienda las "viviendas unifamiliares de 35 m2. Por que claro, se iguala por abajo, en vez de repartir en justicia lo que pertenece al pueblo por derecho, se ha vendido al capital, las empresas nacionales vendidas a el dinero, nos han dado dinero a cambio, y ya nos lo hemos gastado, y ahora nos pondrán el precio que quieran, el pueblo vivirá para trabajar.
Yo digo que esto no tiene por que ser así.

Pero claro, los nazis eran malos, nosotros somos muy buenos, matamos a 100.000 de nuestros hijos cada año, pero no son "personas"; solo son fetos.

P.D. Declarar a Pío Moa, del mismo nivel que Cesar SAntoro, es a mi modo de ver, un enorme honor el que le haces a Cesar Santoro, autor de "Denme 4 años", Pío Moa se basa en "datos", normalmente recogidos de las mismas fuentes que aseguran que se equivoca, o aun que tergiversa, Pío Moa, normalmente en sus libros pone la "fotocopia" oficial de las declaraciones escritas de la persona que está criticando, es decir, como tú haces conmigo Raimon, sólo pone literalmente las mismas frases que yo dije, ¿acaso hace algo que sea poco "científico"?. Pío Moa, aparte de su pasado, criticable o no, tiene un presente, una vida actual que es la que debe ser criticada, el pasado es inmodificable, aunque en el caso de Pío Moa no es que sea elogiable, al menos no por mí.
Pío Moa en los libros que he leido sobre él, me parece, ecúanime, justo, moderado, y responsable en sus afirmaciones, pero claro, es lo que sucede por criticar un mito, o un tabú, el mito español de que ser de "izquierdas" es ser "progresista", o incluso "demócrata", cuando las izquierdas no tienen por que ser progresistas ni mucho menos demócratas.
Pío Moa siembra una perspectiva nueva sobre la realidad basada en datos, cosa que en general se puede decir que muy poca gente hace. Otra cosa es su opinión sobre esos datos, opinión que en general comparto con Pío Moa.
He aquí la realidad, la "secularización" de la vida en España, es considerar que la izquierda es buena, que la derecha es cavernícula y retrasada, cuando las propias izquierdas se están encargando de destruir las libertades haciendo leyes sexistas y racistas, una inmigración inmoderada y salvaje, unas leyes de aborto genocidas, y una continua destrucción de España, hasta el nivel de que algunos, incluido tú llegan a afirmar que "España no existe", en boca de el Conde Duque de Olivares.
Y puede que no esté mal, todo organismo tiene un inicio, un desarrollo y un final, quizás este sea el final, tiene todos los sintomas, una descentralizacion sin marcha atrás, una inmigración masiva, la muerte masiva de hijos a manos de sus madres.
Si es la opinión mayoritaria, yo no me opondré, aunque no sea mi opinión.
Como ves, soy demócrata.

[Raimon]

Más disgresiones. Haremos partes para no perdernos del todo.

1-No comprendo por que afirmas, oh Raimon que soy nazi, o que son los míos, cuando he afirmado y he reiterado que soy democrata,

¿Y qué? Hay montones de racistas que afirman no serlo, hay montones de ultranacionalistas que afirman no serlo, hay montones de machistas que afirman no serlo, etc... Las afirmaciones respecto a uno mismo muchas veces son falsas, sea una mentira consciente o no.

En realidad yo no he dicho que seas nazi, sólo que lo pareces. Como mínimo compartes con los nazis el racismo, el ultranacionalismo y la admiración y simpatías acríticas por el régimen de la Alemania nazi. Si eso te hace nazi o no, lo dejo a criterio de la concurrencia.

paso ahora a explicar lo que considero "democrata".

Diviértete. Como es algo que no tiene ninguna relación con lo que estamos hablando, me lo salto y lo meto en el montón de divagaciones sin interés.

2-Las leyes actuales producen una modificación de la realidad en función del sexo y la raza, ¿por que en la ley de igualdad se establece que hay que hacer cuotas en función de si eres o no eres mujer? Esto para mí es sexismo, uno podrá decir que lo hace por la "libertad", o por la "igualdad", cuando esta haciendo leyes que diferencian en función del sexo del individuo.

Diferencian en función del sexo para conseguir que el sexo que está discriminado en su contra consiga la igualdad. Es decir, discriminan a favor de la igualdad.

¿Estás en contra de eso? ¿Estás en contra de conseguir la igualdad?

Por supuesto que se modifica la realidad en función de las circunstancias de cada uno. No sólo de sexo, también de estado de salud o situación económica u otra multitud de criterios. ¿Estás a favor de discriminar a favor de aquellos que por su estado de salud o o situación económica estén en situación desfavorable? ¿Sí o no?
Si es que sí, ¿porqué no aplicas el mismo criterio a aquellos que por razón de su sexo o situación de minoría étnica están en situación desfavorable? El mismo criterio
Si se que no, entonces sí que serías coherente: estarías en contra de la Seguridad Social, de los impuestos progresivos, de la Sanidad pública, de la policía y de todos los servicios sociales. ¿Estás en contra de todo eso? ¿O aplicas un doble criterio?

Por cierto, esta argumentación ya te la he hecho, y la has ignorado. Una vez más, te has limitado a repetir tu tesis sin atender a los argumentos que la refutan. Una vez más si no te gusta la realidad la ignoras. ¿Quién tiene miedo de la realidad?

A la  vez en el tema de la raza, sino a cuento de que se pone "minoría étnica", ¿qué es minoría étnica sino la raza? ¿por que se establecen leyes en función de la raza?.

Las etnias no son razas. Te recuerdo que no hay ningún soporte científico para tu concepto de raza, que es sólo otro de tus dogmas acientíficos. Otro de esos dogmas que defiendes contra toda evidencia. ¿Quién tiene miedo de la realidad?

2-Como no vamos ponernos de acuerdo sobre el estado, al menos que el estado no legisle a favor o en contra de unos grupos u otros, sino entenderé que se estan haciendo leyes en función de los intereses grupales, en este caso si eres hombre o mujer, y si eres miembro de una minoria étnica o no, por que que yo sepa, el ser de uno u otro sexo y el ser o no minoría étnica no lleva aparejado automaticamente el hecho de estar discriminado, y por tanto establecer una ley en función de el sexo o de la raza es hacer leyes sexistas y racistas, esto para mi es de una obviedad como la table de multiplicar.

Lo cuál demuestra una vez más que tu aproximación a la realidad es más religiosa que científica. Tú tomas tus premisas ideológicas como dogmas, “obviedades”, y a partir de ahí te niegas a aceptar la realidad si no sigue esos dogmas.

Primero, te recuerdo que no has dado absolutamente ninguna prueba de discriminación por motivo de raza. Te remito a mis respuestas a tu post anterior. Pero tú sigues repitiéndolo como un dogma. ¿Quién tiene miedo de la realidad?

Segundo, las leyes se hacen para colectivos, es en su aplicación cuando se discrimina en los casos concretos. Y si te molestaras en leer esas leyes (algo que obviamente no has hecho) o mi respuesta a tus referencias a esas leyes, verías que sólo son de aplicación para los que sí que están desfavorecidos. Con lo cuál tu tesis queda refutada.

Si se sigue usando leyes racistas y sexistas,

Premisa falsa. Podemos ignorar las conclusiones a las que llegas a partir de esta premisa.

Ves, ¿esto es la lógica? En cambio, tú te aferras a tus conclusiones a pesar de que se demuestre que las premisas a partir de las cuáles llegas son falsas. Eso es ilógico, eso es dogmático.

Eso te pasa porque tus conclusiones en realidad no son tales. Esas conclusiones para ti son premisas aceptadas acríticamente como dogma de fe. Y lo que haces entonces es buscar posibles pruebas para ellas; pero tanto si las encuentras como si no, o incluso si encuentras pruebas que las desmienten, tú te aferras a esas premisas. Lo contrario del proceso científico.

3-El Aborto. tú Raimon opinas que eso son "fobias" mías, no sé que entenderas por una "fobia", ya que yo no odio o amo el aborto, sólo señalo cual es la "realidad" del hecho, tus amados nazis tampoco tenían ninguna fobia sobre los judios y pasarían sobre el tema de igual manera, los judios no eran personas y para ellos era irrelevante el destino de tal gente,

Eso es un disparate tal que excede tu ya habitualmente alto nivel.
Decir que los nazis no tenían “fobia” hacia los judíos, que su destino les era irrelevante, es algo que va en contra de toda la bibliografía existente sobre el régimen nazi (con la posible exclusión de Santoro y otros apologetas, que de todo hay). Si tú realmente crees eso, haces demostración de una ignorancia total y absoluta. Si no lo crees, de un cinismo repugnante.

