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| | |-+  Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)
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Autor Tema: Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)  (Leído 32464 veces)
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Laresial
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« : 26 de Julio de 2008, 10:53:39 »

Datos escalofriantes

Así ha perdido usted calidad de vida: ¿quién dijo “progreso”?

www.elmanifiesto.com
http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=2543

16 de julio de 2008

Datos escalofriantes


* Año 1978

Salarios

Salario base administrativo de 2ª -Talleres Norvasa- : 28000 Pts -168 €- mensuales

Salario mínimo interprofesional: -18000 Pts - 108 €. Mensuales.

Valor inmueble

Piso de 90 m2. En extrarradio de una gran capital: entre 400.000 y 600.000 Pts. -2400 a 3600 €-

Carburantes

Litro de gasolina 24 Pts. -14 Cts. De Euro-

Varios

Periódico 8 Pts. -5 Cts. De Euro-

Transporte público. 5 Pts. -3 Cts. De Euro-

Barra de pan 9 Pts. -5.5 Cts. de Euro-


* Año 2007

Salarios

Salario base administrativo de 2ª -Talleres Norvasa- : 872 € mensuales

Salario mínimo interprofesional: 570 €. Mensuales.

Valor inmueble

Piso de 90 m2. En extrarradio de una gran capital: entre 220.000 y 350.000 €

Carburantes

Litro de gasolina 1.10 €

Varios

Periódico 1 €

Transporte público. 1 €

Barra de pan 55 Cts.



Con estos datos se puede asegurar lo siguiente:

Un trabajador medio podía comprar en 1978….

1 Piso con 17 mensualidades

1166 Litros de gasolina con 1 mensualidad

3500 Periódicos con 1 mensualidad

5600 Billetes de autobús con 1 mensualidad

3111 Barras de pan con 1 mensualidad

Un trabajador medio puede comprar en 2007

1 Piso con 320 mensualidades

792 Litros de gasolina con 1 mensualidad

872 periódicos con 1 mensualidad

872 billetes de autobús con 1 mensualidad

1585 Barras de pan con 1 mensualidad

Esto es un reflejo del fracaso del Estado de Bienestar que esta hipertrofiado. Como ejemplo un dato: en 1981 la presión fiscal en España era del 13,8%, en 2006 estaba en torno a 36%.
_________________
La libertad, la Justicia y la Prosperidad solo se pueden alcanzar en una nación de personas libres e iguales en derechos y obligaciones.
Estos son el "progreso" del P$O€ y el "avance" económico del PP en Democracia, que LOGRO.
El Pueblo tiene el gobierno que se merece.
« Última modificación: 26 de Julio de 2008, 12:35:34 por Laresial » En línea

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« Respuesta #1 : 26 de Julio de 2008, 03:10:32 »

*sigh*, ¡qué cansino!

Principio básico: las comparaciones tienen que ser:
1-   De medidas comparables
2-   Exhaustivas y/o representativas del total
3-   Con datos fiables

En el caso que presentas, ¿de dónde sacas que el sueldo de esa posición de esa empresa sea representativo del sueldo medio español? Ni siquiera tenemos ninguna evidencia de que el puesto sea el mismo (tenga el nombre que tenga) ni que se trabajen las mismas horas, ni con las mismas ventajas sociales, así que ni sabemos si sería comparable como medidad de la evolución de los salarios de un “administrativo de 2ª -Talleres Norvasa”. Muchísimo menos lo puedes usar como medida de la evolución de los salarios españoles. Ese podía ser un puesto privilegiado en el 78 y ser un puesto de currito raso en el 2007. ¿Tienes idea de en qué percentil de la curva de sueldos estaba en uno y otro año? Ni repajolera, ¿verdad?

Lo mismo se puede decir de ese supuesto piso o de cualquiera de los precios. Tomas ejemplos puntuales sin determinar si son vagamente representativos, y los elevas a categoría absoluta.

Pero además te has dejado bastantes precios muy significativos. ¿Has comparado precios de coches? ¿De electrodomésticos? ¿De viajes de vacaciones? ¿De conexiones a internet? En algunas de estas cosas las mejoras (mucha más calidad por precio similar o inferior) son grandísimas, en otras simplemente son de nueva disponibilidad, con lo que la mejora existe aunque sea difícil de cuantificar. Todo eso, como no interesa, no aparece en el cálculo. Si haces una comparativa sólo de precios de coches, ¿cómo saldría?

Igualmente no das ninguna comparativa de esos servicios sociales. Das un dato (¿de dónde sale?) sobre presión fiscal, pero no das comparativa de los servicios obtenidos con esos impuestos. ¿Te parecen iguales o peores los actuales que los de hace 30 años? Uno diría que no. Y eso debe entrar en la comparación.

Total, que no cumples ninguno de los principios, así que tu comparación no es tal, es simplemente unos datos más bien inconexos, inverificables (o inventados) y parciales.


Y por último, he aquí un contraejemplo:


* Año 1978

Salarios

Salario base operario de 1ª de Mecánica Rivera  - 28000 Pts -168 €- mensuales 

Valor inmueble

Casita de 105 m2. en zona en desarrollo de ciudad pequeña - entre 700.000 y 900.000  pts. - 3.600 a 5.400€
 
Coche SEAT 600, con 5CV, dos puertas, aire acondicionado a base de abanico y radiocasete - 210.000 pts.


Varios

Ordenador personal JCN patatium - con 32 bytes de RAM,16Kb de disco duro y si quieres pantalla lo has de enchufar a la tele - 166.000 pts. - 1.000 €

TV Grundig de color de 15” con mando a distancia “levantateypicalbotónleche” - 166.000 pts. - 1.000€

Extracción de muela por dentista con título y anestesia local - 12.000 pts



* Año 2007

Salarios

Salario base operario de 1ª de Mecánica Rivera  - 1.800€ mensuales

Valor inmueble

Casita de 105 m2. en zona en desarrollo de ciudad pequeña - entre 150.000 y 200.000€

Coche SEAT Ibiza 5P 85CV, cinco puertas, aire acondicionado y sistema de sonido digital - 13.500€

Varios

Ordenador personal PC  - con 4 Gbytes de RAM, 500Gb de disco duro y pantalla TFT de 19” - 1.000 €

TV Grundig de color de 42” HD Ready  LCD plana con mando a distancia y sonido Dolby surround - 1.000€

Extracción de muela por dentista con título y anestesia local - 45€


Con estos datos y suficiente morro y falta de rigor científico se puede asegurar lo siguiente:

Un trabajador medio podía comprar en 1978….

1 casita con 29 mensualidades

1 coche que ahora ni nuevo dejarían salir a la calle con 7,5 mensualidades

1 ordenador que apenas merece ese nombre con 6 mensualidades

1 tele inferior a cualquier monitor de terminal tonto actual con 6 mensualidades

1 exodoncia con un dolor moderado con 0,43 mensualidades

 
Un trabajador medio puede comprar en 2007…

1 casita con 97 mensualidades (algo más del triple que en el 78)

1 coche que da 10.000 vueltas al 600 ese con 7,5 mensualidades (igual precio, calidad muy superior)

1 tele que haría fundirse de vergüenza a la Grundig esa con 0,55 mensualidades  (10 veces más barato, calidad muy superior)

1 exodoncia sin apenas dolor con 0,025 mensualidades  (20 veces más barato, y con bastante menos dolor y más seguridad)


Así has ganado en calidad de vida, y (salvo en el precio de la vivienda, que es que ha subido una barbaridad, adondevamosaparar, pero tampoco tanto como dices) esto demuestra de forma totalmente incontrovertible que vivimos en un paraíso que no tiene ni punto de comparación.

Ah, me olvidaba, la fuente de estos maravillosos datos, para que todos puedan comprobar que son totalmente de fiar:

www.melosheinventadoporlacara/perosilospongoeninternéhabrápardillosqueselotragarán.seguro
www.siesquehaygentepató/ysólohacefaltadecirlesloquequierenoirparaqueselotraguenentero/comotumismoacabasdedemostrar.com


Probablemente el autor del blog que tú citas como “datos escalofriantes” los ha sacado del mismo sitio. Pero tú haces lo mismo que con Santoro: como esos supuestos datos refuerzan tus ideas preconcebidas, los acojes sin el más mínimo espíritu crítico, como la verdad revelada. Lo tuyo es simplemente un acto de fe. Tú no estás defendiendo una posición sino un dogma, y no buscar pruebas científicas para verificar la validez (o falta de ella) de esa posición, sino sólo buscas apoyos para tu dogma, vengan de donde vengan, por poca o ninguna credibilidad que tengan.

Vale, dehm, lo dejo aquí, que es que tampoco se puede decir nada más.


Raimon
« Última modificación: 26 de Julio de 2008, 03:15:53 por Raimon » En línea

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« Respuesta #2 : 26 de Julio de 2008, 05:34:24 »

Estoy de acuerdo con Laresial en que el aumenta de la adquisición más importante, con diferencia por el precio y por la importancia "vital" de la misma, la vivienda, es más complicado y difícil ahora mismo que hace 20 años y que en España es una verguenza dicho incremento, la especulación y la economía de ladrillo y pelotazo que tenemos (quizás modificando las fuentes de ingresos económicos de los ayuntamientos...)

Sin embargo en otros aspectos el incremento de la calidad de vida ha sido abismal. Lo que hecho de menos son valoraciones del "tiempo" de ocio o como quiera llamarse. La posibilidad de tener y educar un hijo o de adquirir una vivienda son peores ahora mismo.

Fuente: Mi experiencia icon_joker La de mi familia, entorno y el conocimiento de la vivienda que tengo por experiencia profesional.

Las posibilidades de viajar, de disponer de tecnología, acceso a internet, la compra de un vehículo, el acceso a la cultura (libros, cine, música), ... son hoy en día mayores y mejores a hace veinte años.

En todo caso la importancia de unos y otros depende del modelo familiar y de la sociedad.

Creo que os vaís a enredar en una discusión que no variará vuestras opiniones.

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« Respuesta #3 : 26 de Julio de 2008, 07:31:28 »

No no, no hay enredo posible, esto es solo fruto de la propia experiencia y de el punto de vista de cada uno como muy bien afirma Raimon:
"como esos supuestos datos refuerzan tus ideas preconcebidas, los acojes sin el más mínimo espíritu crítico, como la verdad revelada. Lo tuyo es simplemente un acto de fe. Tú no estás defendiendo una posición sino un dogma, y no buscar pruebas científicas para verificar la validez (o falta de ella) de esa posición, sino sólo buscas apoyos para tu dogma, vengan de donde vengan, por poca o ninguna credibilidad que tengan."
Sobre la fuente de los datos si ni siquiera somos capaces de ponernos de acuerdo con los datos de este año de paro, que van variando según las fuente imaginemos hace 108-72 años = 36 años...

Raimon:
"*sigh*, ¡qué cansino!"
Lo mismo digo de ti.
 mf_popeanim
Pero francamente el tema del apotema es que hoy por comprarte tu casa te regalan "el coche", si quieres te busco los anuncios pero cualquiera que este buscando casa los habrá visto.
Y si una persona "normal", (claro pero ¿que es normal para Raimón? ahhh, y ¿qué es normal para Laresial? ahhhh, misterios de las palabras), está buscando casa tendrá que hipotecarse a 40 años, y si no estás en pareja va a ser muy pero que muy difícil sobrevivir fuera de la casa de tus padres.
Por cierto que ahora nos han concedido, previo acuerdo con el empresario, la legalizacion de las 65 horas semanales de trabajo, gracias por que antes también tenía que hacerle "favores especiales" al jefe y NO me está reconocido, ¿para cuando la legalización de la prostitución?...

Raimon:
"Total, que no cumples ninguno de los principios, así que tu comparación no es tal, es simplemente unos datos más bien inconexos, inverificables (o inventados) y parciales."
Angel: ah si, claro inverificables, totalmente, ¿como vamos a verificar algo que ha pasado como con lo de los trenes del 11-M, que los datos,? "desaparecen"...
( Napoleon ves Dehm como es importante toda la verdad, los datos van diluyendose en la realidad, y al final, nadie puede decir que pasara nada raro, o incluso que vivimos mejor que entonces...)
Un saludo.



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« Respuesta #4 : 26 de Julio de 2008, 07:55:23 »

Sobre la fuente de los datos si ni siquiera somos capaces de ponernos de acuerdo con los datos de este año de paro, que van variando según las fuente imaginemos hace 108-72 años = 36 años...
Nueva muestra de no entender el método científico.

estás haciendo una afirmación. Por lo tanto, debes aportar pruebas para esa afirmación. Y ahora tú mismo dices que no se pueden aportar pruebas para esa afirmación.

La consecuencia lógica sería que retiraras tu afirmación y la dejaras como incomprobable. Lo que harás será reafirmarte en ella, como si lo viera.


Citar
Lo mismo digo de ti.
Ehem... quien ha vuelto a sacar el tema has sido tú. Sin ofrecer nada nuevo, y encima con la chulería de decirme (por MSN, sin conversación previa) "yo tenía razón".
Luego se ha demostrado que has aportado lo mismo que antes y tienes la misma razón que antes: ninguna. Pero si realmente el tema te resulta cansino, no lo resucites.


Citar
Pero francamente el tema del apotema es que hoy por comprarte tu casa te regalan "el coche", si quieres te busco los anuncios pero cualquiera que este buscando casa los habrá visto.
Lo cuál sería un indicativo de mayor nivel de vida ahora, no de lo contrario. Acabas de aportar un argumento contrario a tu tesis.
Realmente, te aconsejaría que estudiaras los principios básicos de la lógica antes de intentar elaborar algún argumento.


Citar
Angel: ah si, claro inverificables, totalmente, ¿como vamos a verificar algo que ha pasado como con lo de los trenes del 11-M, que los datos,? "desaparecen"...
Sí, inverificables totalmente (estos supuestos datos escalofriantes; no me meto en tus otras conspiranoias), puesto que esa fuente de "datos escalofriantes" no es más que un blog (con una clarísima orientación política, para más inri) donde un desconocido (no, los nicks de internet no son una identificación verificable) ha escrito lo que le ha parecido sin dar absolutamente ninguna fuente sobre sus cifras.

Si mi otro ejemplo apareciera en un blog, ¿te lo creerías? No. Tú te crees a Santoro, apologeta de Hitler, pero no te crees a los apologetas de Stalin. Pero eso son simplemente tus prejuicios, no una muestra de que unos sean más ciertos que otros.


En resumen, has empezado aportando "datos escalofriantes" que según tú demostraban que tenías razón. Y has acabado diciendo que es imposible tener los datos ni saber nada. Lo cuál tampoco es cierto, es simplemente una manera de huir del tema sin reconocer que has metido nuevamente la pata con esa aportación de "datos escalofriantes" que ni son datos ni son escalofriantes (salvo como muestra de lo muy crédula que es alguna gente).

Lo dicho, más de lo mismo. Podrías haber seguido en el otro hilo... o no haber puesto nada más, porque esto ha sido una repetición del otro hilo.


Raimon
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« Respuesta #5 : 27 de Julio de 2008, 12:54:19 »

Sobre la fuente de los datos si ni siquiera somos capaces de ponernos de acuerdo con los datos de este año de paro, que van variando según las fuente imaginemos hace 108-72 años = 36 años...

Nueva muestra de no entender el método científico.

estás haciendo una afirmación. Por lo tanto, debes aportar pruebas para esa afirmación. Y ahora tú mismo dices que no se pueden aportar pruebas para esa afirmación.

La consecuencia lógica sería que retiraras tu afirmación y la dejaras como incomprobable. Lo que harás será reafirmarte en ella, como si lo viera.


Tienes razón, pero no es incomprobable, por que alguien tendrá los datos, digo yo. Supuse que sería fácil encontrar los datos, pero no los encuentro, así que los dejo como incomprobables los del año 1978, pero no los del año 2007 que son facilmente comprobables como bien sabes saliendo a la calle y comprando un periodico por 1 €.
Aumento del salario mínimo interprofesional: objetivo, 600€ en 2008. Página 12.
De parte de el presidente del gobierno, espero que a él si le creas, pero si quieres le puedes preguntar por sus datos también...
http://economy.blogs.ie.edu/IMAGES/Presentaci%F3n%20Informe%20Econ%F3mico%202007.pdf
De la oficina económica del presidente


Citar
Lo mismo digo de ti.
Ehem... quien ha vuelto a sacar el tema has sido tú. Sin ofrecer nada nuevo, y encima con la chulería de decirme (por MSN, sin conversación previa) "yo tenía razón".
Luego se ha demostrado que has aportado lo mismo que antes y tienes la misma razón que antes: ninguna. Pero si realmente el tema te resulta cansino, no lo resucites.


Sobre la "chulería" es una impresion tuya, por que vamos, creo que siempre te he hablado con respeto, y lo seguiré haciendo. Respecto que he aportado los mismos datos me parece que no es así. Otra cosa es que no estés de acuerdo con ellos.

Citar
Pero francamente el tema del apotema es que hoy por comprarte tu casa te regalan "el coche", si quieres te busco los anuncios pero cualquiera que este buscando casa los habrá visto.
Lo cuál sería un indicativo de mayor nivel de vida ahora, no de lo contrario. Acabas de aportar un argumento contrario a tu tesis.
Realmente, te aconsejaría que estudiaras los principios básicos de la lógica antes de intentar elaborar algún argumento.


No estoy de acuerdo, el que te regalen un coche que tardas 4 o 5 años en pagar hipotecado, significa que la Vivienda es algo "caríimo", no "baratísimo", no comprendo yo de donde sacas que haya mayor nivel de vida...Eso significa que si te pagan el piso, como mínimo sus beneficios son más que el valor de estar pagando durante 4-5 años un coche, una hipoteca todos los meses por un valor de 12.000 a 30.000 euros que puede valer un coche, ¿eso es mayor nivel de vida? Será el de ellos.

Citar
Angel: ah si, claro inverificables, totalmente, ¿como vamos a verificar algo que ha pasado como con lo de los trenes del 11-M, que los datos,? "desaparecen"...

Sí, inverificables totalmente (estos supuestos datos escalofriantes; no me meto en tus otras conspiranoias), puesto que esa fuente de "datos escalofriantes" no es más que un blog (con una clarísima orientación política, para más inri) donde un desconocido (no, los nicks de internet no son una identificación verificable) ha escrito lo que le ha parecido sin dar absolutamente ninguna fuente sobre sus cifras.

Si mi otro ejemplo apareciera en un blog, ¿te lo creerías? No. Tú te crees a Santoro, apologeta de Hitler, pero no te crees a los apologetas de Stalin. Pero eso son simplemente tus prejuicios, no una muestra de que unos sean más ciertos que otros.


¿Hitler Stalin, que tiene que ver con la capacidad adquisitiva de un español, soy yo quien mezcla temas? (te repito por enesima vez que yo no creo a Santoro, como no creo en nadie, yo leo y luego valoro. Yo recomendaba su lectura para ampliar visiones sobre la realidad que dicen que es. Sobre Stalin y los apologetas de Stalin tampoco he dicho que crea o deje de creer. ¿te queda claro por penúltima vez?.)
- 1.000 euros (mileurista) (50% para pagar la vivienda = 500 Euros)
- 200.000 euros de vivienda
- 200.000/500= 400 meses o 33,3 años.
- la inflacion y el euribor, un 5% cada año, total= si fuera lineal, que es en realidad un % incrementado, el 1º años habria que devolver 210.000 euros, solo para compensar la inflaccion, en 30 años, son 10.000 por 30 300.000 euros mas. 500.000 euros de vivienda que hay que pedir a credito, total, estás pagando al banco durante 35 años a 40 años de tu vida, 500.000 euros.
Estos son datos reales, Raimon.

Desde 1976, el precio medio de las viviendas españolas se ha multiplicado por 16
en términos nominales y duplicado en términos reales. En relación con la renta bruta
disponible media por hogar, el precio de una vivienda típica ha pasado de 2,0 veces a
3,5 veces, en el mismo periodo. Por último, en una comparación internacional, España se
situaría entre los tres o cuatro países de la OCDE con un mayor crecimiento real a largo
plazo de los precios de la vivienda.
http://feantsa.horus.be/files/national_reports/spain/spain_access_2001_spanish.pdf


En resumen, has empezado aportando "datos escalofriantes" que según tú demostraban que tenías razón. Y has acabado diciendo que es imposible tener los datos ni saber nada. Lo cuál tampoco es cierto, es simplemente una manera de huir del tema sin reconocer que has metido nuevamente la pata con esa aportación de "datos escalofriantes" que ni son datos ni son escalofriantes (salvo como muestra de lo muy crédula que es alguna gente).

Lo dicho, más de lo mismo. Podrías haber seguido en el otro hilo... o no haber puesto nada más, porque esto ha sido una repetición del otro hilo.


Raimon
[/i]

No es una repetición de hilo, se habla sobre la comparación de la capacidad adquisitiva entre un español del año 1978 y uno de año 2007. Parece que no has entendido o no quieres entender el tema.
Que tú saques otro tema es una "repetición tuya" no mía. Como hablar de Hitler y Stalin otra vez.
Lo que no acabo de saber es cual es tu opinión, ya que solo dices que los datos son "irrelevantes", datos "irrelevantes", con los que muchas personas estamos de acuerdo, por que justamente estamos viviendo esos "datos irrelevantes". Es un dato más,y creo que significativo, y según la experiencia mía, y de mi familia, real, puesto que mi padre era un electricista que pagó una vivienda en el extrarradio de Madrid en 15 años con un solo sueldo y tuvo a 3 hijos y los envio a guarderías, escuelas de idiomas, y gimnasios, mientras su mujer, mi madre se quedaba en casa cuidando a los hijos y a su marido. Hoy esto es imposible.

P.D. Pido perdón por la estructura del mensaje, no me acabo de enterar como funciona lo de citar, una más de mis torpezas, jeje. Pero bueno ya se sabe que con la práctica todo se llega a aprender, o casi todo. E intentado poner los mensajes de Raimon en inclinado y los mios en negrita, aunque puede que no siempre correspondan...jeje. Un saludo.
« Última modificación: 27 de Julio de 2008, 02:27:35 por Laresial » En línea

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« Respuesta #6 : 27 de Julio de 2008, 10:04:51 »

Tienes razón, pero no es incomprobable, por que alguien tendrá los datos, digo yo.
Esto... ¿te aclaras? Acabas de decir que es imposible tener los datos. Ahora dices que alguien los tendrá. Tus dogmas los sostienes aunque se acumulen las pruebas en contra, pero en cambio tus argumentos los varías y contradices de un post al siguiente con una facilidad pasmosa.

En cualquier caso, tú no aportas esos datos, por lo tanto tú no das ningún dato de prueba.


Citar
Supuse que sería fácil encontrar los datos, pero no los encuentro, así que los dejo como incomprobables los del año 1978, pero no los del año 2007 que son facilmente comprobables como bien sabes saliendo a la calle y comprando un periodico por 1 €.
Esto... ¿y qué?

Otro principio aún más básico: una comparación entre dos situaciones se tiene que hacer con datos de las dos situaciones a comparar. Si sólo tienes datos de una, ¿cómo puedes decir si es mejor o peor que la otra? No puedes.

Con lo que volvemos a lo mismo: la única postura lógica dada la falta de datos es decir que tu afirmación no tiene ninguna base y que no tienes ninguna prueba que la apoye.

Tu postura es (no surprise) mantenerte en tus trece.  BangHead


Citar
Respecto que he aportado los mismos datos me parece que no es así. Otra cosa es que no estés de acuerdo con ellos.
Has aportado lo mismo: datos inventados o inverificables, comparaciones parciales y sesgadas, y el mantenerte en tu dogma aunque no tengas nada en qué basarlo.

Que ahora lo hagas con unos supuestos datos distintos, tan inventados o incomprobables como los anteriores, no cambia nada.


Citar
No estoy de acuerdo, el que te regalen un coche que tardas 4 o 5 años en pagar hipotecado, significa que la Vivienda es algo "caríimo", no "baratísimo",
No. Significa que es una situación mejor que si te venden la misma vivienda por el mismo precio y sin regalarte el coche. Eso puede suceder con una vivienda cara o barata, es algo totalmente aparte.


Citar
¿Hitler Stalin, que tiene que ver con la capacidad adquisitiva de un español,
Nada. Tienen que ver con tu actitud hacia los "datos". Tú aceptas como verdades reveladas los supuestos datos que refuerzan tus dogmas de fe:
- "datos escalofriantes", dices de ese blog
- "yo que tenía un concepto sobre la realidad, me encontré con una realidad que desconocía por completo", dices de Santoro.
Eso no indica que los tomes como una aportación más, mucho menos que apliques hacia esos "datos" una aproximación crítica. Al contrario, los tomas como datos veraces y reveladores de la "realidad".