Por cierto, esta calificación de tu posible cinismo es la primera toma de postura moral que hago, y es hacia una actitud, no hacia una ideología. No asumas nada de mis posturas ideológicas sólo porque yo rebata tus argumentos ilógicos y tus premisas erróneas. Ya te equivocas bastante defendiendo tus posturas como para añadir más errores adivinando las mías.

Una vez aclarado eso, el tema del aborto sigue siendo irrelevante. Y si no te gusta la palabra “fobia”, llámalo “manía”, que describe perfectamente tu actitud. Tus manías son tuyas y te interesan a ti, pero a los demás muy posiblemente no; deberías irlo asumiendo. En este caso te aseguro que a mí no me interesa en absoluto.
De verdad, cuando veo que te lanzas a un discurso político sin relación con el tema me lo salto, y los pocos que nos lean seguro que hacen lo mismo. Si te pegas esos rollos para conseguir exponer tu discurso (aunque sea a riesgo de ser refutado y demostrado como falso), me temo que en eso también fracasas. Ahórrate el esfuerzo y céntrate en los puntos a discutir, que te has dejado unos cuantos por responder (o por admitir que te equivocabas).


Raimon

[Raimon]

"Volvamos a la igualdad:"

5c- ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren algunos colectivos?

[<< Si se hace una ley donde se afirma que hay colectivos "discriminados" se está afirmando que hay colectivos que NO deben de ser discriminados, pero el resto SI puede ser discriminado,

¡Meeep! Nuevo fallo de lógica.

Si se hace una ley donde se afirma que hay colectivos que ESTÁN discriminados (desfavorablemente) se está afirmando que hay colectivos que NO ESTÁN discriminados.
Lo contrario de “estar” no es “no debe estar”. Lo contrario de “estar” es “no estar”.

La tesis de la ley es que nadie debe estar discriminado. Por eso se actúa para que los que ahora sí están discrminados en su contra dejen de estarlo. ¿No estás de acuerdo con eso?

5c Raimon, ¿estás diciendo Raimón que en las leyes NO se puede discriminar a ciertos colectivos pero a otros si?, supongo que no, pero por ley queda que si>>

Por supuesto que las leyes pueden discriminar, y lo hacen habitualmente. Normalmente para favorecer a los que están desfavorecidos, como es el caso de las (pocas) que has mostrado.

Te repito: las leyes discriminan constantemente hacia los colectivos en función de sus circunstancias. Tú no tienes ningún problema con la mayoría de esas discriminaciones, sólo con algunas muy concretas, lo que hace pensar que tus problemas son de tipo ideológico contra esos colectivos, y no contra la discriminación en general.

5c1 - ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren las mujeres?
<<Estoy en contra de la discriminación socioeconómica,

Falso. Si estás en contra de la discriminación socioeconómica, tienes que estar a favor de actuar para eliminar esa discriminación socieconómica. Y eso es lo que hacen esas leyes que discriminan a favor de un colectivo desfavorecido como son las mujeres.

a la vez que estoy en contra de hacer leyes sexistas donde se impide que un colectivo por ejemplo el de las mujeres, NO pueda ser discriminado y el resto SI, o sino a cuentas de que se hace una ley Sexista, si no se puede discriminar NO se puede discriminar a nadie, no solo a las mujeres.>>

Como ya te he explicado arriba, esa situación no se da. Es todo fruto de tu falta de comprensión de la lógica.

5c2 - ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren los inmigrantes?
<<Y vuelta a lo mismo, si no se puede discriminar socioeconomicamente a nadie, ¿por que señalar especificamente a un grupo,? ello lo que provoca es una discriminacion automatica para quien no es inmigrante, y además el deber del estado español es proteger a los españoles, no a los inmigrantes, que el estado español discrimine a los españoles me parece hilarante, y deprimente>>

Primero, lo de que no se puede discriminar a nadie ya está rebatido más arriba.
Segundo, lo de que el estado español discrimine a favor de los inmigrantes per se es falso. Ya te lo he demostrado antes, pero tú sigues con eso.
Tercero, que digas que “además el deber del estado español es proteger a los españoles, no a los inmigrantes” me parece significativo, y la clave del asunto. Tú estableces que los españoles (tú) debes ser ayudado y los inmigrantes no. A partir de ahí ya no te importa si los inmigrantes están en situación desfavorecida, eso es igual, no se les debe ayudar por no ser españoles. Lo cuál dice que estás en contra de una discriminación pero a favor de otra. Eso por sí sólo ya demuestra que tú estás a favor de algunas discriminaciones, lo cuál refuta tu tesis. QED.
No obstante, seguiremos para demostrar que tú estás a favor de discriminaciones bastante más concretas que "españoles".

5c3 - ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren los pobres?
<<esta pregunta me resulta curiosa, me recuerda a las frases de las misses, "quiero acabar con el hambre en el mundo", o quiero que los tontos sean más inteligentes, un pobre es pobre por que es pobre, si no fuera pobre no habría pobres, uno no puede acabar con la discriminacion de los pobres por que siempre habrá pobres,

Más disparates. El asimilar la pobreza a una condición innata o el asegurar que es inevitable. No tocan el fondo del asunto, pero es notable (y significativo) que tengas tales conceptos.

ahora bien, podemos establecer una serie de "ayudas" donde sin hacer leyes racistas o sexistas, cuando una persona, nacional o no, en mi opinion priorizando los nacionales, no alcance para comer, vivir y vestirse, por no tener trabajo o aun teniendolo no alcance para ese nivel mínimo, el estado haciendo un esfuerzo de las ganancias generales, extienda su proteccion hacia tales personas menos afortunadas,

He, he... dándole más vueltas que un ventilador para no ponerlo con estas palabras, al final acabas de aceptar que la ley haga una discriminación a favor de un colectivo.

Entonces tú aceptas la discriminación favorable en función de la situación económica, pero no por otros factores. ¿Porqué? Si estás en contra de la discriminación por principio, entonces estás en contra de todas las discriminaciones. No en contra de las que no te gustan y a favor de las que sí.

El resto, más discurso político. Sólo hacerte notar que no hace falta que busques ejemplos rebuscados: la discriminación favorable hacia los pobres (o desfavorable hacia los ricos) es algo tan simple como los impuestos directos progresivos: en el IRPF los ricos pagan un porcentaje más alto de sus ingresos que los pobres. Hay discriminación por motivos económicos. Tú la aceptas. QED.

5c4 - ¿Estás en contra de que se hagan leyes para acabar con la discriminación socioeconómica que sufren los enfermos?"
<<Francamente Raimon no entiendo muy bien tus pregunta, un estado debe hacer leyes que no sean racistas o sexistas, no veo que tiene que ver con que los enfermos sean tratados en los hospitales,

Sí, parece ser que el problema es realmente que no lo entiendes. Yo pensaba que era evidente, pero veo que hace falta explicarlo con todo detalle y despacito.

1- Existen leyes que hacen discriminación positiva a favor de colectivos desfavorecidos. Por ejemplo: mujeres, minorías étnicas (inmigrantes), gente con escasos ingresos (pobres), gente con problemas de salud (enfermos).
2- Tú estás en contra de la discriminación positiva a favor de mujeres o minorías étnicas.
3- Tú argumentas que el motivo de tu oposición es que tú estás en contra de todas las discriminaciones.
4- Tú dices que estás a favor de la discriminación a favor de pobres y enfermos.
5- Eso es contradictorio con 3, y por lo tanto demuestra que 3 es falso.
6- Eso demuestra que 2 no es por causa de 3, sino por otros motivos (motivos ideológicos).
7-QED

¿Comprendes esta lógica? ¿Hay algún paso que no sigas? Si es así, dilo, que miraré de explicarlo aún más detallado. Si no es así, entonces tendrás que aceptar las conclusiones.