En cambio, no aplicas el mismo criterio hacia los supuestos datos procedentes de fuentes igualmente (o menos) dudosas. Por ejemplo, no te crees a los apologetas de Stalin con la misma fe que te crees a Santoro o a ese blog. Sí, ya sé que a pesar de que te lo haya preguntado varias veces todavía evitas decir si te los crees o no. Lo cuál en sí ya es una respuesta. Wink


Citar
soy yo quien mezcla temas?
De hecho, sí, eres tú. Desde el principio los estás mezclando. En el primer post en que mencionas a Santoro
http://www.klaskan.com/foro/index.php/topic,38800.0.html
precisamente mezclas tu entusiasta comentario sobre el libro de Santoro y su "revelación", con tu primer comentario sobre la rebaja de nivel de vida de los españoles.


Citar
Estos son datos reales, Raimon.
Quizás, o quizás no (vista tu tendencia a dar como "datos reales" la primera tontería que encuentras por internet, comprenderás que sea escéptico). Pero en cualquier caso son datos parciales y totalmente inútiles para hacer una comparación. No estamos comparando el esfuerzo que supone comprar un piso (y aún para eso te faltarían muchísimos datos), sino el nivel de vida. Eso comprende muchísimas más cosas que el precio de la vivienda.


Citar
No es una repetición de hilo,se habla sobre la comparación de la capacidad adquisitiva entre un español del año 1978 y uno de año 2007. Parece que no has entendido o no quieres entender el tema.
Esto... eso es precisamente uno de los temas principales del hilo Libros y política que te he citado. Si después de cinco páginas de posts no te enteraste de eso... dontknow

De hecho, podría haber replicado a todo lo que has dicho en este hilo con citas de ese otro. Mira, igual luego me entretengo haciéndolo. tongue7


Citar
Lo que no acabo de saber es cual es tu opinión, ya que solo dices que los datos son "irrelevantes", datos "irrelevantes", con los que muchas personas estamos de acuerdo, por que justamente estamos viviendo esos "datos irrelevantes".
Falso. Salvo que tú fueras un administrativo de 2ª en esa empresa en el 78, tú no estás (ni estabas) viviendo esos datos. Tú estás viviendo en el 2007/2008, y por lo tanto tú sólo vives la segunda parte de esos supuestos datos. Ni eso, puesto que es muy probable que los supuestos datos no se correspondan a tu situación personal.


Citar
Es un dato más,y creo que significativo, y según la experiencia mía, y de mi familia, real, puesto que mi padre era un electricista que pagó una vivienda en el extrarradio de Madrid en 15 años con un solo sueldo y tuvo a 3 hijos y los envio a guarderías, escuelas de idiomas, y gimnasios, mientras su mujer, mi madre se quedaba en casa cuidando a los hijos y a su marido. Hoy esto es imposible.
Ya te dije una vez que la comparación entre tú y tu padre puede tener muchos otros factores, entre los cuáles las diferencias entre  capacidad personal y el grado de esfuerzo entre tu padre y tu. Tú prefieres creer que la culpa de tu insatisfacción es de "la situación", pero igual hay otras causas más reales.
También te dije que le preguntaras a tu padre si él cree que las cosas fueron más fáciles en su época de lo que las tienes tú. Él podría tener una visión bastante más real, puesto que tendría conocimiento más cercano de las dos situaciones a comparar. Tampoco contestaste a eso.

Y aún así, eso seguiría siendo sólo un caso concreto, que no tiene porqué ser representativo de la situación media o más frecuente de los españoles. Sin ir más lejos, yo vivo muchísimo mejor y con mucho menos esfuerzo de lo que nunca vivieron mis padres. Pero yo no pretendo que esa situación mía tenga que ser representativa de nada. Yo sé que hay gente distinta de mí y de mi círculo de amistades. ¿Te lo has planteado tú?

En resumen, tú dices que las cosas para ti son peores de lo que lo fueron para tus padres, y a partir de eso ya construyes la tesis (muy cómoda para ti, dicho sea de paso) de que todo eso es culpa de que ahora se vive peor que hace 30 años. Eso tiene varios fallos evidentes:
1- No aportas ningún dato objetivo para evaluar la diferencia de situación.
2- No aportas ninguna prueba de que esa situación tuya sea mínimamente representativa de la situación general. No, que tus amigos estén igual tampoco lo es.
3- No aportas ninguna prueba de que esa situación tuya sea causada por "la situación de España" y no por tus circunstancias personales.

Insisto, si quieres hacer de este debate algo que tenga una remota semejanza a una comparación científica (aún aceptando los laxos criterios científicos aplicados a la sociología), tienes que aportar muchísimo más rigor para defender esa tesis tuya. Si por el contrario prefieres una charleta carajillera en la cuál cada uno se queja de lo que le pica sólo porque le sale de los webs y justifica sus quejas "porque es así y lo digo yo", pues sí, a ese nivel lo estás haciendo muy bien.


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« Respuesta #7 : 27 de Julio de 2008, 10:24:55 »

Es un caso concreto y de TODA la gente que conozco a mi alrededor, por eso lo posteo, por que me parece curioso, y para mí creible, me alegro que en tu caso, y a tu alrededor, suceda todo lo contrario, y la vida te sonria.
Me alegro sinceramente por ti.
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« Respuesta #8 : 27 de Julio de 2008, 10:34:35 »

Es un caso concreto y de TODA la gente que conozco a mi alrededor,
Muy probablemente no. Seguro que hay circunstancias muy distintas y factores muy significativos que divergen, y que pasas por alto como pasas por alto todo lo que no sostenga tus dogmas.
Pero aún si así fuera, seguiría siendo un segmento pequeñísimo y muy concreto de la población, que no tienes ni idea de si es representativo de la sociedad española.

Es decir, no es un dato sino una simple impresión. Apta para una charleta, inútil para cualquier comparación con un mínimo de rigor.


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« Respuesta #9 : 27 de Julio de 2008, 10:43:14 »

Mis observaciones, en un foro de estrategia y foros de juegos de guerra tampoco pretenden establecer dogmas válidos a nivel nacional...
Maese Raimon.
Todo a su debido tiempo.
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« Respuesta #10 : 27 de Julio de 2008, 11:01:06 »

Mis observaciones, en un foro de estrategia y foros de juegos de guerra tampoco pretenden establecer dogmas válidos a nivel nacional...
Maese Raimon.
Todo a su debido tiempo.
De hecho sí que lo has pretendido. Pero lo que se pide no son "dogmas" sino datos relevantes para apoyar la tesis (o dogma, que así lo tratas) que presentas y sostienes.

Si tú quieres decir que a ti te parece que se vive peor que hace 30 años porque a ti y te parece que tú y tus amigos vivís peor, pues vale. Lo que aportas (tu impresión sobre tu situación) es relevante para sostener esa opinión siempre que se tenga como una simple opinión particular de un caso concreto.
Si tú dices (como has hecho) que en España se vive en general peor que hace 30 años, pues no vale. Para eso hacen falta datos objetivos, verificables, relevantes, completos y que permitan establecer una comparación. De eso no has dado nada.


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« Respuesta #11 : 27 de Julio de 2008, 11:20:47 »

Pues bien, afirmo que desde mi versión particular, (y mientras no pueda obtener los datos de 1978 que tú tampoco estás interesado en obtener) estamos peor en el año 2007, pero esto es ya irrelevante puesto que sería repetir un tema.
Y no es el caso.
Tendré que seguir buceando en la red a ver si encuentro algo...por que nuestro egregios, "gobiernos", (no quisiera hablar de nada de "polixxxx" por que no quiero incurrir en censura, tú sabes Raimon, la caña que me está dando un tal raimon, en un post que he abierto al lado sobre unos trenes por con el temita en cuestión...) de nuestros egregios gobiernos no encuentro nada... ni un solo dato, y no te va a bastar solamente un foro. En fin. Difícil lo veo. Hasta que no encuentre datos más fiables que los personales no sacaré otra vez el tema.
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« Respuesta #12 : 27 de Julio de 2008, 11:32:44 »

Pues bien, afirmo que desde mi versión particular, (y mientras no pueda obtener los datos de 1978 que tú tampoco estás interesado en obtener) estamos peor en el año 2007,
Tú crees que tú y tus amigos estáis peor que... ¿que quién? Porque no creo que en el 78 estuvieráis en una posición comparable a la actual, ¿verdad? ¿Peor que vuestros padres? Pero vosotros no sóis igual que vuestros padres, y quizás esa sea la diferencia, ¿no?

Vamos, que tu impresión particular sobre vuestros pocos casos particulares probablemente ni siquiera tenga una base sólida para formarse.


Citar
Tendré que seguir buceando en la red a ver si encuentro algo...por que nuestro egregios, "gobiernos", (...) de nuestros egregios gobiernos no encuentro nada... ni un solo dato, y no te va a bastar solamente un foro.
No creas que por que no encuentras quiere decir que no existe. Los gobiernos publican un montón de información estadística, pero hay que saber buscarla.

Pero bueno, esa es una actitud positiva: buscar información. Te falta el siguiente paso: no formarte una opinión hasta tener la información. Y el tercer paso: ser capaz de cambiar tu opinión según lo que indiquen los datos. Pero algo es algo, y pasito a pasito...


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En fin. Difícil lo veo. Hasta que no encuentre datos más fiables que los personales no sacaré otra vez el tema.
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« Respuesta #13 : 31 de Julio de 2008, 10:47:36 »

No es desde el año 1978, pero...

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276335772.html

EL IPC Y EL EURIBOR SUBEN HASTA NIVELES DE 1997
Los españoles afrontan el coste de la vida más caro de la última década
El Índice de Precios de Consumo Armonizado (IPCA) ha alcanzado este jueves un nuevo máximo histórico al elevarse hasta el 5,3 por ciento el pasado mes de julio. Se trata de la tasa más alta desde enero de 1997, cuando comenzó a elaborarse la serie histórica. Además, el Euribor se sitúa en el 5,39 por ciento. El índice de referencia hipotecario más alto desde abril de 1997. Además, algunos expertos avanzan ya que subirá hasta el 6 por ciento.
El Euribor llega al 5,39 por ciento y encarece las hipotecas 900 euros al año
La inflación de la Eurozona sube en julio hasta el 4,1 por ciento
La inflación sube en julio y alcanza el 5,3 por ciento, la mayor en 16 años

      (Libertad Digital) Vivir en España es cada vez más caro y, por lo tanto, más costoso y difícil para un creciente número de familias y ciudadanos. Y es que, los principales indicadores existentes para medir el encarecimiento de bienes y servicios (inflación y tipos de interés) han registrado este jueves niveles récord.
       La inflación armonizada interanual (IPCA) alcanzó en julio otro máximo histórico como consecuencia, principalmente, del alza de crudo, y subió dos décimas hasta el 5,3 por ciento, la tasa más alta desde enero de 1997, cuando comenzó a elaborarse la serie histórica.
       El mes pasado ya se traspasó la barrera del 5 por ciento y con el ascenso de julio ya son cuatro los meses consecutivos en los que el IPCA ha registrado subidas. Hace un año el IPC armonizado estaba en el 2,3 por ciento, tres puntos por debajo de su tasa actual.

       El IPCA mide los precios de forma armonizada con el resto de países de la zona euro, y su dato definitivo se conocerá, al igual que el del IPC general (datos que no suelen variar más de una o dos décimas) el próximo 13 de agosto.
 
Su peor dato en casi 16 años (eso ya son año 1992)
 
      De hecho, de confirmarse finalmente este dato, la inflación en España marcaría su peor dato en casi 16 años, pues no se alcanzaba una tasa del 5,3 por ciento desde diciembre de 1992. En julio de 2007, el IPC anual se situó en el 2,2 por ciento.
      Pero no es el único. Las familias españolas deberán ajustarse aún más el cinturón para hacer frente al pago de su hipotecas, ya que el Euribor, tipo de interés al que se conceden la mayoría de los préstamos para compra de vivienda en España, cerró el mes de julio en el 5,393 por ciento, lo que supone un nuevo máximo histórico por segundo mes consecutivo y encarece las hipotecas en 74 euros al mes y 890 euros al año.
      La hipoteca se encarece en 900 euros     
      La tasa mensual de julio es la cuarta subida consecutiva del indicador, que se encuentra 0,032 puntos por encima de la registrada en junio, cuando se colocó en el 5,361 por ciento y superó entonces el nivel más alto de toda su historia, el 5,248 por ciento que marcó en agosto de 2000. De este modo, aquellas hipotecas contratadas hace seis meses tendrán un repunte anual de 1.000 euros.
      El Euribor solamente se aplica en los bancos de los Estados miembros de la UE que forman parte de la Eurozona. Los tipos de referencia locales fueron sustituidos por este índice en enero de 1999. En el caso de España, el Euribor sustituyó al Mibor (tipo de interés interbancario que se aplica en el mercado de capitales de Madrid).
      Así, si atendemos a la serie que elabora la Asociación Hipotecaria Española, el tipo de interés que sirve de referencia para fijar el coste de las hipotecas alcanza en la actualidad su nivel más alto desde abril de 1997, cuando el Mibor se situaba en el 5,5 por ciento.
      El Euribor amenaza con escalar hasta el 6 por ciento en breve
      Además, las previsiones en cuanto al encarecimiento de las hipotecas en España no son nada halagüeñas a corto y medio plazo. Así, algunos de los expertos consultados por LD advierten que el Euribor se mantendrá en tasas elevadas en los próximos meses y seguirá agravando las dificultades de los españoles para pagar sus hipotecas hasta que baje el precio del dinero y se mitiguen los persistentes problemas de liquidez en el mercado. Y ello, pese a que los servicios de estudios de las entidades financieras auguran descensos a final de año.
      Así, los analistas más pesimistas no descartan, incluso, que llegue a tocar el 6 por ciento en 2009, aunque no pronostican subidas tan acusadas como las de los últimos meses, sobre todo como la que se produjo cuando el Banco Central Europeo (BCE) incrementó el precio del dinero hasta el 4,25 por ciento.

Y eso que no estamos en crisis...cuando empecemos a estarlo, hasta Raimon puede que lo admita...
 wizardpoof
« Última modificación: 01 de Agosto de 2008, 09:05:49 por Laresial » En línea

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« Respuesta #14 : 01 de Agosto de 2008, 09:46:54 »

No es desde el año 1978, pero...
Con lo cuál se sigue cumpliendo:

En resumen, tú dices que las cosas para ti son peores de lo que lo fueron para tus padres, y a partir de eso ya construyes la tesis (muy cómoda para ti, dicho sea de paso) de que todo eso es culpa de que ahora se vive peor que hace 30 años. Eso tiene varios fallos evidentes:
1- No aportas ningún dato objetivo para evaluar la diferencia de situación.
2- No aportas ninguna prueba de que esa situación tuya sea mínimamente representativa de la situación general. No, que tus amigos estén igual tampoco lo es.
3- No aportas ninguna prueba de que esa situación tuya sea causada por "la situación de España" y no por tus circunstancias personales.

Insisto, si quieres hacer de este debate algo que tenga una remota semejanza a una comparación científica (aún aceptando los laxos criterios científicos aplicados a la sociología), tienes que aportar muchísimo más rigor para defender esa tesis tuya. Si por el contrario prefieres una charleta carajillera en la cuál cada uno se queja de lo que le pica sólo porque le sale de los webs y justifica sus quejas "porque es así y lo digo yo", pues sí, a ese nivel lo estás haciendo muy bien.

Así que estamos en lo mismo.


Citar
Y eso que no estamos en crisis...cuando empecemos a estarlo, hasta Raimon puede que lo admita...
¿He hecho yo en algún momento algún comentario vagamente relacionado hacia el hecho de que alguien esté o no esté en crisis o algo que tenga algún remoto parecido? dontknow

En fin...

Citar
Cita de: Laresial
En fin. Difícil lo veo. Hasta que no encuentre datos más fiables que los personales no sacaré otra vez el tema.
¿Montamos una porra?
¿Quién ha ganado la porra? ¿Quién había apostado por cuatro días escasos? tongue7


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« Respuesta #15 : 01 de Agosto de 2008, 10:16:42 »

No es desde el año 1978, pero...
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276335772.html
EL IPC Y EL EURIBOR SUBEN HASTA NIVELES DE 1997
Los españoles afrontan el coste de la vida más caro de la última década
[...]
De hecho, de confirmarse finalmente este dato, la inflación en España marcaría su peor dato en casi 16 años, pues no se alcanzaba una tasa del 5,3 por ciento desde diciembre de 1992

Va, nos pondremos didácticos. Laresial presenta este dato como apoyo a su tesis de que se vivía mejor en 1978 que en 2008. Su teoría es que si el IPC ha subido hasta el 5,3%, el peor dato desde 1992, eso ya quiere decir que el IPC actual es peor que el de 1978.

El fallo lógico es obvio: 1992 no es 1978. Quizás se podría admitir usar un dato de uno o dos años después, pero ¿de 14 años después? ¡Absurdo! 1992 está lejos tanto de 2008 como de 1978, así que es ridículo pretender que una comparativa entre 1992 y 2008 sea relevante para una comparativa entre 1978 y 2008.

Y además es que es un fallo tan fácil de evitar... Una simple búsqueda de "inflación" "1978" en google da:
http://www.elpais.com/articulo/economia/iNDICE_DE_PRECIOS_AL_CONSUMO/amenaza/economica/1979/sigue/siendo/inflacion/elpepieco/19790204elpepieco_9/Tes

"La amenaza económica para 1979 sigue siendo la inflación
[...]
El alza de los precios al consumo a lo largo de 1978, con una tasa de aumento del 16,5 % respecto a diciembre de 1977, y del 19,8 de crecimiento de la media de los índices mensuales de 1978 respecto a 1977[...]"

O sea, que resulta que la inflación en 1978 era del 16,5%. Más del triple de la de 2008. Y Laresial saca el dato de inflación como un apoyo a que se vive peor en 2008 que en 1978. ¡Bravo!

Laresial, decías que no conseguías encontrar los datos para la comparativa. Para algunos es normal que haya una cierta dificultad, pero si no consigues encontrar un dato tan público y tan fácil de encontrar como la inflación, el problema igual no está en los datos sino en ti. Claro que si tu "investigación" consiste en ver qué dicen en libertaddigital...  wizardpoof


Raimon, didáctico
« Última modificación: 01 de Agosto de 2008, 10:22:46 por Raimon » En línea

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« Respuesta #16 : 01 de Agosto de 2008, 10:58:35 »

Añado un detalle. No es relevante para la comparación de la que hablamos (1978-2008), pero sí para ver la alegría en el uso de los datos de Laresial (en este caso compartida con libertaddigital, talparacual).

En 1992 el IPC estaba al 5,3%, al mismo nivel que en 2008.
En el mismo artículo se cita que el Euribor ha subido hasta el 5,4%. Pues bien, en 1992 el Mibor (el equivalente del euribor antes del euro) estaba por encima del 15%. Casi el triple que actualmente.

El dato procede de este artículo,
http://www.econ.upf.es/~montalvo/wp/pee.pdf
que por cierto es bastante interesante para entender un poco la evolución del mercado inmobiliario más allá del "¡quécaroestátóquébarbaridácomosubeestoconfranconopasaba!".

Añado otros detalles: la inflación en 1978 era la dicha (16,5%), pero además esa cifra suponía todo un éxito puesto que se venía de cifras de hasta el 40% en años recientes. Igualmente, los tipos bancarios empezaron 1978 muy bajos por la regulación del BdE, pero en cuanto se quitan los límites llegan a subir hasta más del 20%.
Francamente, elegir 1978 como un año maravilloso en lo económico...

Ah, todo encontrado googleando ociosamente un rato. Si es que los gobiernos de hoy en día son fatales escondiendo datos, ya no se hacen gobiernos como los de antes. tongue7


Raimon, redidáctico
« Última modificación: 01 de Agosto de 2008, 11:04:10 por Raimon » En línea

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« Respuesta #17 : 01 de Agosto de 2008, 05:07:57 »

Raimon:Añado un detalle. No es relevante para la comparación de la que hablamos (1978-2008), pero sí para ver la alegría en el uso de los datos de Laresial (en este caso compartida con libertaddigital, talparacual).
Respuesta: Tus datos Raimon son de EL PAIS:
http://www.elpais.com/articulo/economia/iNDICE_DE_PRECIOS_AL_CONSUMO/amenaza/economica/1979/sigue/siendo/inflacion/elpepieco/19790204elpepieco_9/Tes
Por tu misma regla de tres tus datos no me valen, pero leamoslos.

Raimon: que se venía de cifras de hasta el 40%.
Respuesta: Falso en epoca de franco la inflacion estaba muy controlada. "el plan de estabilización sirvió para equilibrar la balanza de pagos, reducir la inflación a un 5% y conseguir un crecimiento anual del PNB en un 9% de 1961 a 1964, a costa de un considerable descenso del nivel de renta de los trabajadores, desempleo y emigración"
http://guerracivil.sotmar.net/pagina4.htm
"El plan tuvo un éxito inmediato para contener la inflación y rehacer las reservas de divisas,[3] en contra el crecimiento se frenó desde 1958 hasta 1960, mientras se operaba el reajuste. Con estos antecedentes el Gobierno español decidió elaborar un programa de desarrollo. Todas estas medidas tomadas provocaron una larga etapa de expansión económica que duró hasta la crisis del petróleo de 1973"
http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Espa%C3%B1a
Claro que nuestros particulares TOTALITARIOS FUNDAMENTALISTAS TALIBANES PSOE, ya se encargan de derribar la historia y contarnos mentiras, incluso a golpe de dinamita derribando estatuas, ¿es esto democracia? Yo no veo ninguna diferencia con los talibanes afganos que volaron una estatua de Buda.
http://www.publico.es/130863/manana/concluira/derribo/monolito/franco/islas/cies
Si no te gusta la historia, derribala, derribar estatuas de la historia es 'fascismo" ¿o quizas solo totalitarismo?, a mí me gusta llamarle "totaldemocracia")
Pensamiento único y Totaldemocracia:
http://www.eleccionesgenerales08.com/bajo-el-pensamiento-unico/
Sobre el propio articulo que menciona Raimon, no ha debido leerselo pues dice (pag.49):
http://www.econ.upf.es/~montalvo/wp/pee.pdf
"En resumen es muy probable que el mercado inmobiliario español sea una bomba de relojeria esperando ser detonada. es muy dificil... justificar ...los precios actuales" y "muchos constructores y promotores siguen sin reconocer que el precio de la vivienda ya ha ido demasiado lejos y mantienen que la demanda es solida a pesar de que es bien conocido que una gran parte de las transacciones tienen un origen especulativo... plena burbuja financiera...concluia que existia una burbuja inmensa. El resto ya es historia."
Supongo que esto es lo que cree Raimon un articulo que apoya sus conclusiones...debe ser que como que el no lee los articulos supone que debemos creer lo que dice.

Raimon: "1992 no es 1978"
Respuesta: Justamente mi articulo comienza con esa frase. Eso nos pone de acuerdo...

Es decir, no aportas ningun dato, Raimon, y mantienes que no hay ninguna crisis, francamente, creo que estas un poco retrasado respecto a la situacion, Raimon.

Observacion general.

Evolución de los precios de la vivienda.
•   1985: 326
•   1986: 413 (26,5 %)
•   1987: 535 (29,7 %)
•   1988: 682 (27,5 %)
•   1989: 857 (25,7 %)
•   1990: 915 (6,7 %)
•   1991: 933 (2,0 %)
•   1992: 919 (-1,5 %)
•   1993: 917 (-0,2 %)
•   1994: 954 (4,0 %)
•   1995: 989 (3,7 %)
•   1996: 1.002 (1,3 %)
•   1997: 1.036 (3,4 %)
•   1998: 1.089 (5,1 %)
•   1999: 1.187 (9,0 %)
•   2000: 1.335 (12,5 %)
•   2001: 1.453 (8,8 %)
•   2002: 1.667 (14,7 %)
•   2003: 1.931 (15,8 %)
•   2004: 2.286 (18,4 %)
•   2005: 2.516 (10,1 %)



http://es.wikipedia.org/wiki/Vivienda_en_Espa%C3%B1a

No basta solo el saber cual es el incremento en el coste de la vida y la inflación sobre el precio medio de los productos sino también hay que saber la capacidad adquisitiva en función del salario medio de los españoles.
Es posible que en el año 1978 la inflación fuera más elevada que la actual, pero los españoles prácticamente no se hipotecaban o como mucho a 15 años, además de que el coste de los productos que debían comprar en relación con el sueldo que percibían era más asequible. Una vivienda de entonces costaba sobre 600.000 a 700.000 pesetas.
Por mucho que quieras negar la realidad esta permanece inamovible salvo para algunos.

http://books.google.es/books?id=7jU35B7aSzMC&pg=RA1-PA126&lpg=RA1-PA126&dq=valor+vivienda+600.000+700.000+pesetas&source=web&ots=4rLSgWNJlp&sig=-G9g12NzYdF594xelh0lH8iWV2A&hl=es&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result

Con el sueldo referencial de entonces no suponía el tener que endeudarte como ahora a 40 años, teniendo que pagar no solo el coste de la vivienda sino los 40 años de intereses correspondientes el banco, lo que siempre supone el 100% del capital prestado.