El resto más divagaciones. Por cierto, te recuerdo que cuando digas que una ley dice X debes poder dar referencia clara, concreta y comprobable de que la ley dice eso. Hasta ahora tú has demostrado conocer poco o nada el contenido de las leyes (como la Ley de Igualdad por Raza que te sacaste de la manga), así que comprenderás que tus ejemplos resulten poco creíbles sin esas referencias claras, concretas y comprobables.

y por ultimo, vuelvo a reafirmar, que mi comentaria sobre Santoro y "denme 4 años" va en la linea de que, si en el año 1933,se salio de una crisis, con pan y trabajo, hoy con una capacidad de produccion multiplicada por 50 años, las posibilidades mecanicas e industriales son por tanto muy superiores, es ridiculo que el ciudadano nacional tenga la misma capacidad adquisitiva mientras que las empresas capitalizadas se llevan todo el beneficicio, 

Lo cuál demuestra que tú tienes miedo a la verdad y te aferras a tus dogmas a pesar de que se demuestre claramente que son falsos.
Ya se te ha rebatido todo eso, repetidas veces, con argumentos, con referencias personales, con multitud de factores. Se te ha rebatido que el libro de Santoro demuestre nada sobre el 33, y se te ha rebatido tus tesis respecto a esos 50 años (¿no estabas hablando de los padres y del año 71? Vuelves a los abuelos y al año 58. ). No sólo no has dado ningún dato a favor de tu tesis (las comparaciones requieren datos comparados, recuerda), sino que estás ignorando todos los argumentos en contra.
Y a pesar de eso, tú erre que erre con tu dogma. Una vez más, demuestras que tú no aceptas la realidad (le tienes miedo, como tú mismo decías), que tú estás encerrado en tu dogma y no saldrás por muchos argumentos que te den.

Ni siquiera has aceptado que el libro de Santoro es simple propaganda nazi. ¿Hace falta más demostración?

Por cierto, recordemos los varios puntos que te puse en los que se te ha demostrado que tus tesis son falsas:

1- El libro de Santoro es pura propaganda nazi con poca o ninguna relación con la realidad.
2a- No tienes ninguna base científica para decir que las razas tal como tú las defines existen.
2b- El único apoyo científico al concepto de raza que has aportado dice que tú eres de la misma raza que moros, judíos e indios, sin absolutamente ninguna diferencia ni variedad.
3a- Tu tesis de que la raza define la nación no tiene ningún apoyo científico y sí numerosos ejemplos que la desmienten.
3b- Si tu tesis de que la raza define la nación fuera cierta eso querría decir que tú eres de la misma nación que los marroquíes o pakistaníes, y por lo tanto que los inmigrantes de esas naciones son de tu misma nación y no son extranjeros en España.
4- En España en general se vive mejor que hace 50, 37 o 25 años, es decir, mejor que nuestros padres o abuelos.
5a- La ley de Igualdad se hace para conseguir la igualdad efectiva y para corregir la actual situación de discrminación socioeconómica contra las mujeres (y no tiene nada que ver con las razas).
5b - La igualdad en general no te importa en absoluto, y aceptas discriminaciones y desigualdades legales en un montón de conceptos. Sólo los rechazas en algunos casos concretos en los que o te interesa particularmente o quieres mantener discriminaciones desfavorables existentes.

Tú sigues sin aceptar ninguno. Cuando se te dan argumentos que rebaten tu tesis, cuando se te demuestra que tú mismo te contradices, que tus posturas son contrarias a la lógica, o cambias de tema o los ignoras, pero nunca los aceptas. ¿Hace falta un ejemplo más claro de miedo a la realidad, de dogmatismo irredente?

P.D. Declarar a Pío Moa, del mismo nivel que Cesar SAntoro, es a mi modo de ver, un enorme honor el que le haces a Cesar Santoro, autor de "Denme 4 años", Pío Moa se basa en "datos",

No, hombre, no. Moa es un fraude, y eso te lo dirá cualquier historiador serio, sea de derechas, de izquierdas, apolítico o marciano. Ni revela nada nuevo ni da ninguna perspetiva nueva ni aporta nada que no dijeran los apologetas franquistas antes, y sus “datos” son parciales, manipulados y/o interpretados de la forma más tergiversadora posible. Todo lo que dice ya había sido debatido y rebatido por historiadores hace décadas. Deberías ampliar un poco tus lecturas, hombre, y no limitarlas a los recomendados por la FAES (o por la Fundación Francisco Franco, que igual los de la FAES son demasiado rojeras ).
A ti Moa te parece un dechado de virtudes sólo porque dice lo que te gusta oir, y ya está. Igual que alababas como palabra revelada el libro de Santoro (¿ya no?) porque también regalaba tus oídos. Pero el libro de Santoro es pura propaganda y los libros de Moa también lo son. Deberías irte mentalizando.
Laresial, ¿tú te crees a los propagandistas de Stalin? Pues sé coherente por una vez.

Me salto más discurso politiquero que sigue sin interesarme.

incluido tú llegan a afirmar que "España no existe", en boca de el Conde Duque de Olivares.

En realidad lo que dice Olivares es que el reino de España no existe (una vez más interpretas mal). Y no lo digo yo, lo dice él.
Lo que se está haciendo evidente es que no sabes a qué me refiero. Y eso es muy significativo. No por la ignorancia en sí (aunque viniendo de alguien que dice conocer la historia de España...) sino por la actitud. Tú no sabes de qué estoy hablando, pero aún así no aceptas que esa cita exista porque tu conclusión no te gusta. Rechazas la prueba sin ni siquiera verla, sólo porque no te gusta la conclusión a la que lleva.

Eso es lo que haces con todo, Laresial. Tienes dogmas de fe incontrovertibles e inconmovibles. Rechazas cualquier cosa de la realidad que desmienta esos dogmas de fe, sin molestarte en examinarlo. Si va contra tu ideología automáticamente lo consideras falso. Si la realidad no se ajusta a tus dogmas, la ignoras. ¿Quién tiene miedo de la realidad, Laresial?


Raimon

[Bohemundo]

Como siempre directo a la yugular , Raimon, menos mal que no te interesa la politica  . Pero es nombrartela y zas¡¡¡  . Esto te lo digo sin mala fe solo por comentar algo y relajar el tema. Sigo leyendoso y sinceramente es entretenida la discusion. 

Un saludo

[Laresial]

Politiqueo...
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.t1.html
Constitución Española.
CAPÍTULO II.
DERECHOS Y LIBERTADES.
Artículo 14.
Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

---Hay leyes que discriminan por razón de sexo en España, flagrante discriminación.
---La constitución habla de "Los españoles", no dice nada de los inmigrantes.
---


SECCIÓN I. DE LOS DERECHOS FUNDAMENTALES Y DE LAS LIBERTADES PÚBLICAS.
Artículo 15.
Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes. Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las Leyes penales militares para tiempos de guerra.

---A mi modo de entender, los fetos, españoles nonatos, son eliminados sin que nadie defienda sus derechos.

SECCIÓN II. DE LOS DERECHOS Y DEBERES DE LOS CIUDADANOS.
Artículo 30.

1. Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España.

---Supongo Raimón que la constitución se está convirtiendo a ojos vista en algo así como un panfleto neonazi...

Artículo 31.

1. Todos contribuirán al sostenimiento de los gastos públicos de acuerdo con su capacidad económica mediante un sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad que, en ningún caso, tendrá alcance confiscatorio.

---He de suponer que tú no entiendes lo mismo que yo por "igualdad", en cambio fijate estamos de acuerdo con lo de "progresividad", es más yo soy más de tipo "comunista".

Artículo 32.

1. El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.

2. La Ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos.

---Esto no se cumple en casi ningún caso en España.

Artículo 33

3. Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social, mediante la correspondiente indemnización y de conformidad con lo dispuesto por las Leyes.

---Los Hombres son privados de sus propiedades y pecunio a favor de las mujeres en función de el sexo. Clara violación de nuevo de la constitución.

Artículo 35.

1. Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo.

---Fijate Raimon que pesados son con lo de discriminación por razón de sexo, lástima que se les olvidara añadir que era sexo "femenino". El caso es que dice que los hombres estamos incluidos. No se puede discriminar por razón de sexo, Raimón, ¿está claro?. Es más, añade que deben otener remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, ¿soy yo o está repitiendo frases anteriormente dichas?...por cierto, habla de los españoles, que discriminatorio, para tí, Raimon.

CAPÍTULO III.
DE LOS PRINCIPIOS RECTORES DE LA POLÍTICA SOCIAL Y ECONÓMICA.
Artículo 39.

1. Los poderes públicos aseguran la protección social, económica y jurídica de la familia.

2. Los poderes públicos aseguran, asimismo, la protección integral de los hijos, iguales estos ante la Ley con independencia de su filiación y de la madre, cualquiera que sea su estado civil. La Ley posibilitará la investigación de la paternidad.

3. Los padres deben prestar asistencia de todo orden a los hijos habidos dentro o fuera del matrimonio, durante su minoría de edad y en los demás casos en que legalmente proceda.

4. Los niños gozarán de la protección prevista en los acuerdos internacionales que velan por sus derechos.

---De nuevo aquí la obligación del estado de prestar asistencia a la familia, la protección de los hijos, no habla de distinguir esten fuera o dentro de el vientre materno, el aborto es un asesinato encubierto..

Artículo 40.

1. Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y personal más equitativa, en el marco de una política de estabilidad económica. De manera especial realizarán una política orientada al pleno empleo.

---El estado tiene la obligación de luchar por el pueblo, los hijos, la familia y una estabilidad económica para el progreso social. ¿te suena de algo Raimon?, por cierto sigue sin hablar nada de los inmigrantes, que curioso.

Artículo 43.

1. Se reconoce el derecho a la protección de la salud.

2. Compete a los poderes públicos organizar y tutelar la salud pública a través de medidas preventivas y de las prestaciones y servicios necesarios. La Ley establecerá los derechos y deberes de todos al respecto.

3. Los poderes públicos fomentarán la educación sanitaria, la educación física y el deporte. Asimismo facilitarán la adecuada utilización del ocio.

---sobre la sanidad.

Artículo 47.

Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación.

La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.

---Sobre la vivienda, supongo que tus coñas de que no tengo la vivienda por haber estado bebiendo vino, Riviera del Duero, supongo que el 50% de la juventud española tendrá igualmente problemas etílicos, curiosamente la CONSTITUCION ESPAÑOLA vuelve a referirse EXCLUSIVAMENTE a los españoles, ¿algun comentario, Raimon?.

Artículo 49.

Los poderes públicos realizarán una política de previsión, tratamiento, rehabilitación e integración de los disminuidos físicos, sensoriales y psíquicos, a los que prestarán la atención especializada que requieran y los ampararán especialmente para el disfrute de los derechos que este Título otorga a todos los ciudadanos.

---Curiosamente se ha olvidado decir, que sean las mujeres y los inmigrantes los damnificados, o quizás crea que legislar en función de la raza y el sexo vaya en contra de la Constitución Española.
Es fácil ver que una "minoría étnica" es una entelequia absurda que sin el concurso de la raza es imposible de admitir, ya que si ser minoria etnica es sólo cultura y no genética, cualquiera puede ser de esa minoria etnica, o al menos aprender a serlo.

Artículo 50.

Los poderes públicos garantizarán, mediante pensiones adecuadas y periódicamente actualizadas, la suficiencia económica a los ciudadanos durante la tercera edad. Asimismo, y con independencia de las obligaciones familiares, promoverán su bienestar mediante un sistema de servicios sociales que atenderán sus problemas específicos de salud, vivienda, cultura y ocio.

---De nuevo no se discrimina por razones de sexo, o raza, y si sólo por ser español.
---y finalmente:

CAPÍTULO IV.
DE LAS GARANTIAS DE LAS LIBERTADES Y DERECHOS FUNDAMENTALES.
Artículo 53.

1. Los derechos y libertades reconocidos en el Capítulo II del presente Título vinculan a todos los poderes públicos.

Sólo por Ley, que en todo caso deberá respetar su contenido esencial, podrá regularse el ejercicio de tales derechos y libertades que se tutelarán de acuerdo con lo previsto en el artículo 161,1 a).

2. Cualquier ciudadano podrá recabar la tutela de las libertades y derechos reconocidos en el artículo 14 y la Sección primera del Capítulo II ante los Tribunales ordinarios por un procedimiento basado en los principios de preferencia y sumariedad y, en su caso, a través del recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional. Este último recurso será aplicable a la objeción de conciencia reconocida en el artículo 30.

3. El reconocimiento, el respeto y la protección de los principios reconocidos en el Capítulo III, informará la legislación positiva, la práctica judicial y la actuación de los poderes públicos. Sólo podrán ser alegados ante la Jurisdicción ordinaria de acuerdo con lo que dispongan las Leyes que los desarrollen.

Artículo 54.

Una Ley orgánica regulará la institución del Defensor del Pueblo, como alto comisionado de las Cortes Generales, designado por éstas para la defensa de los derechos comprendidos en este Título, a cuyo efecto podrá supervisar la actividad de la Administración, dando cuenta a las Cortes Generales.

CAPÍTULO V.
DE LA SUSPENSIÓN DE LOS DERECHOS Y LIBERTADES.
Artículo 55.

1. Los derechos reconocidos en los artículos 17, 18, apartados 2 y 3; artículos 19, 20, apartados 1, a y d, y 5, artículos 21, 28, apartado 2, y artículo 37, apartado 2, podrán ser suspendidos cuando se acuerde la declaración del estado de excepción o de sitio en los términos previstos en la Constitución. Se exceptúa de lo establecido anteriormente el apartado 3 del artículo 17 para el supuesto de declaración de estado de excepción.

2. Una Ley Orgánica podrá determinar la forma y los casos en los que, de forma individual y con la necesaria intervención judicial y el adecuado control parlamentario, los derechos reconocidos en los artículos 17, apartado 2, y 18, apartados 2 y 3, pueden ser suspendidos para personas determinadas, en relación con las investigaciones correspondientes a la actuación de bandas armadas o elementos terroristas.

La utilización injustificada o abusiva de las facultades reconocidas en dicha Ley orgánica producirá responsabilidad penal, como violación de los derechos y libertades reconocidos por las Leyes.

---O lo que viene siendo lo mismo, Raimon, la actual legislacion española sobre las mujeres, o "Ley de Igualdad", y "la Ley de Violencia de Género" donde se presupone la culpabilidad del HOMBRE, las actuaciones en casos de divorcios, están acutuando claramente, a mí modo de entender, en contra de la constitución española donde pone claramente:

Constitución Española.
CAPÍTULO II.
DERECHOS Y LIBERTADES.
Artículo 14.
Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.
----NO SE PUEDE DISCRIMINAR, en estos casos :"Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social."

Me parece que está muy clarito.
El siguiente mensaje, será una copia directa de la constitución española, y así, el PSOE el PP y tú mismo, Raimon, podéis seguir destrozandola como os plazca, pero seguiréis yendo contra la constitución.
"Los españoles, Raimon, Los españoles".

[Raimon]

Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

---Hay leyes que discriminan por razón de sexo en España, flagrante discriminación.
---La constitución habla de "Los españoles", no dice nada de los inmigrantes.

Espera, ¿estamos hablando de la discriminación en general, o sólo de lo que dice la constitución española?

Si hablas de discriminación en general, entonces la referencia a la constitución es irrelevante.

Si hablas sólo de la constitución española, el Tribunal Constitucional ha dictaminado que la discriminación positiva es aceptable según la constitución, así que tu queja no ha lugar.

---A mi modo de entender, los fetos, españoles nonatos, son eliminados sin que nadie defienda sus derechos.

Luego dices que no es una fobia tuya.

Primero, es irrelevante para el tema en cuestión.
Segundo, se aplica lo mismo de antes, el TC ha dictaminado que no hay violación de la constitución.

---Supongo Raimón que la constitución se está convirtiendo a ojos vista en algo así como un panfleto neonazi...

LOL!

¿Me explicas de qué manera tiene esto algo que ver con cualquier cosa que hayamos tratado anteriormente? Nada, ya lo sé, otra manía de las tuyas. Irrelevante.


En fin, todo el resto es más de tus divagaciones políticas. Te vale el mismo argumento: si la constitución es para ti la referencia de lo correcto, entonces el TC ya ha dictaminado que las leyes actuales cumplen la constitución, y por lo tanto no tienes motivo de queja.
Si en cambio usas otro baremo que no sea la constitución, estas referencias son irrelevantes.

Una vez más la lógica desmonta tus argumentos. Deberías aprender a manejarla antes de argumentar tan alegremente.