Hoy por hoy, la media de los españoles, y como media no me refiero al salario medio, sino a la mayoría de los españoles con un trabajo con sueldo medio, 1000 a 1500 euros

http://www.elmundo.es/mundodinero/2006/11/27/economia/1164649565.html

Están endeudados hasta las cejas, y no para  vivir con lujos, sino para poder vivir simplemente y sin muchos gastos y pocos hijos. Hay algunos que interpretan el que irse de vacaciones 20 días a la playa es un lujo, quizás prefieran el que trabajemos todo el año.
65 horas a la semana. ¿Alguien ha protestado por esta realidad europea? Solo nos preocupara cuando nos lo exijan como esta por ley para salvar la “crisis”…
Hoy por hoy el elevar las tasas de inflación y el euribor supone que hay que pagar mas dinero por la misma deuda ya que nuestro dinero vale menos, y encima el coste de la vida sigue subiendo mientras los sueldos van bajando, consecuencia, puede ser que en los próximos años veamos como miles y miles de españoles tienen que vender su propia casa malamente, y tener que irse de alquiler, por que no pueden pagar.
Sigo afirmando que en España se vive peor que en los años 1978, por relación coste de la vida y sueldo medio de el español de la calle. Con unas contrapartidas muy superiores y una superior calidad de vida de entonces. Para mi la calidad de vida se mide en, una familia ( matrimonio = Hombre+mujer, y familia = matrimonio+hijos), poder mantener a tus hijos, una vivienda donde poder realizar la vida familiar, y tener acceso para tus hijos a la educación y posibilidad de prosperar. Hoy esto es prácticamente imposible para el pueblo español.
Hoy vamos hacia atrás. Esto no es progresismo, es decadencia y destrucción nacional.
Como Patrón del Titanic, no tendrías precio, Raimon: “Tranquilos, nuestro barco es insumergible, y además yo tengo bote salvavidas no se de que os preocupáis”
 harp-1
Yo sin embargo afirmo que vamos a pique y que desaparece la sociedad española, incluida la catalana..., que vivimos cada día peor, y en peores circunstancias de calidad de vida, mas horas de trabajo por un mismo sueldo, y con unos costes por lo mismo que teníamos antes superior calidad de vida.
http://javierperez.eu/por-que-las-65-horas-semanales-es-una-vuelta-a-la-esclavitud/

Somos un país de borregos.  Vaca O de simios. Por que nuestros gobernantes dicen que los españoles somos simios.
http://www.lavanguardia.es/lv24h2007/20080701/53492483385.html
http://www.proyectogransimio.org/comunicados.php#NOTA48
 munky2
Enhorabuena, aunque no haya hijos de españoles tenemos simios.

Y esta "crisis" es toda artificial, es creada para que los gobernantes puedan aun ajustarnos mas el cinturón para ponernos en mayores condiciones de esclavitud (65 horas semanales de trabajo, para quien no se haga una idea son 13 horas de Lunes a Viernes, lo tienen todo bien calculado 5x13=65 horas semanales), en la que los hijos son una carga y se facilita el aborto, y la sustitución social de los hijos se haga por medio de los inmigrantes, cuestión esta que siempre se dice en los medios de comunicación “los inmigrantes son la solución para España"
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-03-04-2008/abc/Economia/espa%C3%B1a-necesita-dos-millones-mas-de-inmigrantes-para-superar-la-crisis_1641766370712.html
España necesita 2 MILLONES MAS DE INMIGRANTES.
 wav
Sin decir que es más barato tener una persona de 20 años lista para trabajar que tener que educar y mantener un niño durante 20 años hasta que sea productivo. Por tanto no se facilita tener hijos sino traer más inmigración, y se hace gratuito el aborto, es decir matar a los hijos de los españoles en el vientre de sus madres, ni los nazis harian tal cosa, es el autoexterminio o un genocidio planificado y metodico de las naciones autoctonas y nativas. Deberian hacer un juicio de Nuremberg por permitir tales leyes de asesinato de hijos en el vientre de sus madres, hijos sanos y sin ningun problema por que resultan "antieconomicos" esa es toda la pura realidad. (conste que no estoy en contra de matar a los fetos si tienen problemas geneticos, hay peligro para la vida de la madre o ha sido fruto de una violacion, no estoy en contra del asesinato justificado, pero matar a un feto sano me parece algo horrible, un pecado contra la vida y la nacion, de la propia madre contra si misma, y del padre por permitirlo.)
 Comprimido
El capitalismo trae la Neoesclavitud a Europa.
Yo me alegro por que la "crisis" no le afecte a algunos, envidiable situación, pero a mi alrededor, y alrededor de muchos la crisis rebasa el punto de no retorno, y quizás en breve como así será para el año 2009-2010 alcance sus momentos máximos, donde el gobierno, nos aplicara medidas de apretarse el cinturón, "lógicamente…".
Cuestión esta absolutamente falsa la "crisis", pues una nación con los medios industriales y económicos actuales no tiene por que tener ningún problema de vivienda, ni de comida con la misma población, ¿por que lo tiene entonces?
Para esclavizarnos. Y hasta tú te darás cuenta. Raimon.
http://www.minutodigital.com/inmigracion/2008/07/
Primero se esclaviza el trabajo con inmigrantes a bajo coste y luego se les dice a los españoles que no quieren trabajar como los inmigrantes por esos sueldos y que son unos señoritos, y nos esclavizan a nosotros también.
Ya lo dijo el ministro Pepiño Blanco, "España es cada vez más rica más productiva, más competitiva con el único pero de que han caído los salarios."
-65 horas de trabajo semanales, hipotecados hasta las cejas y con un salario en constante decrecimiento y sin poder manter a los hijos.

Y sin embargo una nación industrial bien gobernada puede ser una nación en constante crecimiento sostenido con una ampliación de los beneficios sociales para sus ciudadanos con un alza de la demografía nacional.
Aquí entra Santero y su denme 4 años que algunos no aceptan, por sus motivos ideológicos vaya ud. a saber por que.

http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Santoro/Santoro_Alemania_A.htm
Que fueran nazis no significa que no fuera real, y me da igual que fueran nazi, yo no lo soy, pero demuestra que otros sistemas economicos son posibles y exitosos, como así demostró su capacidad para ser capaz de casi conquistar el mundo después de haber conquistado un continente, pero la demagogia de la comparación puede más que el ejemplo claro y conciso.
Prefiero vivir en un pais de nazis donde mi pueblo sobrevive, que un nacion "tolerante" donde mi pueblo y mis condiciones de vida y orgullo de ser y existir son cada vez menores, y ademas sin posibilidad de tener hijos teniendo que vivir en casa de mis padres por que no puedo permitirme comprar una casa, mientras se pone como ejemplo los 8 millones de extranjeros y su vida en las casas patera, y vivir hacinados como chinches
http://www.elpais.com/articulo/madrid/Gallardon/prepara/ordenanza/evite/hacinamiento/inmigrantes/pisos/elpepuespmad/20060124elpmad_12/Tes
(mira el pais... sera verdad...) Los mismos que provocan una inmigracion masiva de esclavos luego salen a ayudarles, hipocritas esclavistas.
, o la vivienda unifamiliar de 35 m2.
"la gestión del Ministerio de Vivienda el precio de los pisos ha bajado. Lo único q se le recuerda es por las soluciones habitacionales, los minipsos de 35 m2 y las zapatillas KInder esa ha sido la gestión."
soluciones habitacionales
http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desaopi&cpn=18925
la verguenza de las kelly kinder, o cogete unas zapatillas y te buscas la vida, (nostros te pagamos las zapatillas).
http://www.agencia-de-publicidad.es/blog/medios/donde-las-dan-las-toman/
y los minipisos para la minidemocracia en la que vivimos...
http://www.20minutos.es/noticia/223471/0/nuevos/minipisos/alquiler/

Entre lo malo y lo peor eligo lo que mas me beneficie y me realice como persona. Patria, Familia y Trabajo. Familia: Pan, Vivienda y Trabajo.
 laurel-2 Swords&ShieldBK

La evolución de los salarios reales en España, o cuando la media oculta más que aclara la realidad como ya puse por propia estadística del instituto de la vivienda es que a día de hoy la mitad de la juventud no tiene trabajo, y la mitad de la juventud, es decir hasta 35 años no tiene vivienda y vive en casa de sus padres.
http://www.injuve.mtin.es/injuve/contenidos.item.action?id=605169259&menuId=1627100828
http://www.elpais.com/articulo/Comunidad/Valenciana/tercio/jovenes/28/anos/vive/casa/padres/elpepuespval/20070116elpval_15/Tes
(de tu periodico favorito Raimon..)
 director2
Lógicamente dirán algunos….los españoles somos unos vagos, eso o becarios vagos…
http://www.20minutos.es/noticia/341596/0/jovenes/emanciparse/pobres/
"Casi la mitad de los jóvenes españoles de 26 a 35 años que viven con sus padres serían pobres si se emanciparan, lo que supondría multiplicar por cuatro la tasa de pobreza existente en la actualidad en esta franja de edad."
 mf_swordfight
Si seremos pobres, pero no idiotas.
Encontraremos nuestro camino en medio de tanto nihilista autosatisfecho y endogeno.
 Thesecretmap
Para mi eso es vivir peor que nuestros padres. Aquí y en Pekín.
Una nación sin hijos es una nación que se dirige a la extinción social.
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6200656
"Con la de horas que trabajamos los dos no podría cuidar ni de un perro", dice. Y después de haber resumido así su biografía, concluye: "Y también tengo la sensación de que me han robado la vida".
Algunos viven bien, pero el resto de los españoles vivimos fatal, y lo que es peor, vamos a la extinción social y nacional, y eso es vivir peor que en una guerra.
Lo malo no es perder una batalla sino no tener hijos para continuar la guerra.
La vida es guerra, la paz es la muerte.
Hoy vivimos en España peor que si estuvieramos en guerra.
Patria de cobardes y de títeres.
http://es.youtube.com/watch?v=2yawfO2RY9c&feature=email

Curiosamente no hay retenciones en la operacion salida de vacaciones... ¿por que sera?
http://www.20minutos.es/noticia/403820/0/retenciones/operacion/salida/
« Última modificación: 02 de Agosto de 2008, 12:09:38 por Laresial » En línea

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« Respuesta #18 : 02 de Agosto de 2008, 08:48:47 »

Laresial, nadie discute el precio de la vivienda, al menos yo no, que es de locura, ni la dificultad de tener hijos al tener que trabajar ambos miembros de la pareja para sostener el modelo familiar. Yo eso lo tengo claro, pero en la disertación cuelas ejemplos... buff.

Por poner algo, dinamitar estatuas... el franquismo cambió el nombre de calles de forma abundante y sino coge el callejero de Santander e ilustrate... Lógicamente ahora nadie va a General Davila ni piensa en la persona que hace referencia ni mucho menos... pero el nombre de la calle se puso en la ciudad por razones políticas, por el señor ni fue un humanista ni contribuyó en exceso a la sociedad... confused1

Yo opino que no hacen mal en retirar estatuas de paquito y creo que en Santander es donde queda la última, yo por supuesto no la destruiría, la enviaría a un museo y serviría de recordatorio y de ejemplo de lo sucedido.

En fin, de todos modos si te sales del tema vivienda o de la capacidad adquisitiva cerraré el tema...

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« Respuesta #19 : 02 de Agosto de 2008, 10:59:14 »

Raimon:Añado un detalle. No es relevante para la comparación de la que hablamos (1978-2008), pero sí para ver la alegría en el uso de los datos de Laresial (en este caso compartida con libertaddigital, talparacual).
Respuesta: Tus datos Raimon son de EL PAIS:
http://www.elpais.com/articulo/economia/iNDICE_DE_PRECIOS_AL_CONSUMO/amenaza/economica/1979/sigue/siendo/inflacion/elpepieco/19790204elpepieco_9/Tes
Por tu misma regla de tres tus datos no me valen, pero leamoslos.
Nada, no lo entiendes.

Primero, mis datos no son de El País, sino datos del INE citados en un artículo de El País: "La divulgación por el Instituto Nacional de Estadística"
Salvo que sugieras que El País está falseando los datos y que los datos auténticos del INE son distintos, claro. ¿Algún motivo para ello aparte de simple conspiranoia?

Segundo, mis datos "valen" porque se refieren a 1978. Los tuyos no son relevantes porque se refieren a un año distinto y distante. Para una comparación entre 1978 y 2008 los datos válidos son los de 1978 y los de 2008. Los de 1992, como los de 1884, no son relevantes. ¿Captas la idea?


Citar
Raimon: que se venía de cifras de hasta el 40%.
Respuesta: Falso en epoca de franco la inflacion estaba muy controlada. "el plan de estabilización sirvió para equilibrar la balanza de pagos, reducir la inflación a un 5% y conseguir un crecimiento anual del PNB en un 9% de 1961 a 1964, a costa de un considerable descenso del nivel de renta de los trabajadores, desempleo y emigración"
Nada, sigues con tus errores básicos.

Primero, las páginas de internet no son fuentes fiables. Sin referencias a fuentes fiables y comprobables, no te puedes fiar de lo que dicen más allá de lo que te fies del autor. ¿Qué referencias tiene ese autor para que te fies de sus datos? dontknow

Segundo, 1964 no es 1978. Tienes un serio problema con el tema de las fechas. Saltas de década en década con una alegría y un descontrol absolutos.

Si vas a mirar los datos del INE, las variaciones anuales de 1976 y 1977 (por si hace falta decírtelo, que parece que sí, son los años anteriores a 1978 Wink) son del 22% y 25%. El dato del 40% era una inflación parcial que leí en un artículo que lo citaba de pasada. Ignóralo si prefieres no creértelo, un 25% ya es una cifra muy superior al 16% y enpormemente superior al 5,3%.

Por cierto, dices "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". Te recuerdo que la inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio? grinningorc


Citar
Claro que nuestros particulares TOTALITARIOS FUNDAMENTALISTAS TALIBANES PSOE, ya se encargan de derribar la historia y contarnos mentiras, incluso a golpe de dinamita derribando estatuas, ¿es esto democracia? Yo no veo ninguna diferencia con los talibanes afganos que volaron una estatua de Buda.
Laresial, que se te va la olla. Yo estoy hablando de datos del INE. Si te dedicas a soltar tus discursitos serás ignorado como siempre.


Citar
Sobre el propio articulo que menciona Raimon, no ha debido leerselo pues dice (pag.49):
http://www.econ.upf.es/~montalvo/wp/pee.pdf
"En resumen es muy probable que el mercado inmobiliario español sea una bomba de relojeria esperando ser detonada. es muy dificil... justificar ...los precios actuales" y "muchos constructores y promotores siguen sin reconocer que el precio de la vivienda ya ha ido demasiado lejos y mantienen que la demanda es solida a pesar de que es bien conocido que una gran parte de las transacciones tienen un origen especulativo... plena burbuja financiera...concluia que existia una burbuja inmensa. El resto ya es historia."
Supongo que esto es lo que cree Raimon un articulo que apoya sus conclusiones...debe ser que como que el no lee los articulos supone que debemos creer lo que dice.
Laresial, no atribuyas a los demás tus defectos. Tú has demostrado claramente, con casos insignes como el artículo que tú decías que demostraba que existían tres razas cuando hablaba de cinco, que no te lees los artículos que pones en defensa de tus tesis. A mi no me ha pasado esto, ni en el pasado ni en este caso.

Primero, ¿cuáles son mis conclusiones según tú? Yo lo único que estoy defendiendo es que se vive mejor en 2008 que en 1978. En ningún momento he negado que ha habido una subida importante del precio de la vivienda (al contrario, lo he afirmado varias veces) ni he hecho ninguna referencia a la existencia o no de una burbuja inmobiliaria. Lo que niego es que eso sea el único factor a tener en cuenta, como insistes en hacer tú.
¿Dice el artículo que la subida de la vivienda sea el único factor a tener en cuenta en una comparación entre 1978 y 2008? ¿Dice el artículo que se viva peor en 2008 que en 1978? Si no lo hace (y no lo hace), entonces el artículo no contradice mis conclusiones.

(Como comentario secundario, el que el precio de la vivienda haya subido por un efecto especulativo es irrelevante para evaluar el nivel de vida, y que sea una burbuja es un factor en contra de tus conclusiones, puesto que las burbujas siempre se desinflan y por lo tanto eso indica que los precios bajarán (como ya está pasando) así que a corto plazo el precio de la vivienda será un factor menos negativo en el nivel de vida. El que tú cites eso como algo contrario a mis tesis demuestra, aparte de que no sabes cuáles son mis tesis, que no entiendes lo que lees y/o entiendes de economía.)

Segundo, ¿desde cuándo he puesto yo ese artículo para apoyar mis conclusiones? Yo he puesto ese artículo como fuente para el dato del Mibor de 1978 y como artículo "bastante interesante para entender un poco la evolución del mercado inmobiliario más allá del "¡quécaroestátóquébarbaridácomosubeestoconfranconopasaba!". (cita literal). En ningún momento digo que tenga nada que ver con la comparativa que pretendes hacer, y al contrario, está en un post encabezado con: "Añado un detalle. No es relevante para la comparación de la que hablamos (1978-2008)".
Creo que quedaba bastante claro que esos detalles no son relevantes para la comparación, y por lo tanto no pretenden ser ningún apoyo a mis conclusiones. Por si acaso esta vez te lo he puesto en negrita.


Citar
Raimon: "1992 no es 1978"
Respuesta: Justamente mi articulo comienza con esa frase. Eso nos pone de acuerdo...
Sólo en el dato concreto. La diferencia es que a partir de ese dato yo uso la lógica y deduzco que hablar de 1992 no es relevante. Tú en cambio te pones a usar datos de 1992 para defender tu tesis sobre 1978, lo cuál es absurdo.


Citar
Es decir, no aportas ningun dato, Raimon, y mantienes que no hay ninguna crisis,
¡Meeeeep! ¡Metida de pata total!

¿Dónde mantengo yo eso? Cita algún sitio donde diga yo algo que se parezca a que yo mantengo eso. De hecho, lo más relevante que he dicho yo respecto a eso es:
Cita de: Raimon
¿He hecho yo en algún momento algún comentario vagamente relacionado hacia el hecho de que alguien esté o no esté en crisis o algo que tenga algún remoto parecido? dontknow

Por si eres incapaz de responder a la irónica pregunta, la respuesta es: no, no he dicho nada sobre eso.

Bueno, espero que nos des esa cita donde yo hago esa afirmación, o que en su defecto admitas que has metido la pata al atribuirmela.


Citar
Observacion general.
Evolución de los precios de la vivienda.
•   1985: 326
Nada, no aprende. BangHead
Dejando de lado todo lo dicho respecto a que el precio de la vivienda es sólo un detalle puntual y que hay muchos otros factores tan o más importantes que influyen en el nivel de vida, tus datos quedan inutilizados por un simple detalle:
1985 tampoco es 1978.

Sigue probando, quizás algún día, por casualidad, pondrás algún dato de 1978, y entonces 1978 sí que será 1978. Hasta que eso llegue (supongo que a base de insistir algún día acertará por casualidad), seguirán sin ser datos relevantes.


Citar
Es posible que en el año 1978 la inflación fuera más elevada que la actual, pero los españoles prácticamente no se hipotecaban o como mucho a 15 años,
¿Fuente? O debemos asumir que una vez más te estás inventando los datos.

Citar
además de que el coste de los productos que debían comprar en relación con el sueldo que percibían era más asequible.
¿Fuente? O debemos asumir que una vez más te estás inventando los datos.

Citar
Una vivienda de entonces costaba sobre 600.000 a 700.000 pesetas.
¿Fuente? O debemos asumir que una vez más te estás inventando los datos.

Laresial, cuando haces una afirmación debes ser capaz de dar los datos que la sustenten. Eso es lo que llevamos un montón de posts diciéndote. Si no lo consigues, lo que hay que hacer es rechazar la afirmación; repertirla inventándote los datos no sirve.

Citar
Por mucho que quieras negar la realidad esta permanece inamovible salvo para algunos.
tongue7
No, Laresial, lo que permanece inamovible es tu dogma. La realidad no es tu dogma. La realidad es lo que dicen los datos. Y tú no has aportado datos verificables, relevantes y completos. Al contrario, has aportado cifras sacadas de un blog y otras que aparentenemente te las inventas directamente, ya sin molestarte en dar una fuente por poco fiable que sea.

Salvo esto: 
http://books.google.es/books...
Pero, una vez más, o no lo has leído no lo has entendido. Veamos tus nuevos errores:

Tú dices: "Una vivienda de entonces costaba sobre 600.000 a 700.000 pesetas"

El fragmento del libro dice: "una vivienda que costase entre 600.000-700.000 pesetas, precio-umbral por debajo del cuál los promotores no ofrecían viviendas".
Te lo traduzco: 600-700.000 pts era el precio mínimo. No había viviendas más baratas. Y obviamente sí que había más caras, así que el precio medio y el precio normal seguro que estaba bien por encima de esa cifra.

No sólo eso. El mismo párrafo dice: "En dicho año el 45% de las familias no podían adquirir una vivienda [de ese precio mínimo]". Es decir, que el 45% de las familias no podían pagar esos precios mínimos, les era imposible adquirir ninguna vivienda.
¿Eso es lo que tú consideras una buena situación? ¿No estar hipotecado porque no puedes comprar ni la más barata de las casas? Curioso criterio.

No sólo eso, el libro también dice que esas familias no podían comprar a pesar de que tenían "las condiciones de pago más favorables que se daban en el mercado (30% al contado y el resto en 15 años al 8% de interés)".
Tres puntos importantes:
- 30% al contado; en cambio, hasta la crisis actual, las hipotecas se daban no sólo por el 100%, sino a veces incluso por más valor del de la casa (permitían incluir los gastos de compra y algunos extras).
- El resto a 15 años. Los 15 años no son porque la gente no quisiera hipotecarse para más tiempo, sino porque los bancos no lo ofrecían. Laresial, pareces estar en el error de creer que una hipoteca a largo plazo es peor que una a corto, y es todo lo contrario. Una hipoteca a largo plazo permite pagar cuotas mucho menores por la misma deuda, lo cuál facilita el acceso a la vivienda a gente con un poder adquisitivo mucho menor. A la larga llegas a pagar más (salvo que hagas amortizaciones parciales, con lo que puedes reducir el plazo o la deuda) pero eso es preferible a simplemente no poder pagar las cuotas y por lo tanto no comprar la vivienda. Y si no es preferible, entonces puedes elegir no comprar. Si no te ofrecen el plazo largo simplemente no puedes elegir y te quedas sin casa.
- Al 8% de interés. En estos momentos en que el euribor alcanza récords, estamos hablando del 5,4%. En 1973 se pagaba el 8% en las condiciones más favorables. Y recordemos que en 1978 (fecha de comparación, recuerda) se iría a más del 15%.

Laresial, tú pareces creer que una hipoteca a 15 años por el 70% del capital y al 8% es preferible a una hipoteca a 40 años por el 100% del capital y al 6%. Estás totalmente equivocado. Si hace falta explicártelo (y es evidente que hace) es que no tienes ni idea de comprar viviendas y/o pagar hipotecas. Te recomendaría que te informaras un poco.

No sólo eso, "el 10% de las viviendas se encontraban por debajo del "umbral cualitativo mínimo" por estar muy deterioradas, el 30% no disponían de agua corriente, y eran frecuentes las condiciones de hacinamiento".
Laresial, ¿cuántas viviendas has visto ofertadas en 2008 que no tengan agua corriente? ¿Me lo explicas?

Y para rematar, esos datos son de Vigo y de 1973. No son precisamente la media ni la normal española de 1978, ¿verdad? 1973 ya está más cerca de 1978 de lo que tienes costumbre, pero sigue sin ser 1978. Y Vigo no es toda España, ni sabemos si es una ciudad representativa de la vivienda típica española de 1978.

Así que una vez más has encontrado unos datos y los has entendido mal y aplicado peor. Loable el esfuerzo de investigación, eso sí (aunque sólo sea googlear "vivienda"); pero fatal el uso que haces de esa investigación. Y encima con la pereza de no seguir leyéndote ni siquiera una página, puesto que más adelante te da una tabla con los precios-umbral para distintas ciudades. Pero no, te quedas en la primera cifra que encuentras, aunque sea poco relevante para lo que quieres demostrar, la entiendes mal y la usas de cualquier manera sin ton ni son.


Citar
Con el sueldo referencial de entonces no suponía el tener que endeudarte como ahora a 40 años, teniendo que pagar no solo el coste de la vivienda sino los 40 años de intereses correspondientes el banco, lo que siempre supone el 100% del capital prestado.
¿De dónde sacas eso? ¿Tienes alguna comparativa entre el esfuerzo de 1978 y de 2008?
Por cierto, ese mismo libro dice que el 45% de las familias no se endeudaban simplemente porque ni endeudándose podían permitirse comprar una casa. Y dice que esas familias no se endeudaban a más largo plazo porque los bancos no les prestaban. Maravillosa situación, ¿verdad?