Por cierto, te has vuelto a olvidar de los puntos de los que estábamos hablando:

1- El libro de Santoro es pura propaganda nazi con poca o ninguna relación con la realidad.
2a- No tienes ninguna base científica para decir que las razas tal como tú las defines existen.
2b- El único apoyo científico al concepto de raza que has aportado dice que tú eres de la misma raza que moros, judíos e indios, sin absolutamente ninguna diferencia ni variedad.
3a- Tu tesis de que la raza define la nación no tiene ningún apoyo científico y sí numerosos ejemplos que la desmienten.
3b- Si tu tesis de que la raza define la nación fuera cierta eso querría decir que tú eres de la misma nación que los marroquíes o pakistaníes, y por lo tanto que los inmigrantes de esas naciones son de tu misma nación y no son extranjeros en España.
4- En España en general se vive mejor que hace 50, 37 o 25 años, es decir, mejor que nuestros padres o abuelos.
5a- La ley de Igualdad se hace para conseguir la igualdad efectiva y para corregir la actual situación de discrminación socioeconómica contra las mujeres (y no tiene nada que ver con las razas).
5b - La igualdad en general no te importa en absoluto, y aceptas discriminaciones y desigualdades legales en un montón de conceptos. Sólo los rechazas en algunos casos concretos en los que o te interesa particularmente o quieres mantener discriminaciones desfavorables existentes.

¿Aceptarás por fin tus errores, o seguirás demostrando que te da miedo la realidad y prefieres refugiarte en el dogma? No se admiten apuestas, la respuesta es demasiado fácil.


Raimon

[Laresial]

Bien Raimon, creo que el Tribunal Constitucional, al igual que afirmó que las mujeres no fueran a cumplir la mili como los hombres no era discriminatorio por razones de sexo, se equivoca.
Mi opinión es que el Tribunal Constitucional ha cometido prevaricación.
a saber:
intr. Delinquir un funcionario público por faltar a sabiendas o por ignorancia inexcusable a las obligaciones y deberes de su cargo:

Mis opiniones al respecto de otros temas, son irrelevantes ante la toma de posición de el Tribunal Constitucional, ya que se puede afirmar lo mismo y lo contrario en la misma frase.
En cuanto a las afirmaciones que haces, creo que te equivocas.
Recuerdo perfectamente cuando hasta hace bien poco se afirmaba directamente que las razas no existían, para a continuación afirmar que no se puede hacer discriminaciones por razones de raza, para a continuación afirmar que si se puede discriminar positivamente si es a favor de una "minoria etnica discriminada".
¿por que se me hará a pesar de todas tus afirmaciones y el silencio reinante que sigo opinando que hay un abandono y desproposito deliberado de las intenciones y expresiones de la constitución española?
Debo ser muy corto, por que no lo veo.
El TC...
Si el TC avala las actuales leyes, reconozco pues que tienes razón, pero sólo logicamente según criterios de el TC.
SIgo pensando que estás equivocado, y por tanto que el TC, se equivoca.
Posteriormente, comentaré  los puntos que enumeras, intentaré si tu paciencia lo soporta, y mi capacidad lo aguanta, argumentar "logicamente" mis opiniones, aunque quizás una vez destruido el argumento de la Constitución según el TC, reconozco que se ha convertido en una cuestión de "mi opinión" personal y no en una cuestión de derecho.
Ahora bien, los nazis tambien diseñaron una Constitución ajustada a derecho, no por ello más justa.
Permiteme expresar mi satisfación y placer de discutir contigo, por muy "obvio" que a mí me parezca, reconozco que puede ser que tú, Raimon, tengas razón, aun así, mi "sentido común", me dice que no es así, aunque me estoy quedando sin argumentos legales.
AUn así, sigo pensando, (sic, si puedo afirmar que pienso...) que con esos mismos argumentos que aceptan el TC sobre la "discriminación positiva" con las mismas leyes sin variar una coma se podìan montar las leyes de Nuremberg, eso si, todo legal.
Intentaré razonar pues mis opiniones, así me conoceré un poco más, y reconoceré si son lógicas, o son solo fruto de mis "prejuicios morales".

[Raimon]

Bien Raimon, creo que el Tribunal Constitucional, al igual que afirmó que las mujeres no fueran a cumplir la mili como los hombres no era discriminatorio por razones de sexo, se equivoca.

Entonces no puedes usar la constitución como referencia. Porque la misma c78 es la que establece el TC como órgano para interpretarla, y por lo tanto según la c78 lo que dice el TC sobre la c78 siempre es la interpretación correcta.

En otras palabras, lo que dice la c78 es lo que el TC interpreta que dice. No lo que dices tú ni digo yo ni dice el vecino, sino lo que dice el TC. Si rechazas eso estás rechazando la c78, y por lo tanto no puedes usarla como referencia para tus juicios.

Recuerdo perfectamente cuando hasta hace bien poco se afirmaba directamente que las razas no existían, para a continuación afirmar que no se puede hacer discriminaciones por razones de raza, para a continuación afirmar que si se puede discriminar positivamente si es a favor de una "minoria etnica discriminada".

Er... estás mezclando distintos textos, contextos y muy probablemente distintos significados e intenciones. 

Mezclas una tesis científica (no existen las razas, que se sigue diciendo y con toda la evidencia a su favor) con un texto jurídico (la c78 prohibiendo la discriminación por raza, que además probablemente alude al significado de raza popular y anticientífico que usa gente como tú) con otros textos jurídicos distintos que además usan términos distintos (insisto: una etnia no es una raza). A partir de ahí toda la incoherencia es obra tuya.

¿por que se me hará a pesar de todas tus afirmaciones y el silencio reinante que sigo opinando que hay un abandono y desproposito deliberado de las intenciones y expresiones de la constitución española?

Porque, como estás demostrando en todo este intercambio, tú partes de dogmas de fe y no los cambias a pesar de que haya montañas de evidencia en su contra.

Ahora bien, los nazis tambien diseñaron una Constitución ajustada a derecho, no por ello más justa.

¿En qué quedamos? ¿Tomas la c78 como referencia o no la tomas? Ves, otra vez haces lo mismo: tomas un texto como referencia cuando te conviene y lo rechazas cuando no. Ese doble criterio es una grave muestra de incoherencia y/o hipocresía, y por supuesto invalida cualquier posición que tomes.

puede ser que tú, Raimon, tengas razón, aun así, mi "sentido común", me dice que no es así, aunque me estoy quedando sin argumentos legales.

Como ya te dije, el sentido común es el refugio de los que se quedan sin argumentos pero no quieren ceder. Es lo mismo que decir "es así porque a mí me lo parece, y punto". Obviamente no vale para nada más que para que tú te quedes tranquilo con tu postura.

AUn así, sigo pensando, (sic, si puedo afirmar que pienso...) que con esos mismos argumentos que aceptan el TC sobre la "discriminación positiva" con las mismas leyes sin variar una coma se podìan montar las leyes de Nuremberg, eso si, todo legal.

Legal en cuanto a que sigue el marco de referencia legal, es posible. Pero obviamente su aplicación no sería conforme a la letra de la ley, salvo que demostraras que los "arios" (la falsedad ya empieza por la definición del grupo a favorecer, pero bueno) en la Alemania de los años 30 eran un grupo desfavorecido, y que era necesario el exterminio de los judíos para evitar esa condición. Oh, y estoy seguro de que habrás leido algún "Santoro" que lo "pruebe", pero de ahí a que sus argumentos sean válidos hay un largo trecho.

Intentaré razonar pues mis opiniones, así me conoceré un poco más, y reconoceré si son lógicas, o son solo fruto de mis "prejuicios morales".

Eso será interesante por su novedad... si es que ocurre, que ya lo has prometido varias veces sin cumplir ninguna. Esperaremos cómodamente sentados.


Raimon

[Laresial]

Sinceramente.
Hay alguien, que se este dando cuenta de que aqui hay algo que esta mal.
Cree realmente, ni siquiera Raimon, que por la misma accion, condenar con distinta pena en funcion del sexo.
Cree realmente alguien que esto es justo, o incluso que no contradice el mandato de la constitucion de no hacer:

Constitución Española.
CAPÍTULO II.
DERECHOS Y LIBERTADES.
Artículo 14.
Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

Por que francamente, si a todo el mundo le parece logico, normal, condenar de forma distinta a una persona que a otra en funcion del sexo, diciendo a la vez que no se puede /prevalecer discriminacion alguna por razon de nacimiento, raza.../ he perdido el tiempo y mi inteligencia. Ni se leer, ni se escribir, ni se entender.
Si alguien cree que esto es mero ejercicio intelectual, no se esta enterando de nada.
Hemos pasado de la /discriminacion positiva/ directamente a la /discriminacion negativa/, el hombre por ser hombre, es condenado a mas pena que la mujer.
Una ley que por la misma accion se condena a mas pena a un hombre que una mujer y se considera justo...
Hay alguien que considera justa la ley que condena a mas pena a un hombre por cometer el mismo acto que a una mujer, a parte de la ministra de Igualdad. Ministra de Igualdad... a mi me resulta hilarante, absurdo, e increible el mero hecho de plantearse la posibilidad de que esto pueda ser real, pero encima, que habiendo sucedido que se haga una ley tal, nadie haga ni diga nada, me parece una pesadilla absurda, miro a mi alrededor y solo veo cachos de carne con ojos que deambulan por la vida inconscientes y sin opinion propia, seres sin criterio que les parece bien todo, hasta naturalmente que les toca a ellos, entonces si, entonces reaccionan, pero ya es tarde.
Esto es un fraude de ley en toda regla.
Pero que se puede esperar en un pais que se matan 100.000 ninyos en clinicas abortistas todos los anyos, gente sin escrupulos y totalmente amorales, individualistas, y pasotas.
Una nacion sin moral.
El Nihilismo, la falsa moral, el feminismo triunfante, alli donde habia machismo hoy hay feminismo, sin escrupulo alguno. Leyes sexistas, racistas.

No comentare nada mas.

P.D.
 

Respondere a las preguntas de Raimon, aunque el ya tiene las respuestas en su cabeza, poco importa lo que yo diga pues ya se ha hecho un Laresial en la cabeza que el verdadero poco importa.

"Una vez más la lógica desmonta tus argumentos. Deberías aprender a manejarla antes de argumentar tan alegremente.

/En todo caso, deberias decir, tu logica, puesto que decir 2+2 son 5, es completamente logico. Como muy bien has demostrado. Y no solo tu, sino el TC, que ha afirmado que no discriminar y discriminar son perfectamente logicos. Enhorabuena./

Por cierto, te has vuelto a olvidar de los puntos de los que estábamos hablando:

/No me he olvidado, pero como me parece una perdida de tiempo demostrar que 2+2 son 4, pues no lo hago, pero claro, si tengo que demostrar que 2+2 son 4, pues en fin, podemos eternizarnos, eso si, os recuerdo, que 2+2 son 5, tambien es logico, matematicamente, tambien os recuerdo, que la logica es un instrumento meramente formal, y que nada tiene que ver con la realidad, pero eso que importa.../


1- El libro de Santoro es pura propaganda nazi con poca o ninguna relación con la realidad.

/aquilicua, asi que Raimon opina que el libro de Santoro es un libro de propaganda nazi, 1~afirmacion, y que 2~no tiene ninguna relacion con la realidad. Esto es lo que opina Raimon, es obvio, bien, Raimon en ningun momento ha dado dato alguno respecto a sus opiniones, acaso Raimon no tiene que demostrar sus afirmaciones, yo con los mismos datos de Raimon puedo afirmar lo mismo o lo contrario. En todo caso yo no lo hago, siempre he dicho que es una opinion sobre una realidad que existio y que sirve de contrapunto a la opinion general vertida a traves de todos los medios de comunicacion, como Matrix, decir que no tiene relacion alguna con la realidad, es pura opinion de Raimon, puesto que yo SI me he leido el libro de DENME 4 ANYOS, y creo, que su relacion general se ajusta bastante a la realidad. En todo caso podria estar de acuerdo que es un libro de propaganda nazi, si, pero ajustado a realidad./

2a- No tienes ninguna base científica para decir que las razas tal como tú las defines existen.

/De nuevo Raimon hace afirmaciones gratuitas, yo he dado opiniones, hemos llegado a la opinion consensuada de que las razas existen, segun Raimon mi vision de las razas no existe tal cual yo las defino, es posible, pero bastante cerca, tambien, en todo caso las pruebas de Raimon nunca se vieron, ni un solo argumento para decir que No es asi, aunque reconozco que quien propone una teoria debe demostrarla, el Documento de Stanfford en mi opinion difiere, es evidente para cualquiera que haya estudiado un poco de naturaleza que las razas son una acumulacion de mutaciones en el tronco comun, cuya totalidad llegado al extremo de impedir el apareamiento se define como especie. Si no entiendes Raimon, este concepto, se me hace imposible, explicarte que uno no tiene por que creer nada, solo pensarlo, y comprenderlo, la razon de que 8*8 sean 64 no es por que lo ponga la tabla de multiplicar, puesto que aunque tu tuvieras una tabla de multiplicar que dijera que 8*8 son 66, o lo dijera el TC no tendrias por ello mas razon, que no este probado no significa que no sea cierto, todo son hipotesis, la existencia de las razas esta ya probado Cientificamente, por tanto te contradices.
Si tengo base cientifica para probar la existencia de las razas. Y las diferencias entre los pueblos son diferencias parciales entre ellos no suficientes para formar el criterio de raza, pero si para ser diferentes pueblos, pero claro, si no lo dice alguien no es cierto. No se quiere entender por que 8x8 son 64, y nos quedamos en la tabla de multiplicar y su autor./

2b- El único apoyo científico al concepto de raza que has aportado dice que tú eres de la misma raza que moros, judíos e indios, sin absolutamente ninguna diferencia ni variedad.

/De nuevo el mismo tema, claro no te ha quedado claro, afirmar en la misma frase que las razas existen para a continuacion afirmar que las razas no existen, que moros, judios e indios forman parte de la misma raza no significa que no haya diferencia genetica entre ellos, si no puedes entenderlo, soy incapaz de explicartelo, ya te he dicho que son mutaciones comunes a pueblos distintos que pueden considerarse agrupados bajo un tronco comun, pero tu no lo quieres entender, pues bien, no lo hagas. Afirmo que las razas existen y que dentro de las razas hay diferencias geneticas entre sus miembros no suficientes para considerarles de diferentes grupos raciales./

3a- Tu tesis de que la raza define la nación no tiene ningún apoyo científico y sí numerosos ejemplos que la desmienten.

/Otra vez el autoritas RAIMONIANO, Raimon afirma que hay numerosos ejemplos que la desmienten, aunque no da ninguno, yo he dado varios, solo hay que ver la historia y Afirmo que en el ser humano, hay 2 condiciones fundamentales, el entorno y la genetica, el conjunto establece la condicion de un individuo y por anyadidura la condicion de un pueblo, que los pueblos son distintos, y por tanto la determinacion de un pueblo la define su raza y su entorno, ademas anyado que la misma raza en distintos entornos dan pueblos similares y parecidos, por tanto, quitando lo que les diferencia, el entorno y dejando lo que les une, la raza, queda pues definido lo que hace pueblos parecidos, la raza, esta deducion me parece enormemente simple, y clara. Ej. vease, HAITI, SENEGAL, JAMAICA, todos los pueblos negros, los pueblos orientales, los pueblos occidentales o caucasicos, pero claro, Si no se quiere ver aunque se tenga delante de los ojos nunca se vera, no hay mas ciego que el que no quiere ver. Me gustaria ver los ejemplos de pueblos orientales o negros o caucasicos que en distintos entornos, dan civilizaciones muy distintas, siendo de igual raza, mmm, ninguno, pues eso./


3b- Si tu tesis de que la raza define la nación fuera cierta eso querría decir que tú eres de la misma nación que los marroquíes o pakistaníes, y por lo tanto que los inmigrantes de esas naciones son de tu misma nación y no son extranjeros en España.

/De nuevo la tesis de Raimon, que no la que dice el estudio de Stanford sobre categorizacion genetica, Raimon entiende que las razas son reales, pero esto no es asi, son grupos de trabajo, que bajo el punto de vista cientifico aseguran que tienen mas que ver entre si que entre los demas grupos, obviamente eso no es lo que afirma Raimon, que cree que son formas estancas sin que tengan nada que ver unos, esto no es asi, pero a Raimon le conviene y lo usa para demagogicamente seguir sus postulados, es decir razas estancas en las que son totalmente iguales sus miembros, puro racismo popular a mi entender, para afirmar que siguiendo mi postulado de pueblo, son de mi misma nacion, yo ya afirme en mi momento que para mi obviamente, tengo mas que ver con un tronco comun racial a nivel de pueblo que con uno que no es parte de ese tronco comun racial a nivel racial, pero para que explicar lo que no se quiere entender, es una perdida de tiempo con una persona que juega con las palabras, y no se quiere entender nada/

4- En España en general se vive mejor que hace 50, 37 o 25 años, es decir, mejor que nuestros padres o abuelos.