Citar
Hoy por hoy, la media de los españoles, y como media no me refiero al salario medio, sino a la mayoría de los españoles con un trabajo con sueldo medio, 1000 a 1500 euros
http://www.elmundo.es/mundodinero/2006/11/27/economia/1164649565.html
Er... Laresial, ese artículo no dice eso. ¿Te lo has leído? La única cifra que da el artículo sobre salarios es el salario medio, precisamente al que tú dices que no te refieres. Y tampoco da los valores que citas.
¿Para qué pones la cita a un artículo si luego te inventas los datos? dontknow


Citar
Están endeudados hasta las cejas, y no para  vivir con lujos,
El artículo tampoco dice nada de eso, ya entramos en otro de tus discursitos. Que además se refiere únicamente a tu opinión personal sobre tu situación personal basada en tu limitadísima experiencia personal y únicamente sobre el presente. Repito: eso tiene valor para charletas carajilleras, no para una comparación con un mínimo de seriedad.


Citar
Sigo afirmando que en España se vive peor que en los años 1978, por relación coste de la vida y sueldo medio de el español de la calle.
Pero no has aportado ningún dato que nos dé la relación coste de la vida - sueldo medio, ni de 1978 ni de 2008.

Has aportado unos muy escasos datos parciales (reales, quiero decir; inventados o inverificables has aportado algunos más, tampoco muchos) sobre algunos aspectos puntuales de ese coste y generalmente sólo referidos a uno de los extremos de la comparación. Así no se puede comparar nada.


Citar
, Raimon: “Tranquilos, nuestro barco es insumergible, y además yo tengo bote salvavidas no se de que os preocupáis”
Laresial, confundes el rebatir tu ridículamente acientífica, desorientada, errónea y dogmática afirmación, con hacer afirmaciones como la que me atribuyes. Entre tu dogmatismo y ese otro dogmatismo hay otras posturas: atenerse a los datos (relevantes, verificables, completos) y modelar la opinión partiendo de esos datos. Eso es lo que yo intento hacer. Deberías probarlo, aunque sólo sea una vez por variar.  Napoleon

El resto, otro discursito de los tuyos. Yo simplemente los ignoro o me río de ellos, pero vigila que a dehm se le acabará la cuerda y te dará un toque. tongue7


Citar
Aquí entra Santero y su denme 4 años que algunos no aceptan, por sus motivos ideológicos vaya ud. a saber por que.
¡Hey, que estás mezclando temas! tongue7

Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?


Citar
(de tu periodico favorito Raimon..)
¡LOL! La rabía del facherío hacia El País es cómica, y se extiende a cualquiera que tenga incluso un remoto contacto con ese periódico.

Laresial, si lo hubieras comprobado habrías visto que el artículo de El País es la primera entrada que sale al googlear "inflación" "1978", y da exactamente el dato buscado con total relevancia. Pero claro, si yo cito esa primera entrada ya El País pasa a ser mi periódico favorito. Si es que le virus de la masonería-rojerío se contagia con una facilidad... tongue7


Citar
Lógicamente dirán algunos….los españoles somos unos vagos, eso o becarios vagos…
Hombre, en algunos casos eso es una evidencia incontrovertible. Pero claro, habría que evaluar caso por caso.

Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú? grinningorc

Citar
Si seremos pobres, pero no idiotas.
Pues te digo lo mismo de antes. En algunos casos hay evidencia incontrovertible de que sí que son idiotas. Pero sigue habiendo que evaluar caso por caso.


En fin, tu discursito ya habla por sí mismo, cualquier comentario que yo hiciera no empearía la impresión que das. En cualquier caso, es todo irrelevante, sin ningún dato, pura opinión dispersa y desencajada, así que resulta de nulo valor para la discusión (aunque divertido, hay que reconocerlo).


Raimon
« Última modificación: 02 de Agosto de 2008, 11:07:04 por Raimon » En línea

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« Respuesta #20 : 02 de Agosto de 2008, 04:26:29 »

La realidad en España, sera como en Francia, una nación deshaciéndose en pedazos aparecerá ante todos en menos de 10 años.
Que se vivía muchísimo mejor en 1978 que hoy en día nos lo dicen los datos poblacionales (distribucion de edades de la poblacion, hijos, poblacion ocupada), y la capacidad de los jóvenes de madurar y adquirir los roles que les corresponden al llegar a adultos, hoy los jóvenes han sido perpetuados a una labor puramente consumista, y retirados de la vida familiar propia y reducidos a ser pobres mileuristas (como TATO de el JUEVES, sin moto y sin cotrato, me encanta TATO, es nuestro vivo reflejo).
No has debido leer el propio artículo de 20 minutos donde dice que si la mitad de los jóvenes salieran de casa de los padres el número de pobres aumentaría en toda España.
"Casi la mitad de los jóvenes españoles de 26 a 35 años que viven con sus padres serían pobres si se emanciparan, lo que supondría multiplicar por cuatro la tasa de pobreza existente en la actualidad en esta franja de edad.
Así se desprende del Informe de la inclusión social en España 2008, de la Obra Social de Caixa Catalunya, en el que, por primera vez, se analiza la evolución de la pobreza en el conjunto del país teniendo en cuenta los diferentes ciclos de vida de la población."
No estamos discutiendo si la inflaccion era mayor o menor en 1978, sino si se vivía mejor o peor. Al menos yo no estoy discutiendo el tema de la inflaccion, tu hablas de lo que quieres naturalmente, incluso no me extrañaría que estuvieras de acuerdo.
No hay mas ciego que el que no quiere ver.
Tenemos el país que nos merecemos.
Lees los datos que quieres, Raimon, y te centras en lo accesorio, no es si la inflaccion era la misma o no en los años 60 y ahora, sino como estábamos los españoles entonces y ahora, y como se protegía la vivienda y el trabajo como temas fundamentales sociales mientras que ahora se lleva una persecución de la juventud y su aniquilamiento como futuro social relegándolo a mera comparsa sin descendencia.
Como hablaba una chica de 37 años universitaria-licenciada y mileurista, "somos la generación perdida y sustituida".
"Vivimos infinitamente peor".
Sobre la crisis que tú nunca has dicho que no haya crisis, evidentemente, ni crisis ni no crisis, no has dicho nada:

Raimon: Si tú quieres decir que a ti te parece que se vive peor que hace 30 años porque a ti y te parece que tú y tus amigos vivís peor, pues vale. Lo que aportas (tu impresión sobre tu situación) es relevante para sostener esa opinión siempre que se tenga como una simple opinión particular de un caso concreto.
Si tú dices (como has hecho) que en España se vive en general peor que hace 30 años, pues no vale. Para eso hacen falta datos objetivos, verificables, relevantes, completos y que permitan establecer una comparación. De eso no has dado nada

Es decir, no aportas ningún dato, Raimon, y mantienes que no hay ninguna crisis,
¡Meeeeep! ¡Metida de pata total!

¿Dónde mantengo yo eso? Cita algún sitio donde diga yo algo que se parezca a que yo mantengo eso. De hecho, lo más relevante que he dicho yo respecto a eso es:
Cita de: Raimon
¿He hecho yo en algún momento algún comentario vagamente relacionado hacia el hecho de que alguien esté o no esté en crisis o algo que tenga algún remoto parecido?

Por si eres incapaz de responder a la irónica pregunta, la respuesta es: no, no he dicho nada sobre eso.

Bueno, espero que nos des esa cita donde yo hago esa afirmación, o que en su defecto admitas que has metido la pata al atribuirmela.

Francamente, si estamos, o estoy, hablando de que en España hay una crisis estructural, de cuyos inicios del iceberg solo estamos contemplando la punta, y según tu, no estas hablando ni de que haya crisis ni de que no haya crisis, ¿de que estas hablando tu, Raimon?
Por que si a lo que te estas dedicando es a que a cada dato que yo saque, tu lo niegues y a continuación saques otro dato que pruebe lo contrario, es una labor a la que yo no me voy a dedicar.
Yo podría dar el dato de que vamos a una Francia que en un año, el 2006 o 2005 se quemaron 100.000 coches, tú dirás, no fue en el 2005, y no fueron 100.000 fueron 59.950 de los cuales la mitad tienen dudosa procedencia, y supongo que cuando se dio el toque de queda en Paris:
http://asklepiodoto.iespana.es/textos/paris.rtf
http://es.wikinews.org/wiki/Francia_autoriza_aplicar_el_toque_de_queda
Y también se le dará un a explicación al toque de queda, y a una sociedad anclada en la explotación capitalista, el autoracismo compasivo, y el autogenocidio, y cuando una sociedad multiétnica y multirracial se lance a desgarrarse internamente, por que sus religiones y sus creencias, sus instintos y sus deseos fundamentales entren en conflicto unos con otros como ya lo esta haciendo, seguramente, habrá un Raimon, que nos dirá que: "en realidad no es para tanto... fijémonos en los datos. Hoy vivimos mejor que ayer, y peor que mañana..."
(Es ironía)
Seguramente si no fueras tan aséptico y con dar tu opinión, si es que quieres, con ello valdría, pero solo te dedicas a decir que mi opinión no es valida, y no solo creo que es valida, sino que es cierta. PUede que tus datos parciales sean ciertos, Raimon, pero nos hacen perder la perspectiva y no nos llevan a ningun lado.
Hay una misión genocida y destructora que las generaciones actuales sobramos y quieren esclavos y remesas continuas para sus fábricas. Mientras las generaciones actuales pasamos a la historia como borregos de corta memoria, (que lo somos, salvo algunos como Raimon cuya prodigiosa memoria siempre me sorprende).
Pero yo afirmo que somos Roma, somos los hijos de Marte, y no nos rendiremos sin luchar por un futuro para nuestros hijos al Sol sobre la tierra, como nos corresponde. (otro discurso que creo a fe mia).
El deber del estado español es luchar por los españoles y por los hijos de los españoles. Ese es su deber y no otro y cada vez vivimos peor, y nos aguardan tiempos muchísimo peores, y todos lo veremos, aunque Raimon pase por alto los datos fundamentales.
-Jornadas  de 65 horas semanales.
-Disminución del gasto social igualándonos por abajo a los inmigrantes que no tienen nada o casi nada, por eso los traen para abaratar costes. (Conste que si yo fuera inmigrante también me buscaría la vida, la culpa no es de ellos sino de los explotadores)
Y
-Favoreciendo la inmigración masiva antes que la crianza de los hijos fomentando el aborto.
-Trabajos precarios y con absoluta libertad de los empresarios.
-Viviendas como cubiles de ratas de 35 m2.
Todo esta ahí. Solo hay que elevarse un poco sobre la propia individualidad para verlo.
P.D. Respecto a lo de las estatuas, es un tema tan obvio que no se como se discute, ¿acaso eran demócratas los reyes monárquicos? No, eran absolutistas y dictatoriales, ¿habría que derribar todas las estatuas de los reyes...?
Es un tema tan absurdo el derribar estatuas que me suena hasta surrealista.
El pueblo que olvida su pasado esta condenado a repetirlo.
« Última modificación: 02 de Agosto de 2008, 04:58:27 por Laresial » En línea

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« Respuesta #21 : 02 de Agosto de 2008, 06:24:31 »

La realidad en España, sera como en Francia, una nación deshaciéndose en pedazos aparecerá ante todos en menos de 10 años.
Opinión sin fundamento. Ignorada.

Citar
Que se vivía muchísimo mejor en 1978 que hoy en día nos lo dicen los datos poblacionales (distribucion de edades de la poblacion, hijos, poblacion ocupada),
Anda. Eso es nuevo.
¿Nos explicas qué datos poblacionales son esos, y cómo los interpretas para llegar a esas conclusiones? Recuerda, los datos han de ser comprobables, relevantes y completos.
Esperando...

Citar
y la capacidad de los jóvenes de madurar y adquirir los roles que les corresponden al llegar a adultos,
Bueno, ahí es que ya incluso dudo que eso sea cuantificable, o como mínimo que existan esos datos. Así que vuelve a ser una opinión tuya sin fundamento, sobretodo dado tu desconocimiento tanto de todo 1978 como de la mayor parte de la sociedad de 2008.


Citar
hoy los jóvenes han sido perpetuados a una labor puramente consumista, y retirados de la vida familiar propia y reducidos a ser pobres mileuristas (como TATO de el JUEVES, sin moto y sin cotrato, me encanta TATO, es nuestro vivo reflejo).
¡Esto lo explica todo!
Teniendo en cuenta que Tato es un irresponsable incapaz de dar un palo al agua, sin apenas ningún conocimiento útil y con menos sentido común e inteligencia que un zapato sin suela (muy divertido, eso sí), el que tú consideres que es tu vivo reflejo probablemente explica tu apreciación de la situación y tu misma situación mucho mejor que los pseudoanálisis que intentas hacer. tongue7

En otras palabras: Tato es un inútil total que todavía vive mejor de lo que merece. Tú te sientes reflejado en él, ¿y aún te extraña que tu vida no sea todo lo maravillosa que te gustaría? Creo que no hace falta decir nada más.


Citar
No has debido leer el propio artículo de 20 minutos donde dice que si la mitad de los jóvenes salieran de casa de los padres el número de pobres aumentaría en toda España.
No, dado que no es relevante para la comparación entre 1978 y 2008. Salvo que aportes un estudio similar referido a 1978 (y con una definición clara de qué significa ser pobre), estamos en lo mismo: no puedes comparar dos extremos con datos sólo de uno.


Citar
No estamos discutiendo si la inflaccion era mayor o menor en 1978,
¿No? Pues es curioso, porque te recuerdo que has sido tú quien ha sacado el dato de inflación de 2008 como apoyo a tu teoría.

Ves, otra vez. Sacas un dato (o un supuesto dato) dándole la más gran importancia. Se te demuestra que el dato no es como tú pensabas, o que no tiene el significado que tú pensabas, que incluso va en contra de tu tesis... y de repente el dato ya no es relevante. Una táctica de escape bastante triste para no admitir que te has equivocado.


Citar
No hay mas ciego que el que no quiere ver.
Vale, en eso estamos de acuerdo. Como lo estará cualquiera que te haya estado leyendo.


Citar
Tenemos el país que nos merecemos.
Posiblemente. Te recuerdo que eres tú quien vive en un país tremendamente malo. En mi país, en cambio, se vive bastante bien y sin grandes problemas. Será que nos merecemos países distintos. Wink


Citar
Lees los datos que quieres, Raimon, y te centras en lo accesorio, no es si la inflaccion era la misma o no en los años 60 y ahora, sino como estábamos los españoles entonces y ahora, y como se protegía la vivienda y el trabajo como temas fundamentales sociales mientras que ahora se lleva una persecución de la juventud y su aniquilamiento como futuro social relegándolo a mera comparsa sin descendencia.
Laresial, te recuerdo que eso "accesorio" es el dato que tú has sacado. Y desde luego que la inflación es un dato muy relevante para evaluar el nivel de vida, como te dirá cualquier economista o sociólogo.

Pero bueno, veamos qué datos consideras tú relevantes:
- "como estábamos los españoles entonces y ahora". D'oh! Eso es precisamente lo que estamos intentando evaluar.
- "como se protegía la vivienda y el trabajo como temas fundamentales sociales". Curioso dato. Pues venga, haz una comparación entre esa cuestión relevante entre 1978 y 2008. Con datos, te recuerdo. Datos relevantes, completos y comparables. Impresiones de charleta carajillera, basadas además en a saber qué (dado que ni viviste 1978 ni vives la mayor parte de 2008), no son válidas como datos.
- "ahora se lleva una persecución de la juventud". Tendrías que definir exactamente qué es esa "persecución de la juventud", y hacerlo con datos comparables con 1978.
- "su aniquilamiento como futuro social". Eso ya es simplemente un error gramatical y/o léxico.

Por cierto, cuando te digo que expliques o definas o compares me refiero a que dés los parámetros socioeconómicos (o de cualquier tipo) que sean cuantificables, valorables y comparables. No a que nos pegues uno de tus discursos sobre las maldades de los masones o quien quiera que te caiga mal en ese momento.


Citar
Sobre la crisis que tú nunca has dicho que no haya crisis, evidentemente, ni crisis ni no crisis, no has dicho nada:
Exactamente.

Por lo tanto, tu afirmación de que yo mantengo "que no hay ninguna crisis" es absolutamente falsa. Te agradecería que en el futuro evitaras poner en mi boca afirmaciones que yo no he hecho. Si no eres capaz de rebatir o admitir lo que yo sí digo, te aguantas, pero no te inventes cosas.


Citar
Francamente, si estamos, o estoy, hablando de que en España hay una crisis estructural, de cuyos inicios del iceberg solo estamos contemplando la punta, y según tu, no estas hablando ni de que haya crisis ni de que no haya crisis,
Es la primera vez que mencionas eso. Hasta ahora te has limitado a fracasar desastrosamente en tu intento de demostrar que se vivía mejor en 1978 que en 2008. La existencia o no de una crisis en 2008 lo acabas de sacar ahora. Y es algo que no tiene demasiada relevancia y es innecesario. No estamos evaluando si uno de los extremos es bueno o malo, sino la comparación entre ambos. Si ahora hay una crisis pero en 1978 había una crisis peor, entonces 1978 seguirá siendo peor que 2008. Y viceversa, si ahora hay una situación muy buena pero en 1978 era mejor, entonces 1978 sería mejor que 2008, aún sin crisis.

Lo cuál quiere decir que por cada dato que dés para intentar demostrar que en 2008 estamos en crisis deberías dar el mismo dato referido a 1978 y ver si era mejor o peor.

Hasta ahora resulta que has dado el dato de la inflación para demostrar que hay crisis en 2008 (dato que curiosamente ya no es relevante tongue7), pero resulta que se ha visto que en 1978 el dato de la inflación era peor. Por lo tanto, si la situación actual es de crisis y uno de sus indicadores es la inflación, ese indicador nos daría una situación de crisis aún peor en 1978.

¿Has entendido el proceso?


Citar
¿de que estas hablando tu, Raimon?
LOL! ¿Aún no te has enterado? BangHead

Estoy hablando de si se vive mejor en España en 1978 o en 2008.
Y también estoy hablando de cómo eres incapaz de aportar datos que demuestren esa afirmación tuya; al contrario, los datos que se ven (incluso los que tú aportas tongue7) apoyan la impresión contraria. En el proceso estoy hablando también de cómo eres incapaz de entender el proceso científico para determinar si una tesis es válida o no a partir de los datos, e incluso de cómo no entiendes ni siquiera los datos que aportas.


Citar
Por que si a lo que te estas dedicando es a que a cada dato que yo saque, tu lo niegues y a continuación saques otro dato que pruebe lo contrario, es una labor a la que yo no me voy a dedicar.
¡Perfecto! Acabas de decir ya claramente que estás en contra del método científico, y que lo único que quieres es una charleta carajillera donde puedas dar tus discursitos y mantener tus dogmas ajenos a cualquier sin que nadie te los desmonte aportando datos. ¡Bravo!

Si tú quieres demostrar esa afirmación tuya, precisamente lo que tienes que hacer es aportar datos. Datos relevantes, comprobables y completos. Y tienes que estar dispuesto a que se contrasten esos datos. Y si resulta que se demuestra que los datos reales no son los que tú das o que la interpretación de esos datos no es la que tú das y no apoya tu tesis, tienes que aceptarlo y buscar nuevos datos o aceptar que tu tesis es falsa.

Eso es lo que lleva a encontrar la verdad. Lo que tú haces es sólo proclamar un dogma. Algo que a ti te parecerá muy importante pero que a mí no me interesa en absoluto, como ya habrás visto por mi reacción (o falta de) a tus discursitos.
Y sí, el intentar basar tus afirmaciones en datos demostrables es más laborioso. E imagino que te resulta frustrante que te tomes ese trabajo y resulta que aportes datos erróneos, no relevantes o que incluso van en contra de tu tesis. Pero es así como se descubre la verdad. No con los dogmas y con los discursitos, sino con datos y con lógica.

Inténtalo. Quizás le pilles el gustillo.  Napoleon


Citar
Seguramente si no fueras tan aséptico y con dar tu opinión, si es que quieres, con ello valdría,
¿Valdría para qué? Para una charleta carajillera. Pero con que cada uno dé su opinión sólo se llega a que haya varias opiniones. Si no se contrastan las opiniones con datos, todas valen lo mismo, no hay manera de decidir cuál es válida.
Y no, no todas las opiniones son válidas. Las opiniones basadas en datos falsos o en prejuicios ideológicos sin soporte de datos no son válidas. La tuya, como se ha visto hasta ahora, es una de esas opiniones no válidas.

Mi opinión es poco relevante. Lo que estamos discutiendo es si tu opinión de que en 1978 se vivía mejor que en 2008 es válida. Y para comprobar eso hay que aportar datos, no opiniones. No lo has hecho ni pareces capaz de hacerlo.


Citar
pero solo te dedicas a decir que mi opinión no es valida, y no solo creo que es valida, sino que es cierta.
Muy bien, pues si es cierta, ¡demuéstrala!

Para que puedas dar tu opinión como cierta tiene que estar basada en datos y poder ser demostrada a partir de esos datos. De lo contrario, es simplemente una opinión basada en tus impresiones de una pequeñísima parte de la población de 2008 y sin ninguna comparación con 1978. De valor escaso o nulo como comparativa.


Citar
PUede que tus datos parciales sean ciertos, Raimon, pero nos hacen perder la perspectiva y no nos llevan a ningun lado.
¡Por todos los dioses!

Vale, si a ti los datos sólo te hacen perder la perspectiva y no te llevan a ningún lado, es que eres incapaz de seguir un método mínimamente científico, y por lo tanto serás incapaz de llegar a ninguna conclusión lógica y basada en la realidad. Si partes de eso, eso explica cómo consigues los resultados que consigues: simples dogmas con poca o ninguna base, conclusiones aberrantes y afirmaciones absurdas.


Citar
Hay una misión genocida y destructora
Discursito, bla, bla, bla, ignorado.

Oye, de verdad, no sé porqué te molestas. Si no nos está leyendo nadie (quizás dehm, aunque lo dudo). Y a mí estos discursos me resbalan. Ya los he oído antes, y mejor expuestos, y ya los he rebatido hasta hartarme. Pierdes el tiempo.

Por cierto, te has saltado alguna preguntitas:

1- ¿La inflación está controlada en 2008?
Te recuerdo que tú dices que "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". La inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", o no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio?

2- Todos esos presuntos datos que aportabas y de los cuáles no das ninguna fuente. Si no la das, deberemos asumir que te los habías inventado por la patilla. Algo muy feo, dicho sea de paso.

3- Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?

4- Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú?

Pues nada, hasta que las respondas iran apareciendo, para que no te olvides de ellas.  Napoleon


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« Última modificación: 02 de Agosto de 2008, 06:27:33 por Raimon » En línea

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« Respuesta #22 : 02 de Agosto de 2008, 06:57:07 »

Si no nos está leyendo nadie (quizás dehm, aunque lo dudo). Y a mí estos discursos me resbalan. Ya los he oído antes, y mejor expuestos, y ya los he rebatido hasta hartarme. Pierdes el tiempo.


¡Eh! Que yo os leo... Y estáis ofreciendo momentos de gran divertimento icon_biggrin:

Cita de: Raimon
O sea, que resulta que la inflación en 1978 era del 16,5%. Más del triple de la de 2008. Y Laresial saca el dato de inflación como un apoyo a que se vive peor en 2008 que en 1978. ¡Bravo!

Y alguna cosilla desagradable también se ha visto... Sólo quiero recordar que aquí, en esta web, hay gente de muchos tipos, procedencias, religiones, ideología, incluso color de piel (o raza...) que pueden sentirse molestos con determinados comentarios.

P.D.: Tengo poco tiempo pero intento estar más o menos al tanto.
En línea

LOTE 53:
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"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

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« Respuesta #23 : 02 de Agosto de 2008, 08:48:06 »

"Casi la mitad de los jóvenes españoles de 26 a 35 años que viven con sus padres serían pobres si se emanciparan, lo que supondría multiplicar por cuatro la tasa de pobreza existente en la actualidad en esta franja de edad. Así se desprende del Informe de la inclusión social en España 2008, de la Obra Social de Caixa Catalunya, en el que, por primera vez, se analiza la evolución de la pobreza en el conjunto del país teniendo en cuenta los diferentes ciclos de vida de la población."
http://obrasocial.caixacatalunya.es/osocial/main.html?idioma=2
http://www.20minutos.es/noticia/341596/0/jovenes/emanciparse/pobres/

Obviamente, Raimon rechaza el informe de la Caixa de Catalunya, para que reflejar una realidad, (¿caixa de catalunya no es Catalunya y también España, o solo pasa en Catalunya?) que no queremos ver, ¿eh Raimon?.
Y sin embargo los jóvenes españoles somos pobres como ratas. (algunos no, cierto, algunos son como Tato)

Si supongo que cuando España sea el fiel reflejo de Francia, incluidos toques de queda, estarán algunos satisfechos (Tato), yo no.
Que tú rechaces esta información no significa que no sea valida. Solo que para Raimon no es valido. De hecho creo que es tanto más valida cuanto que Raimon la rechace (cada vez que algo rechaza Raimon sube el pan), seguramente por que rebate fundamentalmente sus pocas posibilidades de contradecir que en 1978 estábamos mejor que hoy en 2008. Cuestion esta que suele hacer de continuo. Rechazar los datos o discutirlos que no van con sus ideas.

En todo caso, Raimon, tus datos me parecen superfluos, sin sentido y no aclaratorios.

Tato no es solo una anecdota, refleja la sociedad, puesto que es un símbolo de la juventud española y no tan jovenes que lo compra en El Jueves, no solo de mí sociedad refleja Tato (que ya es mucho afirmar Raimon cuando no tienes ni idea de quien soy ni lo que hago), Raimon: "el que tú consideres que es tu vivo reflejo" yo no considero que sea mi reflejo, sino nuestro reflejo social, aunque mas bien creo que Tato se parece mas bien a ti Raimon (intelectualmente): pase lo que le pase siempre cree que esta bien. Si crees que esta es la sociedad española que nos merecemos al menos es tu opinión. Y vivimos en la misma sociedad, Raimon, aunque tú creas que tú vives en la tuya y yo en la mía, ambas se relacionan como un todo. (Catalunya y la Caixa de Catalunya y sus estudios, que naturalmente no tomas en cuenta... a saber por que)

Sobre quien quiera sentirse ofendido, que se ofenda, yo me ofendo también de cómo vivimos la juventud y lo digo (con el permiso de Dehm), no veo que no se pueda decir lo que uno piense sin que surja el pensamiento único, si se ofende alguien de algo, al menos que diga de que se ofende, no solo que se ofende como queriendo decir, "no digas nada que me ofenda", que me recuerda a los talibanes...los arrancaestatuas digo.... whip2

De nuevo se produce la sectarizacion informativa. Incluso los propios datos que aporta quien critica, Raimon, luego ni si quiera los tiene en cuenta si no le conviene.
Tus mismos datos, Raimon:
http://www.econ.upf.es/~montalvo/wp/pee.pdf
"En resumen es muy probable que el mercado inmobiliario español sea una bomba de relojeria esperando ser detonada. es muy dificil... justificar ...los precios actuales" y "muchos constructores y promotores siguen sin reconocer que el precio de la vivienda ya ha ido demasiado lejos y mantienen que la demanda es solida a pesar de que es bien conocido que una gran parte de las transacciones tienen un origen especulativo... plena burbuja financiera...concluia que existia una burbuja inmensa. El resto ya es historia."


Queda pues probado que hay crisis (la opinion de Raimon es indiferente pues ni niega ni afirma, para variar  laughing6), y que la crisis afectara de tal modo a España que nos transformamos en el día de hoy en una nación en proceso de aniquilamiento como es la Francesa, y por tanto, una nacion en crisis en el 2008 es peor que una nacion sin crisis en 1978, y sobre todo como vivimos, pues estamos al limite.

La inflaccion es correlativa al grado de hipoteca que tienes sobre el ahorro para saber si puedes soportarla o no, la sociedad española, una sociedad tan endeudada como la española no tiene márgenes de absorver movimientos, una vez que ha sido robada por el precio especulativo de la vivienda esta hipotecada hasta el cuello (y nuestras ministras siguen diciendo que es el momento de "comprar, compra, compra, sigue hipotecándote, por que los precios de la vivienda se han congelado"  tongue7). Cada aumento hoy de la inflaccion es mas grave que en 1978 por que no hay ahorro, por tanto es mas grave la inflaccion de ahora, que la de entonces.
Por tanto, se vivía mejor en 1978 que en el año 2008, que ya es triste para una nación que se autodenomina como "progresista".

Toda tu opinión la considero por tanto, Raimon, sin fundamento con ánimo tergiversador, queda por tanto ignorada. ¿asi te gusta como me expreso, te suena? smoking

Si la juventud se muestra incapaz de tener hijos por que su sociedad se lo impide, con taras infranqueables como la especulación inmobiliaria, y la discriminación positiva hacia los inmigrantes contraria a los españoles solo favorable a la hora de abortar, si esta sujeta a tasas de trabajo de 65 horas con retribuciones mileuristas y solo le queda para sobrevivir en su casa de alquiler junto a otros 3 pardillos, y esta es la mayoría de la sociedad, significa que es una sociedad decadente y en extinción.  Muerto
El trabajo absurdo y constante de Raimon, de rechazar los datos que no le conviene y aceptar solo los datos que le conviene de sus propias aportaciones prueba que sus teorías solo se basan en no decir nada sacando datos accesorios sobre algo para rechazarlo a continuación evocando el principio científico (que el mismo no cumple Cuco).

Podrá creer Raimon que sus datos no pueden estar equivocados (algunos son ciertos pero no tienen nada que ver), y supongo que se lo explicara a la gente, cuando exaltada vayan linchando a todos los que encuentren y quemando coches como en Francia en el 2005  Francia, ese dato que Raimon no le importa 100.000   flamethrower coches con toque de queda incluido, TOQUE DE QUEDA.
http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=245163
http://guillaumefayearchive.wordpress.com/2007/07/13/discurso-en-moscu-mayo-de-2005/
Raimon en su jardin: "Pero donde vais, exaltados, si vivimos muchisisimo mejor que antes, !no joder mi coche no!..."  tongue7
(Simulacion ficticia en la que ninguna animal o simio, han sufrido nada de nada...) violent5
Hay gente que no entiende el metodo cientifico, Raimon, pero ahi estaras tu para explicarselo y sino le diras que si estan mal es por su culpa...

Pues un pueblo que se le acorrala en la esquina de la extinción, solo tiene una respuesta. La revolución. Eso si no se revelan antes los inmigrantes (como en Francia), tratados como esclavos por los falsos Teresas de Calcuta, que abogan por el mestizaje y multiculturalismo mientras los condenan a la marginación y a la esclavitud pues millones de personas con cultura y raza distinta jamas de integran sino que forman su propia nacion  conicalhat, no será el pueblo autóctono el que salga a la calle a enfrentarse a ellos, y espero que lleguen a la zona donde viven los que viven "bien" y dicen :"tomad todo lo que queráis es vuestro" y luego se van a sus mansiones con guardias de seguridad, como decían algunos progresistas en España, "por que es vuestro", y yo espero que lo tomen y empezemos de nuevo en esta Europa del capital y la esclavitud disfrazada de "tolerancia" y "libertad".

Me recuerda las parrafadas de Raimon al congreso de los diputados, hablar sin decir nada durante 4 horas para luego decir que los españoles somos como simios y hay que darles nuestros propios derechos como humanos y que estamos cada dia mejor, mas "progresistas" y "solidarios". Otro dato para ver que estamos peor que en 1978, jamas se les hubiera ocurrido semejante absurdo, espero que si los simios se muestran "ofendidos" me lo hagan saber, tambien...

http://www.youtube.com/watch?v=ZPIbBWz-n3A
Ay, estos solidarios del parque, dan tanto juego.

Además ni siquiera mantienes si hay crisis o no, eres el colmo del absurdo. Por que para que vas a afirmar o negar algo si no te conviene, simplemente dices que no estamos peor que en 1978, cuando obviamente si estamos peor, y no solo estamos peor sino que estamos en crisis (pero tampoco lo dices por que no te conviene), y en una crisis que la de 1973 (crisis del petroleo) va a ser una broma comparada con la del 2008 y la del 2009.

Y de nuevo dejas de lado el dato que los españoles no se vayan de vacaciones ahora en Agosto, ¿para que tomar un dato si no te conviene? Otra vez.
Curiosamente no hay retenciones en la operacion salida de vacaciones... ¿por que sera?
http://www.20minutos.es/noticia/403820/0/retenciones/operacion/salida/

Queda pues probado que la Crisis existe (salvo para los que solo aceptan sus datos y solo parcialmente sus datos), y que estamos casi infinitamente peor (o mas) que en 1978 y nos dirigimos con premura a años aun peores que el de 2008 con una destrucción sistemática y total de la sociedad española.

P.D. Otro dato que obvia Raimon:
Lo vuelo a añadir ya que no quiere verlo, aunque ya se lo he puesto dos veces:
Año 2008:
"Casi la mitad de los jóvenes españoles de 26 a 35 años que viven con sus padres serían pobres si se emanciparan, lo que supondría multiplicar por cuatro la tasa de pobreza existente en la actualidad en esta franja de edad.
Así se desprende del Informe de la inclusión social en España 2008, de la Obra Social de Caixa Catalunya, en el que, por primera vez, se analiza la evolución de la pobreza en el conjunto del país teniendo en cuenta los diferentes ciclos de vida de la población."
http://obrasocial.caixacatalunya.es/osocial/main.html?idioma=2
http://www.20minutos.es/noticia/341596/0/jovenes/emanciparse/pobres/

Es obvio salvo para el que no quiere ver que vivimos peor que en 1978. En ese año a los 26 o 35 años la juventud vivía en pareja y estaba teniendo hijos. Y Solo trabajaba uno y el otro se dedicaba a cuidar los hijos. Dias de gran riqueza y prosperidad. Una nacion sana y en expansion. Hoy desaparecemos y sin hijos para continuar la nacion.
El pueblo que no lucha por su futuro esta condenado a la extincion.



« Última modificación: 02 de Agosto de 2008, 09:25:06 por Laresial » En línea

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« Respuesta #24 : 03 de Agosto de 2008, 12:18:15 »

Obviamente, Raimon rechaza el informe de la Caixa de Catalunya,
¡Meeeep! ¡Nueva metida de pata!

Yo he rechazado que eso valga para una comparación porque no tienes datos de 1978.

Si me puedes presentar un informe que aplique el mismo criterio a los jóvenes de 1978, entonces podemos comparar en qué año estaban mejor. Si no lo tienes, no puedes comparar. Es tan simple como eso.

Como no lo pillas, te lo repito: para comparar dos situaciones tienes que tener datos de las dos situaciones. Si sólo tienes de una, no puedes comparar.

Francamente, no sé cómo explicarlo más claro. BangHead



Citar
Y sin embargo los jóvenes españoles somos pobres como ratas. (algunos no, cierto, algunos son como Tato)
¿Me explicas dónde dice eso el informe? Ah, que no lo dice, que una vez más te lo inventas tú. Eso ya es más habitual.


Citar
seguramente por que rebate fundamentalmente sus pocas posibilidades de contradecir que en 1978 estábamos mejor que hoy en 2008. Cuestion esta que suele hacer de continuo.
¿Pocas posibilidades? De momento no has presentado absolutamente nada que diga que estamos peor en 2008 que en 1978. Ni siquiera de lo único en lo que estamos de acuerdo todos en que se está peor (el precio de la vivienda) has sido capaz de presentar datos. Por el contrario, tú mismo has presentado datos diciendo que la inflación era peor en 1978 que en 2008 (bueno, como siempre, sólo la mitad de los datos, porque eres incapaz de hacer una investigación decente).



Citar
En todo caso, Raimon, tus datos me parecen superfluos, sin sentido y no aclaratorios.
Me lo creo. Pero eso te descalifica a ti, no a los datos.


Citar
Tato no es solo una anecdota, refleja la sociedad, puesto que es un símbolo de la juventud española y no tan jovenes que lo compra en El Jueves, no solo de mí sociedad refleja Tato (que ya es mucho afirmar Raimon cuando no tienes ni idea de quien soy ni lo que hago),
Laresial, has sido tú mismo el que has dicho que Tato es tu vivo reflejo. Te cito:
"me encanta TATO, es nuestro vivo reflejo"
"Nuestro" es primera persona del plural, y eso te incluye a ti. Y por lo que se ve también incluyes a otros que conoces (deben ser los que están en tu misma desastrosa situación) con lo que les haces un flaco favor, pero bueno, son tus conocidos, no los míos.
Y visto lo que demuestras aquí, en cuanto a capacidad analítica y de trabajo, no tengo ningún motivo para dudarlo. En otras cosas, por suerte, Tato es un tipo mucho más sensato y razonable. Y sí, sigue siendo un inútil total sin ninguna habilidad productiva. Lo cuál es coherente con tu descripción de tu propia situación.

Todo encaja, y lo has dicho tú, no yo.


Citar
aunque mas bien creo que Tato se parece mas bien a ti Raimon (intelectualmente): pase lo que le pase siempre cree que esta bien.
Primero, Tato no es así. ¿Ni siquiera eres capaz de entender un personaje de un cómic? BangHead
Segundo, ¿de dónde sacas que yo pase lo que pase siempre crea que esté bien? Que no comparta tus absurdos argumentos no quiere decir que no sea capaz de hacer una crítica razonable. Tú, a tu bola: o se es un conspiranoico derrotista como tú, o se es un optimista irracional. Pues no, hay otras muchísimas posturas que no precisan de tu dogmatismo y tu ignorancia voluntaria de la realidad.


Citar
Si crees que esta es la sociedad española que nos merecemos al menos es tu opinión.
No, no lo es. Es tu opinión, no la mía. Te cito una vez más:
Cita de: Laresial
Tenemos el país que nos merecemos.

Realmente, tu capacidad para autocontradecirte de un post al siguiente es pasmosa. tongue7


Citar
Y vivimos en la misma sociedad, Raimon, aunque tú creas que tú vives en la tuya y yo en la mía, ambas se relacionan como un todo.
En absoluto. Tus descripciones de la sociedad tienen poca o ninguna relación con las mías.


Citar
Te repites, así que te contesto con lo mismo:
¿Dice el artículo que la subida de la vivienda sea el único factor a tener en cuenta en una comparación entre 1978 y 2008? ¿Dice el artículo que se viva peor en 2008 que en 1978? Si no lo hace (y no lo hace), entonces el artículo no contradice mis conclusiones.

(Como comentario secundario, el que el precio de la vivienda haya subido por un efecto especulativo es irrelevante para evaluar el nivel de vida, y que sea una burbuja es un factor en contra de tus conclusiones, puesto que las burbujas siempre se desinflan y por lo tanto eso indica que los precios bajarán (como ya está pasando) así que a corto plazo el precio de la vivienda será un factor menos negativo en el nivel de vida. El que tú cites eso como algo contrario a mis tesis demuestra, aparte de que no sabes cuáles son mis tesis, que no entiendes lo que lees y/o entiendes de economía.)


Citar
Queda pues probado que hay crisis
¡Meeeep! ¡Que nooooo!

La existencia de una burbuja inmobiliaria no es lo mismo que una crisis. Realmente manejas las palabras con una total despreocupación para con su significado, y así ocurre que te montas unos berenjenales de los que luego no sabes salir y quedas en ridículo.

Si quieres demostrar que hay crisis, busca una definición más o menos científica de crisis y busca los datos que apoyen que  la situación actual se corresponde con esa definición. Pero eso, como ya te he dicho, tiene una relación a lo sumo tangencial con el tema: la comparación entre 1978 y 2008.



Citar
La inflaccion es correlativa al grado de hipoteca que tienes sobre el ahorro para saber si puedes soportarla o no,
Er... eso no significa nada. Ya no es un problema de no saber nada de economía, ahora ya es un problema sintáctico y/o semántico. dontknow


Citar
Cada aumento hoy de la inflaccion es mas grave que en 1978 por que no hay ahorro, por tanto es mas grave la inflaccion de ahora, que la de entonces.
No, hombre, no. ¡Es todo lo contrario! La inflación actúa contra los ahorros, puesto que el dinero ahorrado pierde su valor. Precisamente la actuación individual más eficaz contra la inflación es gastar y no ahorrar (individual, no colectiva). Si alguien no tiene ahorros, la inflación no le afecta a esos capitales, y el aumento del coste de la vida puede ser compensado con aumentos de los ingresos (que son en sí un factor casuante de y causado por la inflación).

Pero además, ¿tienes alguna remota idea de los ratios de ahorro actuales y de 1978? Ni repajolera, ¿me equivoco? Así pues, ¿cómo puedes decir que la situación a ese respecto es mejor o peor que en 1978?


Citar
Por tanto, se vivía mejor en 1978 que en el año 2008,
¡La gashina!

Ha pasado un coche amarillo por la calle, por lo tanto el Sevilla ganará la próxima liga. Vamos, más o menos el mismo grado de lógica que tú acabas de exhibir.

Datos, Laresial, datos. El que repitas tu tesis como un loro al final de cada deducción equivocada y argumento falaz no lo hará realidad. Necesitas datos. Y eres incapaz de encontrar esos dats.


Citar
Toda tu opinión la considero por tanto, Raimon, sin fundamento con ánimo tergiversador, queda por tanto ignorada. ¿asi te gusta como me expreso, te suena?
Hombre, pues sí. Lo que me preocuparía es que tú consideraras que mi opinión tiene fundamento. Los halagos viniendo de según quien son para preocuparse mucho.

Pero el caso es que para que puedas decir eso debes demostrarlo. Y hasta ahora te has mostrado absolutamente incapaz de demostrar eso (o cualquier otra cosa, en realidad), así que ya puedes ir diciendo, que no tiene ningún valor.

Discursito, discursito, bla, bla... Para Eilean que todavía le divierte.


Citar
El trabajo absurdo y constante de Raimon, de rechazar los datos que no le conviene y aceptar solo los datos que le conviene de sus propias aportaciones prueba que sus teorías solo se basan en no decir nada sacando datos accesorios sobre algo para rechazarlo a continuación evocando el principio científico (que el mismo no cumple Cuco).
¿No? ¿Me puedes mostrar un punto exacto y concreto en el cuál no esté cumpliendo el método científico? (Aunque para eso primero tendrías que ser capaz de reconocer el método científico, cosa en la que hasta ahora te has mostrado totalmente inútil)


Citar
Hay gente que no entiende el metodo cientifico,
Eso sí que está demostrado: tú mismo eres la demostración palpable.


Citar
Raimon, pero ahi estaras tu para explicarselo y sino le diras que si estan mal es por su culpa...
Mira, de eso no tenemos total certeza, pero los indicios son abundantes de que tú mismo eres otra vez la demostración palpable de eso. Por incómodo que te resulte.

Discursito, discursito, bla, bla... Para Eilean que todavía le divierte.


Citar
Me recuerda las parrafadas de Raimon al congreso de los diputados, hablar sin decir nada durante 4 horas
Er... eso es lo que estás haciendo tú todo el rato. Todos esos trozos que recorto e ignoro...


Citar
para luego decir que los españoles somos como simios
¡LOL! La tentación es grande, pero no, ahora no diré nada de posibles demostraciones de eso. tongue7


Citar
Además ni siquiera mantienes si hay crisis o no, eres el colmo del absurdo.
¿Porqué? Tampoco mantengo si había vida en Marte o no. ¿Eso te parece absurdo? Simplemente me abstengo de meterme en las múltiples desviaciones del tema que vas sembrando cuando te ves incapaz de demostrar mínimamente, ni siquiera de evitar hacer el ridículo, en tus pobres intentos de demostrar tu tesis de que se vivía mejor en 1978 que en 2008.

Terminemos con este tema, y después quizás, si me apetece, podremos hablar de si hay crisis o no. Pero primero todavía tienes una tesis por demostrar, y estás fracasando lamentablemente en ello.


Citar
Por que para que vas a afirmar o negar algo si no te conviene, simplemente dices que no estamos peor que en 1978, cuando obviamente si estamos peor,
¡Demuéstralo!

Para ser algo tan "obvio", estás siendo totalmente incapaz de aportar ningún dato comparativo que lo demuestre. Al contrario, has aportado (involuntaria e hilarantemente) varios datos que apuntan en contra de tu propia tesis.
Me temo que a ti te parece obvio simplemente porque es tu dogma de fe. Para los fanáticos, sus dogmas les parecen obvios y sin necesidad de demostración. Pero los que tenemos espíritu crítico y científico precisamos demostración de las afirmaciones. Tú eres incapaz de aportarla.


Citar
Y de nuevo dejas de lado el dato que los españoles no se vayan de vacaciones ahora en Agosto, ¿para que tomar un dato si no te conviene? Otra vez.
¿Qué dato? ¡Si eso ha sido un comentario tuyo puesto de cualquier manera!

Aporta cifras concretas sobre la gente que se va de vacaciones. Y aporta cifras comparables de 1978. Entonces será un dato relevante. Hasta entonces es otra de tus afirmaciones de charleta carajillera. Una de tantas. Te estás demostrando incapaz de hacer otra cosa. Realmente, lo de que te veas reflejado en Tato cada vez se entiende más. tongue7

Y una vez más, Laresial sigue evitando las preguntas que no puede contestar sin quedar todavía más en ridículo:

Por cierto, te has saltado alguna preguntitas:

1- ¿La inflación está controlada en 2008?
Te recuerdo que tú dices que "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". La inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", o no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio?

2- Todos esos presuntos datos que aportabas y de los cuáles no das ninguna fuente. Si no la das, deberemos asumir que te los habías inventado por la patilla. Algo muy feo, dicho sea de paso.

3- Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?

4- Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú?

Esta última me parece especialmente relevante. ¿Qué opinan los padres de Tato al respecto? Wink


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« Respuesta #25 : 03 de Agosto de 2008, 12:50:48 »

No me resisto a resaltar el discursito final:

Es obvio salvo para el que no quiere ver que vivimos peor que en 1978. En ese año a los 26 o 35 años la juventud vivía en pareja y estaba teniendo hijos. Y Solo trabajaba uno y el otro se dedicaba a cuidar los hijos. Dias de gran riqueza y prosperidad. Una nacion sana y en expansion.

Ahora sólo falta la banda de música y el coro de monaguillos de El Escorial. tongue7

En fin, no hacen falta más comentarios. Aunque si alguien que realmente viviera en 1978 (y no tenga sólo imaginaciones húmedas como las de Laresial) quiere soltar cuatro cosas, sería muy divertido leerlo.


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« Respuesta #26 : 03 de Agosto de 2008, 01:48:14 »

Y el mensaje de la evolucion de la capacidad adquisitiva de los españoles tiene un sentido, y es que cada día vamos a peor, según mi perspectiva y la de otros muchos, como ya he puesto en diversos informes, tú te empeñas en que salgan datos exclusivos del año 78, cuando ese no es el tema, sino que hemos perdido capacidad adquisitiva, y capacidad social y emancipadora que es lo que hace una sociedad prospera y con futuro.
Aun asi tambien tienes aquí datos referentes al periodo de 1978. 1980-2002. y 1971-2001, espero que te parezca suficientemente buenos, a mí me los parecen...
Vivimos muchisimo peor que nuestros padres y todos los datos así lo aseguran.
Los tuyos no aseguran nada por que aun no has puesto ningun dato. Solo criticas. Cosa que me viene muy bien, para aprender.


http://www.ipfe.org/informe_evolucion_familia_esp_2003_2.pdf
Fuente: Instituto Nacional de Estadistica.

Evolucion años 1980 a 2002.

-Reducción drástica del número de nacimientos.
-Repuntando debido a la inmigración.
-Que hace que España tenga el índice de fecundidad más bajo de Europa.
-1. Explosión del número de abortos: 1 aborto cada 7 minutos en España.
-2. La edad media de la maternidad es la mayor de Europa.
-La disminución de los nacimientos (“desnatalidad”) (1,26 Hijos por mujer), muy por debajo del nivel de reemplazo está provocando la inversión en términos de su estructura demográfica, y está generando un elevado grado de envejecimiento que va a acarrear una serie de problemas a medio plazo:
-Vaciamiento de los Hogares en España. Un hogar de cada 5 es solitario
-A pesar de que la emancipación de los jóvenes se retrasa (última pagina).

http://www.inmobiliaria-uam.com/fileadmin/Documentos/Informe_CES.pdf
Información facilitada por el Programa de Formación Inmobiliaria de la Universidad Autónoma de Madrid.
http://www.uam.es/inmobiliaria

pag.10
Un primer examen de los datos permite afirmar que el retraso de la edad de emancipación en España ha tenido durante el último cuarto del siglo XX un carácter continuo, única explicación compatible con el hecho de que entre los jóvenes de 20 a 34  años la proporción de emancipados haya pasado entre 1977 y 2001 del 44 al 33 por 100.

De hecho, el período 1976-2001 comprende años en los que la situación económica y social ha variado profundamente. Cada generación de jóvenes reacciona a las situaciones de su entorno (educación, trabajo y vivienda) de forma diferente, y refleja esos cambios sociales, económicos, laborales y vitales en su trayectoria de emancipación. Además, no sólo cada generación refleja en el desarrollo de su biografía colectiva los procesos sociales y económicos, sino que ésta se ve influida también por la trayectoria de quienes les precedieron y de quienes les siguen.

Por ello se ha efectuado un estudio complementario, centrado en la evolución de la emancipación desde una perspectiva longitudinal, esto es, siguiendo a lo largo del tiempo, de 1976 a 2001, a cada grupo quinquenal de edad en el intervalo de 20 a 34 años. Es preciso advertir que para realizar un estudio netamente longitudinal sería necesario contar –y no es el caso- con datos de panel, en los que se sigue a los mismos individuos a lo largo del tiempo. Lo que aquí se hace, como aproximación, es utilizar los datos de la EPA sobre el primer grupo quinquenal de edad (20 a 24 años) en un año, enlazarlos con los correspondientes al siguiente grupo quinquenal (25 a 29 años) cinco años después, y con los del grupo de 30 a 34 años diez años después. No son las mismas personas, porque la EPA va renovando su muestra de hogares por sextas partes cada trimestre, de forma que al cabo de 18 meses todos los hogares son distintos, pero las características de esta encuesta aseguran que el comportamiento refleja de manera representativa el de cualquier individuo de esa generación en cada momento.
Pues bien, la evolución de la emancipación así analizada (gráfico 1-8) muestra que el descenso en la proporción de emancipados ha ido produciéndose de manera continua en cada cohorte quinquenal (o grupo de nacidos en el mismo quinquenio), pero no sólo por un descenso de la proporción de emancipados más jóvenes, sino también por el que se observa en el grupo de 25 a 29 años, que viene a acumularse al anterior, así como por el que se ha dado en el grupo de 30 a 34 años (y aún más allá).