/Ya he explicado que mis padres, con 1 solo sueldo, se compraron una casa y tuvieron 3 hijos con coche y antes de los 30, eso para mi es vivir medianamente bien, el resto de jovenes de la generacion de mis padres vivian parecido o mejor, hoy los jovenes 18-34 un 50% no tienen trabajo, un 50 de ellos tienen trabajos en precario, un piso tienen que pagarlo a 40 anyos, y tienen de media 1-2 hijos, para Raimon esto es vivir mejor que nuestro spadres, para mi es vivir peor. Juzque cada uno. Siempre hable de mis padres. es decir hace 34 anyos, lo de 50, 37, y 25 son escalas de Raimon, es posible que hace 50 anyos se viviera peor, pero saliamos de una guerra civil, esto segun Raimon no tiene importancia./

5a- La ley de Igualdad se hace para conseguir la igualdad efectiva y para corregir la actual situación de discrminación socioeconómica contra las mujeres (y no tiene nada que ver con las razas).

/Las carcajadas, llegan a los cielos, igualdad efectiva siendo desiguales, increible, la discriminacion socioeconomica estadistica, empleada como arma por las feministas para arrojar ante la ley al hombre a la desigualdad real juridica, es fascinante, me niego a comentar una LEY ANTICONSTITUCIONAL avalada por un TRIBUNAL CONSTITUCIONAL PREVARICADOR, solo espero que este fraude de LEY sea corregido cuanto antes para verguenza nuestra y de nuestras futuras generaciones. Supongo que las madres explicaran a sus hijos que no hijas, que se le condena a papa por ser hombre a 6 meses y a mama a 3 meses por que los hombres somos unos seres horribles que nos lo merecemos, yo francamente, creo que se ha llegado al circo y los payasos nos explican sus bufonadas tragicomicas./

5b - La igualdad en general no te importa en absoluto, y aceptas discriminaciones y desigualdades legales en un montón de conceptos. Sólo los rechazas en algunos casos concretos en los que o te interesa particularmente o quieres mantener discriminaciones desfavorables existentes.

/Mas opiniones Raimonianas, Ya he afirmado que si, que si se me da todo a mi, estoy de acuerdo, pero como no es justo, y otros pedirian lo mismo, me parece adecuado unas leyes que velen por una igualdad juridica que establezca justamente una IGUALDAD DE OPORTUNIDADES, Raimon de nuevo habla de mantener discriminaciones desfavorables existentes, pues si, quiero que por ser hombre no se me trate peor que por ser mujer, y quiero que esta desigualdad actual sea mantenida, algunos sin embargo como Raimon y el TC consideran que el que yo sea hombre es justo que sea tratado peor ante la ley, si esa es la INTERPRETACION de Raimon y de el TC, pues si, soy injusto, para mi justo, y quiero la igualdad juridica de la que habla la constitucion y no la que interpretan Raimon y el TC. Dando la vuelta a la tortilla, Raimon defiende la desigualdad y el trato injusto y vejatorio, la desigualdad, el sexismo y el racismo. Raimon, no me hagas dudar de tu inteligencia. Se que entiendes lo mismo que yo por IGUALDAD juridica, cada dia que pase con esta ley es una verguenza nacional./

¿Aceptarás por fin tus errores, o seguirás demostrando que te da miedo la realidad y prefieres refugiarte en el dogma? No se admiten apuestas, la respuesta es demasiado fácil.

/Acepto mis errores, Amo la realidad, el dogma lo rechazo, y trabajo bajo hipotesis. Afirmo que discriminar positivamente en funcion de la raza y el sexo es racismo y sexismo y afirmo que este gobierno este TC y estas LEYES de IGUALDAD y VIOLENCIA DOMESTICA son RACISTAS Y SEXISTAS./
/Por supuesto respeto las opiniones de Raimon, del Tribunal Constitucional Prevaricador contra si mismo, y los que defienden que poner leyes como la LEY DE IGUALDAD haciendo incapie en la diferencia sexual entre las personas, condenando a mas pena a un hombre ante el mismo acto que a una mujer LEY DE VIOLENCIA DOMESTICA, y escolarizando a un ninyo por ser inmigrante o miembro de una "MINORIA ETNICA DESFAVORECIDA" (raza) que otro ninyo, creo que son leyes racistas y sexistas, pero las respeto, el pueblo que nos lee y el pueblo que vota, puede no tener razon a mi entender, pero respeto que quiera imponer su opinion por ser mayoria, espero que se respete igual si el pueblo cambia de parecer y quiere otras leyes u otra interpretacion sobre la Carta Magna.
Lamentablemente, ni mis argumentos, ni los tuyos Raimon nos han hecho cambiar de parecer, al menos yo no, lo cual, lamento./

[dehm]

Laresial, hay libros escritos en determinadas épocas apoyando ideas o movimientos políticos o filosóficos en voga en esos tiempos y son más o menos respetables siempre y cuando sepamos lo que estamos leyendo y en que "ámbito" fueron escritos.

Hay libros "muy serios" que hablan de los beneficios del comunismo, de lo ideal de dicho sistema social y político y los ejemplos prácticos han demostrado casi con absoluta certeza lo equivocado que están. Podemos tildarlos de utópicos pero no podemos dejar de ver la realidad de su contenido.

Ahora hay un revisionismo histórico en voga que hace en parte lo mismo que los libros de Pio y compañía en su época pero decir que el libro de Santoro idealiza el sistema de la Alemania de la época obviado sus fallos no me parece una opinión sino un hecho.

Ojo, que muchos hablamos sentando catedra sobre nuestros puntos de vista pero no creo que nadie, excepto tú según veo, te niegue esa afirmación.

En todo caso sí estoy de acuerdo contigo en que el punto de vista económico de la época es muy positivo y el esfuerzo y vuelco en el aspecto "militar" y obras públicas igualmente favoreció otras economías "EEUU" por ejemplo que posteriormente no se hundieron. Realmente económicamente no sé si habría sobrevivido sin una crisis importante pero no se puede ignorar el potencial económico y humano de Alemania. Políticamente prefiero no hablar y filosóficamente tampoco ya que creo que el comunismo, como idea ojo, es también sumamente atractivo, pero luego lo aplica el ser humano... y es horroroso.

dehm

pd: OJO, que no he leído el libro!!!!!!!

[Laresial]

Dehm
Yo no niego que el libro de Santoro sea un panfleto nazi, digo que como si fuera un juicio, al menos se le deje un abogado defensor para explicar su causa, y no que nosotros, la posteridad como jueces directamente emitamos sentencia sin siquiera haber oido a las partes.
Sólo recomendaba el libro como una visión "distinta" de la realidad, que quizás en distintos aspectos no difiriera en exceso de como fuera en la realidad, al menos en la parte económica e industrial.
Si partir desde la pura bancarrota mundial, es decir desde las cartillas de racionamiento, imaginemos un LOTE, a llegar a ser capaz de desafiar e imponer un Imperio local, me parece un logro, cuanto menos, elogioso.
Sobre el aspecto politico, es un vulgar panegirico de las virtudes nacionalsocialistas, que como democrata no estoy de acuerdo.
Conocete a ti mismo, conoce a tu enemigo, y no conoceras la derrota en 100 años. Sunt Tzu.
Al final enlazaba con la aparante grandeza Capitalista, cuando deja a los "trabajadores" como meras tuercas de la economia, yo soy más partidario de que la "Politica" esté por encima de la economia, y no la economía por encima de la politica, es decir, a mi modo de entender, la economia sirve a la politica, y no la politica a la economia, el nacional socialismo de nuevo afirma este axioma, del que tambien estoy de acuerdo.
No creo ni el bien ni en el mal, creo en lo que hace mejor al hombre, y tener criterio propio y hacer prejuicios lo menos posible es para mí la mejor forma de obrar.
Si alguien cree que esta sociedad en la que vivimos es la mejor posible, y por tanto acepta todas las tropelias que se cometen en nombre de la "LIbertad" y el "progresismo", puede llevarnos a los mayores desatinos como nos llevo la "paz" y el "progreso" que prometia hitler en cada discurso. Paz, de la que como premio nobel estuvo a punto de ser nombrado Adolf Hitler, de lo que ya no nos acordamos, rapidamente cambiamos de pensamiento cuando nos damos cuenta que estamos equivocados, pero ni todo eran errores, ni lo de hoy son todo aciertos.
Eso es de lo que hablo, leer y tener criterio propio.
Hoy se estan haciendo leyes de IGUALDAD que en la practica son leyes sexistas y racistas, no hay que ser muy inteligente para darse cuenta, la prueba es que hasta yo me he dado cuenta.
Sobre el libro de Santoro, aporta una perspectiva diferente que es lo que lo hace divertido, sobre las otras perspectivas podemos leerlas en cualquier sitio, todos los dias.
P.D. Y por supuesto, auguro que iremos alcanzando mayores cuotas de "IGUALDAD" y "PROGRESO", donde irá quedando cada día más claro hacia donde nos dirigimos, sitio que yo aun no tengo ni idea y que todos como miembros de la tripulacion de este barco iremos poco a poco comprobando y viendo. Ya que nuestro capitan no es tan amable de decirnoslo.
Por cierto estoy seguro que esta pagina del youtube le encantara a Raimon...
http://www.youtube.com/watch?v=yMBwd_WSvoU&feature=related

[Ramon Llull]

Hola. Muchas gracias por vuestras aportaciones sinceras. Me duele que no se haya seguido el debate. Lo reabro por que lo considero importante.