En 1976, estaban emancipados un 14,8 por 100 de los jóvenes nacidos entre 1952 y 1956 (que tenían entonces entre 20 y 24 años); en 1981, cinco años después, el 16 porcentaje de emancipados en este grupo (que ahora tenía entre 25 y 29 años) era un 54,1 por 100, y en 1986, pasados otros cinco años ese porcentaje era del 77 por 100.
La trayectoria de los nacidos entre 1957 y 1961 muestra una proporción de emancipados en 1981 (es decir, a los 20-24 años) muy similar a la anterior cohorte quinquenal cuando tenía la misma edad: un 14,7 por 100; en 1986 (a los 25-29 años) el porcentaje era notablemente más bajo que el de los nacidos entre 1952 y 1956: un 49,5 por 100, esto es, 4 puntos por debajo, pero en 1991, cuando tenían de 30 a 34 años, casi toda la diferencia anterior se había enjugado, y la proporción de emancipados era del 84 por 100.

Información facilitada por el Programa de Formación Inmobiliaria de la Universidad Autónoma de Madrid.
http://www.uam.es/inmobiliaria

Sin embargo, el grupo de nacidos entre 1962 y 1966 ya arroja una trayectoria que no consigue llegar, al final del tramo de edades considerado, a una proporción similar de emancipados: En 1986 (a los 20-24 años) esa proporción era casi 5 puntos inferior a la de la primera cohorte; en 1991 (a los 25-29 años), estaba 13 puntos por debajo; y en 1996 (a los 30-34) seguía siendo más baja, nada menos que 8 puntos. En diez años, el
retraso en el calendario emancipatorio era de casi cinco años.

Aunque no se puede calcular, obviamente, la distancia total total entre el grupo de nacidos entre 1952 y 1956 y el grupo de 1972-76, porque estos últimos tienen ahora de 25 a 29 años, parece que continúa la pauta iniciada en la primera mitad de los años ochenta, aunque algo más atenuada: en el grupo de nacidos entre 1972 y 1976, la proporción de emancipados de 25 a 29 años es un 29,5 por 100, 11,5 puntos menor que la correspondiente, a esa edad, a quienes nacieron entre 1962 y 1966.
A su vez, la proporción de emancipados de esa cohorte a los 25-29 años era 13,5 puntos más baja que la que había alcanzado el grupo de nacidos entre 1952 y 1956 a la misma edad.
En el caso de los varones se ha ralentizado la progresión descendente en los últimos cinco años, como muestra la menor diferencia en altura que hay, a los 25-29 años, entre el grupo de nacidos entre 1962 y 1966 y el grupo de nacidos entre 1972 y 1976, en comparación con la que se observa entre las cohortes de varones de 1952-1956 y de 1962-1966 (la primera es de 12,8 puntos, y la segunda, de 8,2). Pero en el de las mujeres la diferencia se ha ampliado (de 13,1 a 14,8 puntos).

De hecho, el 48 por 100 de los jóvenes emancipados reconocen como motivo principal de su decisión el proyecto de creación de una nueva
familia.
(al parecer no son sólo cosas mías Raimon.)

2. FACTORES OBJETIVOS EN EL RETRASO DE LA EMANCIPACIÓN
2.1. La prolongación de la formación
2.2. La situación laboral
La explicación bien puede estar en que en esa etapa ello coincidió con un auge extraordinario de la temporalidad entre los jóvenes: en 1992, cerca de seis de cada 10 jóvenes trabajaban, pero casi 3 de cada 10 tenían un empleo temporal
2.3. La dificultad de acceso a la vivienda
Ahora bien, en la emancipación residencial, que es el objeto de este informe, la vivienda (o para ser más exactos el mercado residencial) constituye otro gran factor objetivo, tanto o más importante que el empleo para explicar ese retraso.
De hecho, si bien es cierto que el crecimiento de la edad de emancipación en la segunda mitad de los años ochenta probablemente está
relacionado con el fuerte aumento de la temporalidad, que habría amortiguado el impulso contrario producido por el descenso del desempleo, también lo es que durante ese periodo se dio un notable incremento del precio de la vivienda
La escasez de viviendas en alquiler supone una dificultad añadida para la emancipación en el caso de los jóvenes españoles, más si se recuerda que la mayor parte de tales viviendas son privadas y que, al menos hasta ahora, apenas ha habido apoyo público a los jóvenes para el alquiler; todo ello ha determinado, desde la segunda mitad de los años ochenta, su más difícil acceso a la vivienda en alquiler
En 1997, la vivienda era muy o bastante importante en su vida para un 97 por 100 de los entrevistados (de 15 a 29 años); cuando se les pidió que puntuaran la vivienda como más o menos necesaria en una escala de 1 a 10 (desde totalmente innecesaria a totalmente necesaria), el promedio que se obtuvo fue un 8,4, y un 85 por 100 de los entrevistados asignó a la vivienda una puntuación mayor de 5.
Tal problema, que en la actualidad puede calificarse como crisis de accesibilidad, centra definitivamente este Informe, y será objeto de tratamiento detallado en los dos próximos capítulos.
Centro de Investigaciones Sociológicas: Datos de opinión nº 19, enero-marzo 1999. [Publicación en
línea: <cis.es/boletin>]

3. EL ACCESO A LA VIVIENDA
3.1. La oferta residencial: estructura y precios. El problema del suelo

Una aproximación a la evolución de la accesibilidad de los jóvenes a la vivienda Como se verá a continuación, existe una clara insuficiencia de los ingresos salariales de los jóvenes con relación a los precios residenciales, aún en el supuesto de que exista una continuidad de los primeros. Esta insuficiencia supone, por otra parte, que deban plantear largos tiempos de ahorro previo para la compra de una vivienda. Pg74.
Véanse por ejemplo: Servicio de estudios del BBVA, Situación inmobiliaria; Ministerio de Fomento,
Anuario Estadístico.
Estas situaciones intermedias en el proceso de adquisición de autonomía económica han incrementado su presencia a lo largo de los últimos años, pues en 1984 solamente un 24 por 100 de la población joven necesitaba apoyo económico para vivir. Además, ha disminuido de modo notable la proporción de jóvenes que gozan de una completa autonomía en el plano económico. En 1984 el 27 por 100 vivía exclusivamente de sus ingresos, pero quince años más tarde únicamente un 18 por 100 de los jóvenes es totalmente autónomo.

40 Véase nota número 31.
41 Estudio 2370 del CIS, realizado para INJUVE, Juventud en España 2000, 2002.
83
Información facilitada por el Programa de Formación Inmobiliaria de la Universidad Autónoma de Madrid.
http://www.uam.es/inmobiliaria
ingresos, pero quince años más tarde únicamente un 18 por 100 de los jóvenes es totalmente autónomo.

Teoria politica:
De hecho, el artículo 47 de la
Constitución Española establece que  “Todos los españoles tienen derecho a disponer de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho,
regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación”. Pg 86

http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/juvian/documentos/desequilibrios.pdf
Desequilibrios en la sociedad española, extincion, colpaso. Desaparición.

P.D. ¿te convencen más estos datos sobre la comparacion entre el año 1978 y el año 2008?
Creo que se va haciendo más evidente que los españoles de 18-35 años hoy en el 2008 vivimos mucho peor que nuestros padres.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=767078&orden=81301
Otro estudio que indica la imposibilidad de formar familia y perpetuar la sociedad sin acceso a la vivienda de al juventud que no ve más que retrasarse su edad de emancipacion.

Me alegro que te gusten mis comentarios.
« Última modificación: 03 de Agosto de 2008, 10:02:36 por Laresial » En línea

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« Respuesta #27 : 03 de Agosto de 2008, 11:32:48 »

Y el mensaje de la evolucion de la capacidad adquisitiva de los españoles tiene un sentido, y es que cada día vamos a peor, según mi perspectiva y la de otros muchos, como ya he puesto en diversos informes,
En absoluto. No has puesto ningún informe que compare la capacidad adquisitiva entre 1978 y 2008. Te recuerdo que una página de un blog escrita por un desconocido no es un informe fiable. Wink


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tú te empeñas en que salgan datos exclusivos del año 78, cuando ese no es el tema,
¿Cómo que no es el tema? Ese es precisamente el tema. ¿Debo recordártelo una vez más? Tú eres quien insiste en que se vivía mejor en el 78 que en el 2008. No en el 64, no en el 92, tú ponías como fecha el 78.

Pero bueno, si quieres ampliar el rango de comparaciones, tú mismo. Pero entonces tendrás que poner los datos del 78 y del 2008 y también del resto de años que quieras comparar. No valen unos datos de un año y otros datos de otro, puesto que eso no permite hacer comparaciones. Y dado que ya estás siendo incapaz de encontrar datos del 78 y del 2008, pretender que vayas a ser capaz de hacerlo con más años ya es absurdo.


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Vivimos muchisimo peor que nuestros padres y todos los datos así lo aseguran.
Laresial, insisto: que vayas repitiendo como un loro tu dogma no lo hace más creible ni avanza tu argumento. Con el copy-paste es muy fácil repetir una mentira mil veces, pero eso no la hace verdad. Pon datos completos, comprobables y comparables que demuestren eso, y si no reconoce que tu afirmación es falsa o indemostrable. No hay más.


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Los tuyos no aseguran nada por que aun no has puesto ningun dato.
¿Cómo que no? Te he puesto el dato de la inflación de 1978, un dato plenamente relevante (o al menos te lo parecía hasta que viste que iba contra tu argumento). Te he puesto el dato del mibor de 1978, otro dato plenamente relevante... que ahora ignoras. Y he corregido un montón de datos que tú has puesto de forma errónea o has interpretado de forma absurda. En cuanto a aportar datos, me parece que, aún sin pretenderlo, he hecho bastante más que tú.

Pero es que son tus mismos datos los que van en contra de tu tesis. Tú mismo has dado el dato de inflación de 2008 como una gran cosa... y luego ha resultado que era la tercera parte de la inflación de 1978. Claro que entonces el dato que tú mismo habías puesto ha pasado a no ser relevante, y una inflación del 5% ha pasado a ser "muy controlada". Esos cambios de criterio... grinningorc


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Solo criticas. Cosa que me viene muy bien, para aprender.
Pues me alegro. Pero lo que en realidad está haciendo esa crítica es demostrar que tú no has probado que tu tesis sea correcta, y que incluso has conseguido dar indicios serios de que no lo es. Quizás eso sí que debería enseñarte algo, pero me temo que es algo que no puedes o no quieres aprender.


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Evolucion años 1980 a 2002.
Bueno, va, aceptaremos 1980 por 1978 y 2002 por 2008. Si no serás incapaz de aportar nada, así que...

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-Reducción drástica del número de nacimientos.
¡Bravo! Lo primero, un dato a mi favor. Por si no lo sabes, te recuerdo que la disminución de la natalidad es una variable asociada muy fuertemente al aumento del nivel de vida. Es decir, conforme en una sociedad aumenta el nivel de vida disminuye la natalidad. Así que esa disminución es un indicador de mejora de nivel de vida, no de lo contrario.


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-Vaciamiento de los Hogares en España. Un hogar de cada 5 es solitario
Otra vez. La existencia de hogares unipersonales indica que hay un nivel económico suficiente para mantener esos hogares con los ingresos de una sola persona. Los hogares multipersonales no siempre son (o eran) en las idílicas circunstancias de "Ocho en casa", "Médico de familia" y otras edulcoradas telecomedias, sino simplemente porque no había dinero para que la gente viviera por su cuenta.

Por ejemplo, una fuente de hogares unipersonales es simplemente el aumento del nivel de vida de los ancianos. Antes un anciano tenía que vivir con su familia dado que no podía mantenerse por sí mismo. Ahora ha aumentado el número de ancianos que, con mejor salud, mejores cuidados asistenciales y mejor nivel económico, pueden hacer una vida independiente hasta avanzada edad. ¿No lo sabías? Y yo creo que vivir más y más sano y con más ingresos es un indicativo de mejor nivel de vida, no peor.

Me temo que salvo que presentes un argumento convincente que indique que un hogar unipersonal implica un nivel de vida inferior al de un hogar pluripersonal, eso no es una indicación de peor nivel de vida, más bien al contrario.
Y no, el "no responden a mi modelo ideal de familia ideal" no es un argumento convincente, ya te lo digo. Wink


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-A pesar de que la emancipación de los jóvenes se retrasa (última pagina).
No, estos ya no cuelan. Ese gráfico da datos entre 1990 y 1998. Doce y diez años alejados de los extremos que queremos comparar, así que no pueden darse por válidos para 1978-2008.

Por cierto, ¿no te das cuenta de que tu argumento es contradictorio? Pones como indicativo de peor nivel de vida los hogares unipersonales, y al mismo tiempo pones como indicativo de peor nivel de vida que se retrase la creación de esos hogares unipersonales. Aclárate: si los hogares unipersonales son malos, entonces el retraso de la emancipación es bueno, porque evita la creación de esos hogares. Y si la emancipación temprana es buena, entonces los hogares unipersonales (consecuencia de muchas de esas emancipaciones) no pueden ser malos.
Ves, eso es la lógica. Primero hay que buscar datos (en eso has mejorado) pero luego hay que usar la lógica para interpretarlos (y ahí sigues fallando).


Insisto, tendrías que demostrar que esos no emancipados de 2008 viven peor que sus equivalentes emancipados de 1978. Por poner sólo un ejemplo (que no pretende ser representativo pero podría serlo), ¿quién vive mejor?

2008 - joven de 30 años que vive en casa de sus padres, con habitación propia y permiso de uso de toda la casa. Sus padres se ocupan de todas sus necesidades del hogar (limpieza, comida, mantenimiento...) sin coste alguno  para él. Sus ingresos (pongamos unos 1.500€ mensuales, lo que uno de los artículos de Laresial daba como sueldo medio) son íntegramente para sus gastos. Estos incluyen equipo electrónico de última generación (PC, móbil, hi-fi, whatever), ropa de marca, vacaciones al extranjero al menos una vez al año, coche de 105CV y fiesta cada fin de semana. Entre tanta fiesta ha tenido tiempo de acabar la carrera y hacer algo de estudios en el extranjero.

1978 - joven de 30 años emancipado, casado y con dos hijos. Para pagar la hipoteca (¡al 16%!) tiene dos trabajos. Además paga a plazos el coche (un lujoso 127 de segunda mano) y está ahorrando para comprar una TV a color. Las últimas vacaciones consistieron en ir una semana a la casita de campo de los suegros con los niños, y ni se acuerda de la última vez que fue a cenar fuera, pero tampoco le importa porque tras trabajar 14 horas al día incluyendo sábados no está para fiestas. Querría un trabajo mejor pero como tuvo que dejar los estudios a los 16 años para empezar a trabajar y ahorrar para emanciparse pronto, no tiene muchas perspectivas para ello.

¿Quién vive mejor?

Volviendo a tu alter ego Tato, él está emancipado pero muy a su pesar (aunque para gran alegría de sus padres). Tato, como tantos otros, quiere vivir emancipado, pero no quiere que sea habiendo de trabajar para pagarse todos los gastos que eso implica, tener que hacer las tareas del hogar, tener que renunciar a gran parte de sus diversiones y pequeños (o grandes) lujos y a la comodidad de tener todas las prestaciones y ninguna obligación. Muchos de los que dicen que no "pueden" emanciparse en realidad es que no quieren hacerlo en las condiciones en las que lo hicieron sus padres, es que lo que quieren es emanciparse y seguir disfrutando del buen nivel de vida (sí, buen nivel de vida) que tienen. Y como eso es imposible, eligen no emanciparse; aunque eso sí, expresan su deseo de hacerlo, evidentemente. ¿Quién no?
Por supuesto, eso no son todos los jóvenes. Existen jóvenes que realmente no pueden emanciparse ni haciendo sacrificios; y existen otros que hacen esos sacrificios, se esfuerzan por conseguir esa emancipación y ven reducido su nivel de vida. ¿Muchos o pocos? No lo sé. ¿Tienes datos sobre qué % refleja cada uno? Si no los tienes, no puedes sacar conclusiones sobre lo que significa esa falta de emancipación en cuanto a nivel de vida.

Por cierto, tu reflejo Tato no es de los que se sacrifica y se esfuerza; tu reflejo Tato es de los que lo quieren todo con el mínimo sacrificio y sin trabajar para ello. Wink

Laresial, te recuerdo que tus valores morales no son absolutos. Para ti el que disminuya la natalidad puede ser una apocalíptica desgracia, pero en realidad es un indicador de mejora del nivel de vida. Para ti esa idílica (y en gran parte falsa) imagen de 1978 puede ser el paraíso terrenal, pero para otros (incluyendo los que la vivieron) puede ser muy distinta, incluso indeseable. Tú te agarras a esas idealizaciones míticas (de ahí tu aprecio por Santoro), ignorando intencionadamente todos los indicios de que la vida real en esa época era mucho peor de lo que pretendes (que, por cierto, no sabemos de dónde has sacado puesto que no tienes ni experiencia personal ni datos sobre la época dontknow ¿Te lo ha contado alguien?).


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De hecho, el 48 por 100 de los jóvenes emancipados reconocen como motivo principal de su decisión el proyecto de creación de una nueva familia.
Lo cuál nos deja que la mayoría, el 52%, quieren emanciparse por otro motivo que no es formar una familia. El 52% es más que el 48%, ¿sabías? Wink


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(al parecer no son sólo cosas mías Raimon.)
Al parecer sí son cosas tuyas, Laresial. Como es cosa tuya no saber que el 52% es más que el 48%.


Citar
http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/juvian/documentos/desequilibrios.pdf
Desequilibrios en la sociedad española, extincion, colpaso. Desaparacion.
Esto... ¿este comentario tuyo tiene alguna relación con lo que dice el artículo? Porque resulta que el artículo no dice nada de "extincion, colpaso. Desaparacion" [sic]. Ni tampoco parece que lo apoye.
Por cierto, algunos fragmentos interesantes:
La fecundidad en España en 1975 estaba por encima de lo que cabría esperar de su nivel cultural y de su renta. Se mantenía más elevada como consecuencia de un ambiente social pronatalista y que vinculaba indisociablemente la imagen de la mujer con la maternidad. Es un modelo propiciado por un régimen político que ejercía un absoluto control sobre los medios de comunicación y que mantenía en la ilegalidad el uso de los principales anticonceptivos.

¿Esa te parece una situación buena y deseable?

El cambio de régimen político y la progresiva democratización del país "rompieron los diques", que mantenían retenido el descenso de la fecundidad. De forma muy rápida, se modificaron ciertos valores y principios, especialmente en relación con la sexualidad y con el papel de la mujer en la familia y en la sociedad. En pocas palabras, las mujeres adquieren una capacidad plena para controlar su fecundidad y al mismo tiempo van asumiendo responsabilidades sociales que tiende a equipararlas a los hombres en el derecho de ejercer una actividad profesional fuera del hogar.
El alargamiento de los estudios, especialmente entre las mujeres, es sin duda uno de los factores determinantes del cambio.


¿Eso te parece algo negativo e indeseable?

Me temo que la discrepancia ya es una cuestión de valores. Para ti una sociedad en la cuál la mujer esté atada a la pata de la cama desde muy joven, criando hijos y sometida en todo al marido es una sociedad deseable. En cambio, una sociedad más igualitaria, en la cuál la mujer sea libre para estudiar y trabajar, en la que la gente se case cuando y porque quiera y no por obligación social, presión familiar o necesidad económica, eso te parece indeseable. Por eso idealizas ese 1978 mítico (que desconoces, y que contrasta con los comentarios de los que sí lo vivieron). Pura ideología sin ninguna base en la realidad.

El problema está en tus valores, Laresial, no en la sociedad. Que la sociedad no se ajuste a tus peculiares valores no quiere decir que el nivel de vida sea inferior; sólo quiere decir que no te gusta. Pero eso es tu problema particular, no el de la sociedad.

Hay medidores objetivos socioeconómicos de nivel de vida, y los (pocos) datos que tenemos de estos contradicen tu tesis. Salvo que consigas más datos referidos a esos indicadores que apoyen tu tesis, sigue sin estar demostrada. Por mucho que insistas en tus dogmas.

Como detalle a tener en cuenta, ese último informe es un escrito particular de un profesor universitario. Parece un estudio serio y ofrece referencias a los datos, pero cualquier interpretación que se haga en ese informe es la opinión de ese señor, y se puede confiar hasta el extremo en que se confie en el criterio de ese señor. Deberías aprender a separar lo que es opinión, aunque sea cualificada, de lo que son los datos.


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Creo que se va haciendo más evidente que los españoles de 18-35 años hoy en el 2008 vivimos mucho peor que nuestros padres.
Laresial, te insisto: la repetición continua de un dogma no lo convierte en realidad.

Mira, te explico lo que deberías hacer para demostrar eso de una forma científica y rigurosa.

Paso 1: determinar una serie de indicadores del nivel de vida. En principio tu afirmación era referida a los aspectos socioeconómicos, lo que supondría indicadores como el poder adquisitivo, el esfuerzo laboral, los servicios sociales, la esperanza de vida, el nivel de formación, las diferencias en ingresos... Hay trabajos que dan patrones de indicadores para medir el nivel de vida, seguro que se encuentra alguno en internet. Si sigues queriendo extender el tema más allá de lo socieconómico, puedes añadir otros como el grado de libertad individual y colectiva, la participación política, las encuestas sobre satisfacción personal... aunque esos suelen ser datos más cualitativos y más difíciles de cuantificar, también hay estudios al respecto.
Por supuesto, para cada indicador habría que establecer claramente qué es un valor "bueno" y qué es un valor "malo" en referencia al nivel de vida. También establecer unos criterios de importancia para cada uno de los indicadores; es decir, establecer si el indicador tal es más o menos importante que el indicador cuál.
Hecho esto, haces una lista con esos indicadores y los numeras: 1,2,3...

Paso 2: definir las situaciones a comparar. Vamos, que te decidas si quieres comparar 1978 con 2008, o si quieres establecer otros puntos. Una vez establecidos los puntos de comparación les das un identificador a cada uno: A, B, C...

Paso 3: encontrar valores para cada indicador y cada punto. Es decir, hacer un cuadro tal que:

A.1 - valor x1
A.2 - valor x2
A.3 - valor x3
...
B.1 - valor y1
B.2 - valor y2
B.3 - valor y3
...
C.1 - valor z1
C.2 - valor z2
C.3 - valor z3
...

Por supuesto, todos esos valores deberían ser datos fiables y comprobables, y comparables con los otros valores para el mismo concepto. Datos parciales o no plenamente comparables pueden dar indicaciones pero no permiten una comparación rigurosa.


Paso 4 - Una vez tenemos los datos, evaluar la relación entre ellos, tanto entre el mismo indicador en distintas situaciones (A.1,B.1,C.1,...) como dentro de una situación (A.1,A.2,A.3...).

Paso 5 - Sacar conclusones usando la lógica a partir de los datos y comparaciones anteriores.


¿Lo has entendido?

Lo que no se puede hacer es empezar por el paso 5 (y sin usar la lógica), irse luego al paso 3 (hecho de cualquier manera, tanto por falta de habilidad como por parcialidad al seleccionar sólo los datos que crees favorables a tu tesis) e ir improvisando los pasos 1 y 2 e ignorando el paso 4, que es lo que estás haciendo tú.

Y como detalle añadido, responder a las preguntas que se te hacen evitaría dar esa penosa impresión de esquivar el bulto para no caer aún más en ridículo:

1- ¿La inflación está controlada en 2008?
Te recuerdo que tú dices que "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". La inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", o no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio?

2- Todos esos presuntos datos que aportabas y de los cuáles no das ninguna fuente. Si no la das, deberemos asumir que te los habías inventado por la patilla. Algo muy feo, dicho sea de paso.

3- Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?

4- Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú?
Esta última me parece especialmente relevante. ¿Qué opinan los padres de Tato al respecto?


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« Respuesta #28 : 03 de Agosto de 2008, 04:32:51 »

Vaya Raimon, un post constructivo. Me ha gustado.

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« Respuesta #29 : 07 de Agosto de 2008, 07:23:23 »

Ay señor, pais de consumidores de post it y cafes de medio dia...

"evolucion precio medio vivienda‏"
De: María Gómez Riocerezo (mgriocerezo@vivienda.es)

Para:  Laresial@hotmail.com
Los únicos datos que tenemos son los que aparecen en la página del Ministerio, es decir, desde 2004,
un saludo
María Gómez Riocerezo
Jefe de Área de la Subdirección General de Estudios y Estadísticas
Ministerio de Vivienda
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Teléfono: 917284822
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Gracias...
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« Respuesta #30 : 08 de Agosto de 2008, 04:51:47 »

...1 parte de 2 de respuesta a Raimon... (1/2)
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Y el mensaje de la evolucion de la capacidad adquisitiva de los españoles tiene un sentido, y es que cada día vamos a peor, según mi perspectiva y la de otros muchos, como ya he puesto en diversos informes,
Raimon: En absoluto. No has puesto ningún informe que compare la capacidad adquisitiva entre 1978 y 2008. Te recuerdo que una página de un blog escrita por un desconocido no es un informe fiable. 
Respuesta:
(Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles: 1978 y 2007.
Hablo de la “evolución” que es según la R.A.E.: )
“evolución.
(Del lat. evolutĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de evolucionar.
2. f. Desarrollo de las cosas o de los organismos, por medio del cual pasan gradualmente de un estado a otro.”

Respuesta:
 (Es decir, si aporto datos de los años que van entre 1978 y el 2008, también son válidos pues expresan la “evolución” de la capacidad adquisitiva de los españoles.)

Informes:
http://www.inmobiliaria-uam.com/fileadmin/Documentos/Informe_CES.pdf
“Información (Informe viene de Información, Raimon) facilitada por el Programa de Formación Inmobiliaria de la Universidad Autónoma de Madrid.”
http://www.uam.es/inmobiliaria
“Una aproximación a la evolución de la accesibilidad de los jóvenes a la vivienda Como se verá a continuación, existe una clara insuficiencia de los ingresos salariales de los jóvenes con relación a los precios residenciales, aún en el supuesto de que exista una continuidad de los primeros. Esta insuficiencia supone, por otra parte, que deban plantear largos tiempos de ahorro previo para la compra de una vivienda. Pg74.
Véanse por ejemplo: Servicio de estudios del BBVA, Situación inmobiliaria; Ministerio de Fomento,
Anuario Estadístico.
Estas situaciones intermedias en el proceso de adquisición de autonomía económica han incrementado su presencia a lo largo de los últimos años, pues en 1984 solamente un 24 por 100 de la población joven necesitaba apoyo económico para vivir. Además, ha disminuido de modo notable la proporción de jóvenes que gozan de una completa autonomía en el plano económico. En 1984 el 27 por 100 vivía exclusivamente de sus ingresos, pero quince años más tarde únicamente un 18 por 100 de los jóvenes es totalmente autónomo.”
Respuesta:
 (Si en 1984 el 27 por ciento de los jóvenes vive exclusivamente de sus ingresos y únicamente 15 años después el 18, es una baja en la capacidad adquisitiva de los españoles. Hay una EVOLUCIÓN negativa.
Otro informe, esta vez sobre la “evolución” del salario mínimo en España, hasta 1981 es alcista, años de fuerte crecimiento a partir de los 80 hacia abajo. Te he puesto las fuentes, por si quieres hacer tú mismo los gráficos
.)
http://www.tusalario.es/main/noticias/evolucion-del-salario-minimo-en-espana
Fuente : Elaborado a partir de datos de la Encuesta Salarial y Encuesta Trimestral de Salarios Medios, para salarios, IPC, para el índice de precios, ambos casos publicaciones del INE (http://www.ine.es/) y MTAS para el SMI (http://www.mtas.es/estadisticas/BEL/ANE/smi.htm).
“Se observan dos fases claramente diferenciadas. En una primera fase que dura hasta 1981, los trabajadores con SM multiplican por 2,5 su capacidad adquisitiva en un proceso de crecimiento que traspasa los años de fuerte crecimiento económico de la década de los sesenta, para mantenerse también durante los años de crisis económica y trasformación política de la segunda mitad de la década de los 70.”
“La década de los 80 inaugura, sin embargo, un cambio de tendencia, de forma que en los siguientes veinte años, el SMI pierde un 10 % de su poder adquisitivo. Esto es, el crecimiento del SMI para el conjunto del periodo es inferior al crecimiento de los precios, derivándose de ello una caída de su poder adquisitivo, con lo que los trabajadores con SMI en 2003 tenían un salario con una capacidad adquisitiva equivalente a la de 1975.”
Respuesta:
 (Es decir inferior a 1978.)
“…el aumento del SM tendría un efecto no despreciable en términos de lucha contra la pobreza, especialmente en lo que se refiere al subgrupo de trabajadores con salarios por debajo de la línea de pobreza. Un colectivo más abundante de lo que se piensa. Pero eso es otro tema…”
Respuesta:
 (¿Cómo el salario de los jóvenes que hemos visto que sigue decreciendo y alejándose de la capacidad adquisitiva mínima siquiera para poder independizarse?)
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tú te empeñas en que salgan datos exclusivos del año 78, cuando ese no es el tema,
¿Cómo que no es el tema? Ese es precisamente el tema. ¿Debo recordártelo una vez más? Tú eres quien insiste en que se vivía mejor en el 78 que en el 2008. No en el 64, no en el 92, tú ponías como fecha el 78.

Pero bueno, si quieres ampliar el rango de comparaciones, tú mismo. Pero entonces tendrás que poner los datos del 78 y del 2008 y también del resto de años que quieras comparar. No valen unos datos de un año y otros datos de otro, puesto que eso no permite hacer comparaciones. Y dado que ya estás siendo incapaz de encontrar datos del 78 y del 2008, pretender que vayas a ser capaz de hacerlo con más años ya es absurdo.
Respuesta:
(No, ese no es el tema, el tema es la “evolución”, por supuesto tu puedes hablar de lo que te de la gana, respecto a los datos, creo que hay ya más que suficientes, pero puedo seguir buscando, todos hablan de un decrecimiento de la capacidad adquisitiva de los españoles, de la media de españoles, no estoy hablando de Botín, o de Raimon, ni siquiera de Laresial, y si, los datos son difíciles de encontrar pero al parecer hay personas que se han tomado la molestia de compararlos, yo pongo los informes, esos que tú niegas que existan.)
Citar
Vivimos muchisimo peor que nuestros padres y todos los datos así lo aseguran.
Laresial, insisto: que vayas repitiendo como un loro tu dogma no lo hace más creible ni avanza tu argumento. Con el copy-paste es muy fácil repetir una mentira mil veces, pero eso no la hace verdad. Pon datos completos, comprobables y comparables que demuestren eso, y si no reconoce que tu afirmación es falsa o indemostrable. No hay más.
Respuesta:
(A los Informes me remito. Tú eres el único que dices que no. Y sin ningún informe que ya es mérito.)
Citar
Los tuyos no aseguran nada por que aun no has puesto ningun dato.
¿Cómo que no? Te he puesto el dato de la inflación de 1978, un dato plenamente relevante (o al menos te lo parecía hasta que viste que iba contra tu argumento). Te he puesto el dato del mibor de 1978, otro dato plenamente relevante... que ahora ignoras. Y he corregido un montón de datos que tú has puesto de forma errónea o has interpretado de forma absurda. En cuanto a aportar datos, me parece que, aún sin pretenderlo, he hecho bastante más que tú.
Respuesta
(Si has puesto algunos datos, que tenías razón. La forma absurda de mi interpretación es lo que estamos discutiendo.)

Pero es que son tus mismos datos los que van en contra de tu tesis. Tú mismo has dado el dato de inflación de 2008 como una gran cosa... y luego ha resultado que era la tercera parte de la inflación de 1978. Claro que entonces el dato que tú mismo habías puesto ha pasado a no ser relevante, y una inflación del 5% ha pasado a ser "muy controlada". Esos cambios de criterio... 
Respuesta:
(efectivamente en el dato de la inflación que es el aumento de los precios, tienes razón, Raimón)
http://es.wikipedia.org/wiki/Legislatura_Constituyente_de_Espa%C3%B1a
“aumento el PIB en un 3% y la inflación descendió del 26,4% en 1977 al 16,5% en 1978. ...”

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Solo criticas. Cosa que me viene muy bien, para aprender.
Pues me alegro. Pero lo que en realidad está haciendo esa crítica es demostrar que tú no has probado que tu tesis sea correcta, y que incluso has conseguido dar indicios serios de que no lo es. Quizás eso sí que debería enseñarte algo, pero me temo que es algo que no puedes o no quieres aprender.
Respuesta:
(Por más que leo y pongo informes:
http://www.inmobiliaria-uam.com/fileadmin/Documentos/Informe_CES.pdf
INFORME_CES
Aunque tú creas que no es un informe, lo pone al final, Informe_CES, sólo veo una caída de la capacidad adquisitiva de los españoles, y sobre todo de los jóvenes, que son el futuro de la nación, en mi opinión, pero de el pueblo en su conjunto también. Si quizás sea culpa mía el entender otra cosa que tú, y también de quien hizo el informe.)

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Evolucion años 1980 a 2002.
Bueno, va, aceptaremos 1980 por 1978 y 2002 por 2008. Si no serás incapaz de aportar nada, así que...
Respuesta:
(Una ironía absurda, pero más absurda son las afirmaciones de que no son informes los informes así que…, no volveré a explicar que significa “evolución”.)
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-Reducción drástica del número de nacimientos.
¡Bravo! Lo primero, un dato a mi favor. Por si no lo sabes, te recuerdo que la disminución de la natalidad es una variable asociada muy fuertemente al aumento del nivel de vida. Es decir, conforme en una sociedad aumenta el nivel de vida disminuye la natalidad. Así que esa disminución es un indicador de mejora de nivel de vida, no de lo contrario.
Respuesta:
(Si un dato a tu favor, si fuéramos muy ricos supongo que no tendríamos hijos y nos extinguiríamos, magnifica sociedad la tuya, Raimon, yo disiento que sea un dato a favor, por supuesto nuestras visiones de que es una sociedad “progresista” y una juventud “sana” seguramente también son distintas, yo opino que una familia y una sociedad sin hijos es una sociedad más pobre.)

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-Vaciamiento de los Hogares en España. Un hogar de cada 5 es solitario

Otra vez. La existencia de hogares unipersonales indica que hay un nivel económico suficiente para mantener esos hogares con los ingresos de una sola persona. Los hogares multipersonales no siempre son (o eran) en las idílicas circunstancias de "Ocho en casa", "Médico de familia" y otras edulcoradas telecomedias, sino simplemente porque no había dinero para que la gente viviera por su cuenta.
Respuesta:
(No has leído bien el informe, Raimon, se refiere a los viudos, son hogares unipersonales por que su cónyuge murió y los hijos se fueron de casa, en realidad en los jóvenes no hay hogares unipersonales, a continuación los datos. ¿Cuál es el problema de una familia con muchos hijos según tú Raimon?, y dices “sino simplemente porque no había dinero para que la gente viviera por su cuenta” en realidad si había dinero por que podían tener muchos hijos y vivir por su cuenta sólo hay que ver las estadísticas de número de hijos de los españoles “evolutivamente” para darnos cuenta que si había dinero y ahora no, o al menos que el dinero si nos alcanzaba.
http://www.galeon.com/razonespanola/r101-pon.htm)




Por ejemplo, una fuente de hogares unipersonales es simplemente el aumento del nivel de vida de los ancianos. Antes un anciano tenía que vivir con su familia dado que no podía mantenerse por sí mismo. Ahora ha aumentado el número de ancianos que, con mejor salud, mejores cuidados asistenciales y mejor nivel económico, pueden hacer una vida independiente hasta avanzada edad. ¿No lo sabías? Y yo creo que vivir más y más sano y con más ingresos es un indicativo de mejor nivel de vida, no peor.
Respuesta:
(No son los ancianos, sino los jóvenes que forman familias por los que debe luchar el estado)

Me temo que salvo que presentes un argumento convincente que indique que un hogar unipersonal implica un nivel de vida inferior al de un hogar pluripersonal, eso no es una indicación de peor nivel de vida, más bien al contrario.
Y no, el "no responden a mi modelo ideal de familia ideal" no es un argumento convincente, ya te lo digo. 
Respuesta:
(Los hogares unipersonales son las personas viudas. Y son más por que del resto de hogares cada vez hay menos por que no tenemos hijos.)
http://www.inmobiliaria-uam.com/fileadmin/Documentos/Informe_CES.pdf
-La creación de
hogares unipersonales es, en cambio, poco frecuente. Pagina 19.
http://www.ipfe.org/informe_evolucion_familia_esp_2003_2.pdf
(Informe, Raimon, INFORME, si pongo informes, que haya 1 de cada 5 hogares como unipersonales, se refiere a los hogares de los viudos. Nadie se va de casa sólo en España, o casi nadie…)
Informe de la evaluación de la familia española: (INFORME RAIMON)
Pg. 13
“Aumento de los hogares solitarios...
- Uno de cada 5 hogares en España es un hogar solitario. Casi tres millones de españoles viven solos. Sin embargo, el porcentaje aún dista de países como Alemania, en el cual uno de cada 3 hogares ( 37% ) es solitario.
- Casi la mitad de estos hogares solitarios lo componen personas mayores de 65 años
(1.300000 hogares).”
Respuesta:
 (Y lo más preocupante:Pagina 14.
Si evolución del año 1990 al años 1998.)
“Aumento de la permanencia de los hijos en el
hogar paterno
El 73% de las personas mayores de 25 años siguen
solteros y viven con sus padres
Mas de la mitad de los jóvenes (53% ) siguen viviendo
en casa de sus padres a los 28 años
Y es el 35% de los jóvenes de 30 años.
España es el país con la edad más elevada del
mundo de emancipación de los jóvenes del
hogar de los padres.”

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-A pesar de que la emancipación de los jóvenes se retrasa (última pagina).
No, estos ya no cuelan. Ese gráfico da datos entre 1990 y 1998. Doce y diez años alejados de los extremos que queremos comparar, así que no pueden darse por válidos para 1978-2008.
Respuesta:
(¿no pueden darse como válidos, por qué?, yo si los doy por válidos teniendo en cuenta, PRECISAMENTE, por que están dentro del margen de años que estamos estudiando, 1978 y 2008.)

Por cierto, ¿no te das cuenta de que tu argumento es contradictorio? Pones como indicativo de peor nivel de vida los hogares unipersonales, y al mismo tiempo pones como indicativo de peor nivel de vida que se retrase la creación de esos hogares unipersonales. Aclárate: si los hogares unipersonales son malos, entonces el retraso de la emancipación es bueno, porque evita la creación de esos hogares. Y si la emancipación temprana es buena, entonces los hogares unipersonales (consecuencia de muchas de esas emancipaciones) no pueden ser malos.
Ves, eso es la lógica. Primero hay que buscar datos (en eso has mejorado) pero luego hay que usar la lógica para interpretarlos (y ahí sigues fallando).
Respuesta:
(Te lo voy a explicar, Raimon, como yo lo entiendo, es sencillo, surgen hogares unipersonales por que las personas que ya tuvieron hijos y estos hijos se independizaron, se les murió el cónyuge y por tanto se han quedado solos; a la vez los jóvenes se van de casa cada vez más tarde y cuando lo hacen se  tienen pocos hijos o ninguno, 1-cada vez es más difícil irse de casa, y 2-cada vez somos más mayores en España por que no tenemos hijos; y por tanto cada vez nos vamos más tarde de casa por falta de capacidad adquisitiva y cuando nos vamos somos demasiado mayores para tenerlos(las fecundidad de las mujeres) y nuestra capacidad adquisitiva es tan baja que solo nos da para pagar el piso trabajando los dos cónyuges y tener 1 hijo o 2 como mucho ya es una carga muy pesada, y si esto siguiera hasta el extremo, 3-finalmente nadie tendría hijos, se moriría el cónyuge y todos los hogares españoles serían unifamiliares, ¡que ricos!)

Respuesta:
(por tanto, la emancipación temprana (30 años) es buena para tener hijos, y no tiene nada que ver con los hogares unipersonales que se producen al morir el cónyuge el ser más ricos o no, al contrario más bien.)



Insisto, tendrías que demostrar que esos no emancipados de 2008 viven peor que sus equivalentes emancipados de 1978. Por poner sólo un ejemplo (que no pretende ser representativo pero podría serlo), ¿quién vive mejor?

2008 - joven de 30 años que vive en casa de sus padres, con habitación propia y permiso de uso de toda la casa. Sus padres se ocupan de todas sus necesidades del hogar (limpieza, comida, mantenimiento...) sin coste alguno  para él. Sus ingresos (pongamos unos 1.500€ mensuales, lo que uno de los artículos de Laresial daba como sueldo medio) son íntegramente para sus gastos. Estos incluyen equipo electrónico de última generación (PC, móbil, hi-fi, whatever), ropa de marca, vacaciones al extranjero al menos una vez al año, coche de 105CV y fiesta cada fin de semana. Entre tanta fiesta ha tenido tiempo de acabar la carrera y hacer algo de estudios en el extranjero.

1978 - joven de 30 años emancipado, casado y con dos hijos. Para pagar la hipoteca (¡al 16%!) tiene dos trabajos. Además paga a plazos el coche (un lujoso 127 de segunda mano) y está ahorrando para comprar una TV a color. Las últimas vacaciones consistieron en ir una semana a la casita de campo de los suegros con los niños, y ni se acuerda de la última vez que fue a cenar fuera, pero tampoco le importa porque tras trabajar 14 horas al día incluyendo sábados no está para fiestas. Querría un trabajo mejor pero como tuvo que dejar los estudios a los 16 años para empezar a trabajar y ahorrar para emanciparse pronto, no tiene muchas perspectivas para ello.

¿Quién vive mejor?
Respuesta:

((En cualquier caso el 2º emancipado, "el deber de los padres es preparar al hijo para la independencia" frase de Laresial, tiene familia, vive con su sueldo solo, 1 mujer que no trabaja y cuida de los hijos 3 de media a tiempo completo,
 1 coche para la familia, 1 casa que paga, y no creo que tenga 2 trabajos… a lo sumo uno. Por que si son dos trabajos de 8 horas son 16 horas diarias, dudo mucho que tenga tiempo para ambos.
A no ser que estés pensando en las 13 horas diarias que nos han colados los esclavistas de Europa… 65 horas semanales este año 2008…
Respecto al 1º joven, no se que le ves de positivo, un tío cuya máxima posesión es tener 1 habitación en la casa de sus padres, sin ahorros ninguno por que se ha tirado estudiando hasta los 25 o mas, cuyo sueldo de 1.500 €, te recuerdo que esa es la media, en realidad serán 1.000 € por que es joven y nadie le va a pagar mas(es joven…) como mucho, cuando quiera darse cuenta tendrá novia, y le propondrá irse a vivir juntos, y resultará que solo tienen ambos 1 habitación en casa de sus padres, y las posibilidades de comprar una vivienda son nulas.
Si lo intentan tendrán, 2.000 € los dos, gastando 1.000 € en vivienda, luego quita gastos de comida, luz, agua, ten 1 hijo, y dirán ¡gran error, locos!, los gastos se disparan, 300 euros guardería al mes (trabajan los dos), ropa, vacunas, educación, clases, total, no puedes tener más de 1 hijo, y con el agua al cuello, y si sube el Euribor te quedas sin casa. El primer caso es casi un marqués con el pobre timado del 2º.
El joven anterior, tiene casa, mujer, hijos, con 1 solo sueldo.
¿Quién vive mejor?
¿Qué pareja vive mejor Raimon?
¿quizás por eso no haya hijos en España Raimon, ni parejas que duren?
Cuando la pobreza entra por la puerta, el amor salta por la ventana.
Mira otro casualmente que piensa como yo
http://www.elblogsalmon.com/2008/05/23-cuando-la-pobreza-entra-por-la-puerta-el-amor-salta-por-la-ventana
y con la misma frase, que gente…)





Volviendo a tu alter ego Tato,
Respuesta:
(sigo pensando que se parece más a ti… Cheesy, sin ganas de pensar y creyendo que vive en el mundo mejor)
 él está emancipado pero muy a su pesar (aunque para gran alegría de sus padres). Tato, como tantos otros, quiere vivir emancipado, pero no quiere que sea habiendo de trabajar para pagarse todos los gastos que eso implica, tener que hacer las tareas del hogar, tener que renunciar a gran parte de sus diversiones y pequeños (o grandes) lujos y a la comodidad de tener todas las prestaciones y ninguna obligación. Muchos de los que dicen que no "pueden" emanciparse en realidad es que no quieren hacerlo en las condiciones en las que lo hicieron sus padres, es que lo que quieren es emanciparse y seguir disfrutando del buen nivel de vida (sí, buen nivel de vida) que tienen. Y como eso es imposible, eligen no emanciparse; aunque eso sí, expresan su deseo de hacerlo, evidentemente. ¿Quién no?
Respuesta:
(¿Buen nivel de vida te refieres a comer todos los días, trabajar 10-12 horas diarias, y salir el fin de semana a tomarte unas copas con los amigos, mientras conduces tu coche de segunda mano, mientras pasan los años y te das cuenta que no podrás tener un piso en la puta vida a no ser que te hipoteques hasta las cejas y ahora ni eso por que no conceden creditos por que estmos en "crisis"?)

Por supuesto, eso no son todos los jóvenes. Existen jóvenes que realmente no pueden emanciparse ni haciendo sacrificios; y existen otros que hacen esos sacrificios, se esfuerzan por conseguir esa emancipación y ven reducido su nivel de vida. ¿Muchos o pocos? No lo sé. ¿Tienes datos sobre qué % refleja cada uno? Si no los tienes, no puedes sacar conclusiones sobre lo que significa esa falta de emancipación en cuanto a nivel de vida.
Respuesta:
(¿No has visto los datos?,¿así que según tú, Raimon, los jóvenes tenemos la culpa de no poder emanciparnos?)
http://www.inmobiliaria-uam.com/fileadmin/Documentos/Informe_CES.pdf
Página 19.
“La alta proporción de jóvenes que permanecen aún en el hogar de origen contrasta con
el reducido número de quienes encuentran deseable esa situación. Tal como muestran
los datos de la encuesta, existe una fuerte disonancia entre la realidad convivencial y las
preferencias expresadas por los jóvenes a ese respecto. Solamente la cuarta parte de los
encuestados reconoce explícitamente como alternativa deseable la convivencia con la
familia de origen, cuando la gran mayoría mantiene dicha situación.”
Pagina 21
“casi ocho de cada diez, elegiría si pudiera una residencia independiente del núcleo familiar de procedencia”
Respuesta: (Si bien es cierto que los jovenes se emancipan más tarde por que estudian más, debería reflejado en un aumento de el nivel de remuneración, pero esto no es así, al contrario, cada vez se cobra menos)
Pagina 27.
“2.1. La prolongación de la formación”
pagina 38
“Otra cosa bien distinta, y que nos acerca algo más al problema del retraso en la
emancipación, es atender a las características de los empleos que ocupan los jóvenes”
“A lo primero puede responder la observación de las tasas de temporalidad”
pagina 39
TASAS DE TEMPORALIDAD POR GRUPOS DE EDAD, 1987, 1992, 1997 Y 2001
(Respuesta: en continuo aumento, cada año los jóvenes más temporales)
pagina 40
“Todo lo dicho hasta ahora parece confirmar que habría cierta relación entre la situación
laboral de los jóvenes y el retraso en la emancipación”
pagina 44
“2.3. La dificultad de acceso a la vivienda”
“Así, el retraso en la edad de emancipación a lo largo de los últimos veinticinco años tiene su origen, en parte, en la evolución del mercado de trabajo.”
“Así, el retraso en la edad de emancipación a lo largo de los últimos veinticinco años tiene su origen, en parte, en la evolución del mercado de trabajo. Y también, en relación con tal evolución, pero no sólo por ella, con el progresivo aumento de los años dedicados a la formación inicial.
Ahora bien, en la emancipación residencial, que es el objeto de este informe, la vivienda
(o para ser más exactos el mercado residencial) constituye otro gran factor objetivo, tanto o más importante que el empleo para explicar ese retraso. Aunque en su origen
12 Los datos de pensiones a 1 de enero de 2000 del MTAS arrojan un 1,4 por 100 de beneficiarios
menores de 35 años para el conjunto de las pensiones del Sistema.
45 Información facilitada por el Programa de Formación Inmobiliaria de la Universidad Autónoma de Madrid.
http://www.uam.es/inmobiliaria
dependa de la situación del mercado de trabajo y de la posición en él de los jóvenes, la suficiencia de los ingresos para la emancipación residencial no tiene otra medida que el acceso a una vivienda independiente. De hecho, si bien es cierto que el crecimiento de
la edad de emancipación en la segunda mitad de los años ochenta probablemente está
relacionado con el fuerte aumento de la temporalidad, que habría amortiguado el impulso contrario producido por el descenso del desempleo, también lo es que durante ese periodo se dio un notable incremento del precio de la vivienda.”
Respuesta:
(es decir los jóvenes somos más pobres, nuestro trabajo está peor remunerado, con tasas de temporalidad cada vez más graves y la vivienda cada vez más inasequible, consecuencia vivimos peor, es obvio.)