Raza: en nuestro caso (no perros o vacas), solamente tenemos una raza, homo sapiens sapiens, la otra era homo sapiens neanderthalensis y desapareció hace unos 40.000 años (resto más reciente conocido al sur de Portugal 38.000 años).

El racismo nació en Inglaterra (no es británico, ya que no afecta a escoceses, galeses, etc.) y se refería a 5 grupos, blanco, negro, amarillo, cobrizo (pieles rojas) y aceitunado (green: del Indosthan). Evidentemente es incompleto, además de completamente erróneo. Los rasgos de sangre, estructura ósea (sobretodo craneal) y otros detalles sin importancia son posteriores, aunque muchísimo más significativos que el minúsculo de la coloración cutánea.

Gn: raiz indoeropea (nacimiento, génesis, gen, generación, general, navidad, nación,....

Nación: grupo de seres humanos en el cual la mayoría de sus homicidios han sido efectuados por seres del mismo grupo y no por los de otros grupos. Es una definición mía, por si os gusta.

Etnia: la base fundamental es la lengua. En este sentido, nuestra base es la gilgamética o noética, dicidida en tres megafamilias (semítica, camítica y jafetista). A partir de la Biblia, existe el desprecio de los arios (descendientes de Jafet) hacia los semitas (descendientes de Sem, de los que los más notorios son los descendientes de Abraham: ismailitas o árabes e israelitas: descendientes de Israel). Las expresiones judío e israelí son incorrectas en este contexto, al igual que mahometano o de Arabia saudí, ya que serefieren a religión o estado, no a etnia lingüística.
Asimismo, la Biblia es la base para la defensa de la esclavitud hacia los camitas (egipcios, amazig o moros, etc.), pero se confundieron con los "negros", que no tienen nada que ver (leed a Krugger y otros defensores de su época sobre el dominio de los "campesinos" o boers sobre los "cafres" o guineanos.

Se hace largo, ya sigo en otro.

[Laresial]

Sobre que solo existe una raza hay un articulo "científico" que al parecer tiene la opinión "científica" basada en enfermedades, efectos de los medicamentos, genética y estadistica de que si existen las razas.
http://www.prodiversitas.bioetica.org/nota75.htm
Lo cual, habiendo sido publicado el artículo en el 1 de Julio del 2002 y proviniendo de la universidad de Stanford, la élite de las universidades de EE.UU., se hace difícil creer que nadie con "autoridad científica" lo haya desmentido, siendo esto así signfica que está de actualidad mientras no se desmienta.
Claro que cada uno puede tener su opinión y seguir manifestando que "el racismo es estúpido por que sólo existe una raza humana", ese razonamiento lo considero yo muy peligroso,
"Raza: en nuestro caso (no perros o vacas), solamente tenemos una raza, homo sapiens sapiens, la otra era homo sapiens neanderthalensis y desapareció hace unos 40.000 años (resto más reciente conocido al sur de Portugal 38.000 años)."
¿es que acaso se concluye que el racismo si es lógico por que si existen las razas? Más bien el neanderthalensis y el sapiens, son ESPECIES.
Ha ver si nos relajamos los europeos blancos y dejamos de ver amenazas por todos lados.
http://www.prodiversitas.bioetica.org/nota75.htm
"...Así, que dependiendo de la geografía y de la proporción de los ancestros raciales en su composición genética, los auto identificados ..."

Y por cierto, hay clínicas que te dicen quienes son tus ancestros, los "halogrupos":
http://www.igenea.com/index.php?content=40&adwords=goeses_s_judios&cli=es&gclid=CKP-4L-TspcCFUob3godmXF2ig
"...¿Qué información obtengo de mi resultado?
Luego del análisis de su ADN, usted recibirá un resultado exhaustivo con su pueblo originario, su país de origen y su haplogrupo...."
"La estrecha relación entre cultura, tradición, religión y pertenencia étnica..."
¿seguro que queremos saber la verdad?
Con cada día que pasa la ciencia avanza más y más en el conocimiento, y los prejuicios de cada uno serán barridos. Si de verdad queremos saber la verdad. Sino, sigamos viendo la tv, damas y caballeros y disfrutemos de la quiebra mundial más grande que han conocido los tiempos. Eso si seguimos teniendo para comer.

[Salsbury Deth]

No he podido leer todos los articulos...pero retomando el tema de las razas, viendo a futuro y observando un poco el pasado, pienso que las razas arias y las etnias se van perdiendo y se perderan.
El racismo lo uniria a nacionalismo y ya tiene connotaciones politicas.(lo cual no me interesa)
Veo que en el pasado lo que se llama hoy en dia "Argentino" es una mezcla de castas Europeas e indigenas y existen muchas mezclas mas....lo cual me lleva a pensar que la etimologia de la palabra deberia quedar obsoleta....
Me interesa bastante el tema siempre que sea apolitico.

S.Deth

[Laresial]

Ahora al menos podemos saber de que mezcla estamos hechos.
Y comercialmente y todo, los tiempos adelantan que es una barbaridad...

[Salsbury Deth]

Biotecnologia....¿En un no muy lejano futuro seremos Cyborgs?

[Laresial]

Apuesta por ello.
Cyborgs literalmente.
Claro que no nosotros, nuestros hijos a la carta.
Sin enfermedades genéticas, altos, saludables, et cetera et cetera.
Se dice que en EE.UU. hay padres "donantes" en las clínicas de inseminación artificial, que cuestan dinero elegir sus "espermatozoides y ovulos", por que evidentemente, la imagen también es muy importante en el mundo de hoy en día, y está claro que no es lo mismo un hombre de 180 o 190 cm, que uno de 160, y todos elegirán uno de 180, aunque no sepan si el de 160 se llamará Napoleón Bonaparte y dominará Europa durante 20 años.
¿y cuales son las trabas morales o legales a el uso genético en biotecnología? Ninguna.
Además del ahorro en sanidad. Y que tengan una ficha total de como somos, que enfermedades somos más proclives a padecer, o han padecido en nuestra familia o fichas parecidas de otros individuos con muestras genéticas parecidas.
La Sanidad pública es carisima, y como en el mundo manda el dinero, es más barato sacar nuevas personas "sanas" que dejarlo a lo aleatorio...
El hombre se empieza a parecer a dios, creamos vida... y no a nuestra imagen y semejanza, sino que será lo más parecido a nuestros ideales en salud, belleza, y properidad...
Es lo más barato, sino mira luego como hay casi 112.000 abortos en España, si se planifican los hijos, como si fuera a ir de tiendas, será parecido.
De hecho hace poco sacaba IKEA, una conocida marca de decoración de casas una publicidad que decía:
"Redecora tu casa, ten un hijo..."
Hemos entrado los humanos dentro del sistema de producción industrial.

[Salsbury Deth]

ahora, mira lo que dices..."es mas barato ser sano", pero por otro lado el mundo permanece en guerras, por lo que fuere, no importa.Me llama la atencion que el hombre quiere jugar a ser Dios y por otro lado pugna por su autodestruccion.
Arrggg!!! no estan mi dados de fuego en la taberna...tengo una batalla pendiente contigo, cuando el Dehmonio termine con las refacciones veremos si puedes convertirte en un verdadero guerrero.
Todo lo demas lo dejare pendiente para cuando no este tan quemado....

S.Deth