Por cierto, tu reflejo Tato no es de los que se sacrifican y se esfuerza; tu reflejo Tato es de los que lo quieren todo con el mínimo sacrificio y sin trabajar para ello. 
Respuesta:
(Respecto a Tato, te recuerdo que vive con otros 2 jóvenes para poder permitirse una vivienda compartida. 3 sueldos para 1 sola casa 1 habitación para el sin pareja ni familia naturalmente. No me sorprende que no te sorprenda, eso si has leído a Tato…)

« Última modificación: 08 de Agosto de 2008, 11:10:29 por Laresial » En línea

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« Respuesta #31 : 08 de Agosto de 2008, 04:53:39 »

...2 parte de la respuesta al comentario de Raimon... (2/2)

Por dios ¿prohibido más de 30.000 caracteres por mensaje y salen 35.000 caracteres? no me lo puedo creer.... wizardpoof
Esto es un TRABAJO no remunerado. Me siento un becario...
Pero ah, y lo que se aprende...

 Klaskan

Laresial, te recuerdo que tus valores morales no son absolutos. Para ti el que disminuya la natalidad puede ser una apocalíptica desgracia, pero en realidad es un indicador de mejora del nivel de vida. Para ti esa idílica (y en gran parte falsa) imagen de 1978 puede ser el paraíso terrenal, pero para otros (incluyendo los que la vivieron) puede ser muy distinta, incluso indeseable. Tú te agarras a esas idealizaciones míticas (de ahí tu aprecio por Santoro), ignorando intencionadamente todos los indicios de que la vida real en esa época era mucho peor de lo que pretendes (que, por cierto, no sabemos de dónde has sacado puesto que no tienes ni experiencia personal ni datos sobre la época  ¿Te lo ha contado alguien?).

Respuesta:
(en el año 1978 yo estaba vivo, mi padre me alimentaba con 1 solo sueldo, a mí y a mis 2 hermanos, y mi madre solo se dedicaba a cuidarnos, mi padre era electricista, con 1 casa y 1 coche con 1 solo sueldo. Y si, me lo ha contado alguien…toda la gente a mí alrededor vivía igual. Y no, no son realizaciones míticas, y si tengo datos sobre la época, yo lo he vivido.)

Citar
De hecho, el 48 por 100 de los jóvenes emancipados reconocen como motivo principal de su decisión el proyecto de creación de una nueva familia.
Lo cuál nos deja que la mayoría, el 52%, quieren emanciparse por otro motivo que no es formar una familia. El 52% es más que el 48%, ¿sabías? 
Respuesta:
(Si Raimon por que de las docenas de motivos para emanciparse, el 1º con el 48% es crear una familia, y si, mis valores no son absolutos)

Citar
(al parecer no son sólo cosas mías Raimon.)
Al parecer sí son cosas tuyas, Laresial. Como es cosa tuya no saber que el 52% es más que el 48%.
Respuesta:
(te lo acabo de decir, hay varios motivos para emanciparse y el que más consenso recoge es el crear una familia con un 48%, sobre todo en las mujeres tiene más aceptación. Y si también son cosas mías, coincido con ese 48%, mis valores no son absolutos, pero ganaría unas elecciones como muy bien sabes con un 48% de aceptación.)

Citar
http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/juvian/documentos/desequilibrios.pdf
Desequilibrios en la sociedad española, extincion, colpaso. Desaparacion.

Esto... ¿este comentario tuyo tiene alguna relación con lo que dice el artículo? Porque resulta que el artículo no dice nada de "extincion, colpaso. Desaparacion" [sic]. Ni tampoco parece que lo apoye.
Por cierto, algunos fragmentos interesantes:
Respuesta:
(“Desequilibrios de la población española”, pagina 1, “extinción” pagina 15, “desplome de la fecundidad” pagina 10, como ves si tiene “alguna relación con lo que dice el artículo, si hicieras el favor de leerlos…”)

La fecundidad en España en 1975 estaba por encima de lo que cabría esperar de su nivel cultural y de su renta. Se mantenía más elevada como consecuencia de un ambiente social pronatalista y que vinculaba indisociablemente la imagen de la mujer con la maternidad. Es un modelo propiciado por un régimen político que ejercía un absoluto control sobre los medios de comunicación y que mantenía en la ilegalidad el uso de los principales anticonceptivos.

¿Esa te parece una situación buena y deseable?

Respuesta:
(Si, las mujeres son las personas que traen hijos al mundo, y una de sus realizaciones como persona y como mujer es tener hijos. Una mujer indisolublemente lleva la idea de maternidad e hijos. De hecho es lo único que las diferencia de los hombres, que las mujeres se pueden quedar embarazas y traer niños al mundo.)

El cambio de régimen político y la progresiva democratización del país "rompieron los diques", que mantenían retenido el descenso de la fecundidad. De forma muy rápida, se modificaron ciertos valores y principios, especialmente en relación con la sexualidad y con el papel de la mujer en la familia y en la sociedad. En pocas palabras, las mujeres adquieren una capacidad plena para controlar su fecundidad y al mismo tiempo van asumiendo responsabilidades sociales que tiende a equipararlas a los hombres en el derecho de ejercer una actividad profesional fuera del hogar.
El alargamiento de los estudios, especialmente entre las mujeres, es sin duda uno de los factores determinantes del cambio.

¿Eso te parece algo negativo e indeseable?

Respuesta:
(Que una mujer además de su faceta como mujer desarrolle sus características como “profesional” en lo que sea, no es óbice para que no se desarrolle como mujer, formar un hogar y tener hijos que es lo que desea más del 48% de las mujeres como vimos antes, pero las actuales circunstancias se lo impiden, que es lo que tú no quieres aceptar a pesar de todas las evidencias.)

Me temo que la discrepancia ya es una cuestión de valores. Para ti una sociedad en la cuál la mujer esté atada a la pata de la cama desde muy joven, criando hijos y sometida en todo al marido es una sociedad deseable. En cambio, una sociedad más igualitaria, en la cuál la mujer sea libre para estudiar y trabajar, en la que la gente se case cuando y porque quiera y no por obligación social, presión familiar o necesidad económica, eso te parece indeseable. Por eso idealizas ese 1978 mítico (que desconoces, y que contrasta con los comentarios de los que sí lo vivieron). Pura ideología sin ninguna base en la realidad.

Respuesta:
(Te equivocas Raimon, tener una faceta en la vida social como profesional no es óbice para que pueda desarrollar su vida como mujer, en mi opinión, es precisamente la posibilidad de desarrollarse como mujer y tener hijos y formar un hogar lo que le hace una mujer, para ser esclavo como un hombre si puede hacerlo una mujer, y lo hace las mujeres tambien son esclavas de la sociedad. Sobre lo de la pata de la cama, ya es imaginación tuya que no entro a valorar…)

El problema está en tus valores, Laresial, no en la sociedad. Que la sociedad no se ajuste a tus peculiares valores no quiere decir que el nivel de vida sea inferior; sólo quiere decir que no te gusta. Pero eso es tu problema particular, no el de la sociedad.
Respuesta:
(No, el problema es la sociedad de esclavos cuyo objetivo no es formar una familia sino trabajadores esclavos lo más baratos posibles, y la emancipación es muy cara para la economía y que las mujeres tengan hijos más caro todavía, por eso se favorece abortar y la inmigración masiva, son mas baratos, mis “peculiaridades” son las que posibilitan que una sociedad exista o se extinga. Y si, quiero una sociedad donde los jóvenes puedan emanciparse, formar familia y tener hijos. Incluso trabajando los dos, no voy a decir que trabajando uno solo como pasaba en 1978…y si, el nivel de vida es muy inferior.)

Hay medidores objetivos socioeconómicos de nivel de vida, y los (pocos) datos que tenemos de estos contradicen tu tesis. Salvo que consigas más datos referidos a esos indicadores que apoyen tu tesis, sigue sin estar demostrada. Por mucho que insistas en tus dogmas.
Respuesta:
(creo más que probado que los datos hablan todo lo contrario, trabajo en precario, dificultad de emancipación, no se pueden tener hijos por que resultan caros, sueldos cada vez con menos capacidad adquisitiva,  otra cosa es que tu te creas que vivimos mucho mejor o que realmente tu vivas mejor, que me alegro. Creo que mi tesis está más que demostrada.)

Como detalle a tener en cuenta, ese último informe es un escrito particular de un profesor universitario. Parece un estudio serio y ofrece referencias a los datos, pero cualquier interpretación que se haga en ese informe es la opinión de ese señor, y se puede confiar hasta el extremo en que se confie en el criterio de ese señor. Deberías aprender a separar lo que es opinión, aunque sea cualificada, de lo que son los datos.
Respuesta:
(Este Informe de este “señor” ha sido publicado en la Universidad autonoma de Madrid, es el “señor” D. Julio Vinuesa Angulo y es profesor de Geografia, Doctor en Geografía por la Universidad Complutense Doctor en Geografia  por la universidad complutense de Madrid. 1975.
Profesor en el Departamento de Geografía de la Universidad Autónoma de Madrid desde 1972.
Desde 1974 colabora en distintos Master y Cursos de Postgrado como profesor de Demografía. )
Respuesta: (creo que su “opinión” es bastante cualificada, Raimon,
http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/juvian/
http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/juvian/documentos/desequilibrios.pdf
y estos son sus datos:
Fuentes: www.ine.es
Si no aceptas el informe de este señor profesor universitario, doctor, por que vas a creer ningún informe mío o de nadie, es más en realidad no aceptas ningún informe que te contradiga. La Universidad Autónoma de Madrid acepta sus informes pero tú no, Raimon…bien.)



Citar
Creo que se va haciendo más evidente que los españoles de 18-35 años hoy en el 2008 vivimos mucho peor que nuestros padres. Laresial, te insisto: la repetición continua de un dogma no lo convierte en realidad.

Respuesta:
(y lo sigo manteniendo, quien mantiene el dogma también eres tú, y además creo que te has equivocado en varias afirmaciones, yo en lo de la inflación no lo sabía, pero el resto me da la razón abrumadoramente, si quieres basarte en que la inflación en 1978 era 3 veces superior a 2007 para decir que nuestra capacidad adquisitiva es mucho mejor, pues bueno, es tu opinión…, y la de nadie más, según voy viendo.)

Mira, te explico lo que deberías hacer para demostrar eso de una forma científica y rigurosa.

Paso 1: determinar una serie de indicadores del nivel de vida. En principio tu afirmación era referida a los aspectos socioeconómicos, lo que supondría indicadores como el poder adquisitivo, el esfuerzo laboral, los servicios sociales, la esperanza de vida, el nivel de formación, las diferencias en ingresos... Hay trabajos que dan patrones de indicadores para medir el nivel de vida, seguro que se encuentra alguno en internet. Si sigues queriendo extender el tema más allá de lo socieconómico, puedes añadir otros como el grado de libertad individual y colectiva, la participación política, las encuestas sobre satisfacción personal... aunque esos suelen ser datos más cualitativos y más difíciles de cuantificar, también hay estudios al respecto.
Por supuesto, para cada indicador habría que establecer claramente qué es un valor "bueno" y qué es un valor "malo" en referencia al nivel de vida. También establecer unos criterios de importancia para cada uno de los indicadores; es decir, establecer si el indicador tal es más o menos importante que el indicador cuál.
Hecho esto, haces una lista con esos indicadores y los numeras: 1,2,3...

Paso 2: definir las situaciones a comparar. Vamos, que te decidas si quieres comparar 1978 con 2008, o si quieres establecer otros puntos. Una vez establecidos los puntos de comparación les das un identificador a cada uno: A, B, C...

Paso 3: encontrar valores para cada indicador y cada punto. Es decir, hacer un cuadro tal que:

A.1 - valor x1
A.2 - valor x2
A.3 - valor x3
...
B.1 - valor y1
B.2 - valor y2
B.3 - valor y3
...
C.1 - valor z1
C.2 - valor z2
C.3 - valor z3
...

Por supuesto, todos esos valores deberían ser datos fiables y comprobables, y comparables con los otros valores para el mismo concepto. Datos parciales o no plenamente comparables pueden dar indicaciones pero no permiten una comparación rigurosa.


Paso 4 - Una vez tenemos los datos, evaluar la relación entre ellos, tanto entre el mismo indicador en distintas situaciones (A.1,B.1,C.1,...) como dentro de una situación (A.1,A.2,A.3...).

Paso 5 - Sacar conclusones usando la lógica a partir de los datos y comparaciones anteriores.


¿Lo has entendido?

Respuesta:
(si Raimon lo he entendido, mi respuesta son los informes que he puesto, que comparan la evolución con valores como acceso a la vivienda, Salario mínimo interprofesional, edad de emancipación, hijos por españoles, y todos esos informes son negativos sobre nuestra sociedad a peor)


Lo que no se puede hacer es empezar por el paso 5 (y sin usar la lógica), irse luego al paso 3 (hecho de cualquier manera, tanto por falta de habilidad como por parcialidad al seleccionar sólo los datos que crees favorables a tu tesis) e ir improvisando los pasos 1 y 2 e ignorando el paso 4, que es lo que estás haciendo tú.

Respuesta:
(sin usar la lógica o no leerme nada de lo que me han puesto, creo que tú también pecas de mis mismos defectos, cierto yo saqué una conclusión con unos datos no contrastados el 1º mensaje, tú no te leíste quien era el “señor” este, ni que eran INFORMES, no opiniones con datos contrastados y publicados no como blogs sino como informes(algunos si, pero son datos anecdoticos). Y que el tema es la “evolución” entre 1978 y el 2007, no una comparación de datos entre 2 años.)

Y como detalle añadido, responder a las preguntas que se te hacen evitaría dar esa penosa impresión de esquivar el bulto para no caer aún más en ridículo:

Respuesta:
(deberías mirarte bien el orgullo no vaya a ser que pese más que tu humildad por saber más y acabes cayendo al mismo pozo del que tanto me reclamas, Raimon, y si ambos aprendemos algo, yo si lo he hecho, todos ganamos).

1- ¿La inflación está controlada en 2008?
Te recuerdo que tú dices que "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". La inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", o no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio?

Respuesta:
(Raimon, recuerda el tema del que hablamos, pero si quieres te contesto, lo de la inflación creo que no está muy controlada, podía estar controlada en 1964, en 1978 iba descendiendo desde las alturas que llego en 1979, y en el año 2008 todos los indicadores dicen que se está disparando, http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/683180/07/08/BBVA-baja-estimacion-crecimiento-Espana-2008-2009.html
“El informe constata:”
“…Por otra parte, un aumento de la inflación mayor que lo esperado erosiona la capacidad de compra de los hogares...“
por tanto sigo afirmando que en una sociedad tan altamente endeudada como la española un aumento de la inflacción puede suponer la quiebra de millones de familias españolas. Pero tenías razón en que no me había mirado el dato de la inflación en 1978, aunque fuera decreciendo estaba en casi 15% mientras que ahora aunque este aumentando esta en el 5% para 6%)


2- Todos esos presuntos datos que aportabas y de los cuáles no das ninguna fuente. Si no la das, deberemos asumir que te los habías inventado por la patilla. Algo muy feo, dicho sea de paso.

Respuesta:
(Raimon no me seas dramático, yo no me inventé nada, era un correo del que no tengo las fuentes, es cierto, pero que parece bastante verosímil, pero tienes razón que las fuentes de los datos del mensaje original lo desconozco y tienes razón en ese aspecto, pero sigo creyendo que estamos peor que en 1978, y ahora tienes datos y los informes que puedes o no puedes estar de acuerdo.)

3- Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?

Respuesta:
(el tema escoba favorito de Raimon…se lo que pudieron hacer partiendo de una nación en ruinas tras la 1º guerra mundial en Rusia 1917-1941, 24 años, parar a Hitler que tuvo para ello en Alemania solo, 1933-1941, 8 años partiendo Hitler de una nación arruinada. Con todos los avances tecnológicos que se produjeron en 6 años de guerra.
Ya te he dicho que yo no me “creo” nada de la historia, pero hay hechos objetivos como la existencia de la II guerra mundial, y las divisiones Panzer, la derrota de Polonia, Dinamarca, Noruega, Bélgica, Holanda, Francia, Yugoslavia, Grecia Creta, y los primeros éxitos en Ucrania, eso son hechos, y partieron de una política concreta basada en un país en ruinas tras ser derrotado en una guerra y tras el crack bursátil de 1929. Te repito que yo no me “creo” nada, pero tengo mi propio criterio sobre que es verdad y que no, y quien me esta contando milongas y quien no y si puede ser verosimil o solo son mentiras. Y con el Nacionalsocialismo tengo afinidades ideológicas, y tengo mis profundas desavenencias, si quieres otro día lo comentamos por que no creo que tenga nada que ver la política sino la economía y si es viable que un país industrializado del 2 milenio pueda sufrir crisis y no tener vivienda para su juventud ni trabajo para mantener a su familia y estar toda la vida hipotecado ¿o si? Esa es la cuestión
)

4- Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú?
Esta última me parece especialmente relevante. ¿Qué opinan los padres de Tato al respecto?

Respuesta: (En esta pregunta se ve que el tema te interesa bien poco, y que lo que a ti te parece relevante, cada vez es menos relevante. A mí si me interesa, y por eso me resultan muy interesantes tus respuestas, algunas que me hacen pensar, otras son totalmente prescindibles, además de que dan lugar a peligrosas contra replicas, estimado Raimon.)


Raimon
Respuesta: Laresial.

P.D. Yo por mi parte estimo que el 1º joven con familia propia, vive mucho mejor que el 2º joven en la habitacion de la casa de sus padres. Aunque fuera infinitamente rico el 2º joven el 1º joven esta infinitamente más realizado como persona adulta con mujer e hijos. Pero es que además no es más rico el 2º joven, sino más pobre.
« Última modificación: 08 de Agosto de 2008, 09:22:14 por Laresial » En línea

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« Respuesta #32 : 08 de Agosto de 2008, 12:41:20 »

(Es decir, si aporto datos de los años que van entre 1978 y el 2008, también son válidos pues expresan la “evolución” de la capacidad adquisitiva de los españoles.)
Bueno, si ahora quieres mover el tema hacia todos los puntos intermedios, tú mismo. Pero eso no te exime de los extremos. Así que sigues teniendo que ofrecer datos que vayan desde 1978 hasta 2008, aunque sea por series parciales dentro de ese rango.
Y si además quieres demostrar esa afirmación, aún más diveritdo. Veámosla:

Citar
Y el mensaje de la evolucion de la capacidad adquisitiva de los españoles tiene un sentido, y es que cada día vamos a peor, según mi perspectiva y la de otros muchos, como ya he puesto en diversos informes,

"Cada día vamos a peor", dices. Perfecto. Tienes que aportar datos de cada día entre el 1 de enero de 1978 y... pongamos el 1 de julio de 2008. Y entonces comprobar que cada uno de esos días fué peor que el anterior.
Son sólo unos 10.000 días. ¡Ánimo! 
Si quieres usar diccionarios tendrás que acostumbrarte a hablar con propiedad. Napoleon
Ah, y no has puesto ningún informe que diga que "cada día vamos a peor". A ver si lo encuentras.

Por otro lado, tu argumento sobre la evolución tiene un fallo muy importante: los datos intermedios no nos explican la historia total. Si (por decir algo) entre 1989 y 2000 todo hubiera ido a peor, pero entre 2000 y 2008 todo hubiera mejorado de tal manera que se hubieran superado los datos de 2008, ¿se viviría peor en 2008 que en 1978? No. Así que esa evolución no te sirve para nada para validar tu tesis inicial: se vive peor en 1978 que en 2008.

Podría servir para buscar explicaciones del porqué hay esos cambios. Pero eso está más allá de lo que se te pide. Con que demuestres tu tesis o admitas que no puedes hacerlo, ya es suficiente (incluso demasiado, según se está viendo).


Citar
“Información (Informe viene de Información, Raimon)
En realidad no. Informe viene de "informar"; igual que información ("informatio") viene del verbo. Si te quieres poner pedante tendrás que currártelo un poco más para no hacer el ridículo.  Napoleon


Citar
“Una aproximación a la evolución de la accesibilidad de los jóvenes a la vivienda Como se verá a continuación, existe una clara insuficiencia de los ingresos salariales de los jóvenes con relación a los precios residenciales, aún en el supuesto de que exista una continuidad de los primeros. Esta insuficiencia supone, por otra parte, que deban plantear largos tiempos de ahorro previo para la compra de una vivienda. Pg74.
Ehem... sigues con tu problema habitual: te cansas de leer muy rápido, y en cuanto encuentras algo que crees que apoya tu tesis lo apuntas inmediatamente, sin molestarte en seguir leyendo. Así te pasa que das referencias que en realidad van contra tus tesis, que no son lo que tú dices, o, como en este caso, que no se refieren al período del que estamos tratando. A no ser, claro, que esa omisión sea voluntaria, lo cuál demostraría una voluntad de tergiversación bastante lamentable (y pueril visto lo fácil que es de descubrir).
Dos párrafos más allá del que citas:
"Para ilustrar la accesibilidad diferencial de los jóvenes a la vivienda se han calculado, en el periodo 1994-2001 [...]"

Una vez más: 1994 no es 1978. Y 2001 no es 2008.

Y por si el problema es que no lo entiendes, me pongo didáctico una vez más:

Ese informe argumenta que la accesiblidad en 1994 era mejor que en 2001. Pero ese informe no dice que la accesibilidad en 1978 fuera igual o mejor que en 1994. Es perfectamente posible que la accesibilidad en 1978 fuera mucho peor que en 1994, incluso peor que en 2001. Con lo cuál, tus datos parciales de sólo un fragmento (y bastante corto) del período de comparación no nos dicen nada sobre la comparación 1978-2001.

Y ojo, que todo eso sólo para intentar demostrar que es más difícil emanciparse en 2008 que en 1978. Te olvidas de que no estamos hablando de la emancipación sino del nivel de vida. Para que estos datos fueran de apoyo a tu tesis tendrías que demostrar que los jóvenes no emancipados de 2008 viven peor que sus equivalentes emancipados de 1978.


Citar
Estas situaciones intermedias en el proceso de adquisición de autonomía económica han incrementado su presencia a lo largo de los últimos años, pues en 1984 solamente un 24 por 100 de la población joven necesitaba apoyo económico para vivir. Además, ha disminuido de modo notable la proporción de jóvenes que gozan de una completa autonomía en el plano económico. En 1984 el 27 por 100 vivía exclusivamente de sus ingresos, pero quince años más tarde únicamente un 18 por 100 de los jóvenes es totalmente autónomo.”
Respuesta:
 Si en 1984 el 27 por ciento de los jóvenes vive exclusivamente de sus ingresos y únicamente 15 años después el 18, es una baja en la capacidad adquisitiva de los españoles. Hay una EVOLUCIÓN negativa.
Dos fallos. Uno, el habitual: 1984 no es 1978. 1998 no es 2008. Es triste tener que repetirlo, pero es lo que hay.

El otro, ¿qué significa ese "apoyo económico"? ¿Qué nivel de vida se está apoyando? Por ejemplo, recibir apoyo económico para vivir independiente en un piso de soltero mientras estudias la carrera sin trabajar, ¿es un mal nivel de vida? ¿Es un nivel de vida peor que trabajar 12 horas al día para pagar la hipoteca sin ayuda?
Por no hablar de que "los españoles" incluye también a esos padres que están dando ese apoyo económico. Ese aumento del apoyo podría reflejar simplemente la mayor capacidad de los padres para dar esas ayudas.

Laresial, aparte de las fechas, para que esos datos sean relevantes primero tienes que establecer qué significan. No has hecho caso del esquema que te he puesto, y así sigues poniendo datos al tuntún, sin un criterio ni una mínima coherencia. Primero establece qué indicadores son apropiados para evaluar el nivel de vida, y luego busca datos sobre esos indicadores. Eso es el método. Pero no, tú buscas cualquier cosa que te parezca que apoya tu tesis y lo pones, sin molestarte en pensar un poco sobre ello antes.


Citar
Otro informe, esta vez sobre la “evolución” del salario mínimo en España, hasta 1981 es alcista, años de fuerte crecimiento a partir de los 80 hacia abajo. Te he puesto las fuentes, por si quieres hacer tú mismo los gráficos[/i].)
http://www.tusalario.es/main/noticias/evolucion-del-salario-minimo-en-espana
Vuelves a equivocarte. El SMI es una referencia pero no es el salario que se cobra realmente. Hay gente que cobra el SMI y hay gente que cobra por encima del SMI. Lo que es relevante es el salario medio y el salario normal.

Y sobre eso, si lees un poco más (siempre te pasa lo mismo), ves que el SMI, que se mantiene bastante plano ligeramente a la baja, en cambio baja mucho en referencia al salario medio: "el SMI haya pasado de suponer casi el 38% del salario medio en términos reales en 1982, a suponer tan sólo el 28 % 2003."

Es decir, el salario medio ha subido más durante esos años que el SMI. Eso indica una evolución salarial positiva, no negativa. Te está diciendo que el SMI ha subido demasiado poco para mantenerse al nivel del salario medio, el cuál ha subido más. Eso tiene sus problemas (para los que cobran el SMI y para su uso como índice de referencia) pero indica una tendencia salarial al alza, no a la baja.

Por último, el salario es un dato parcial de un indicador del nivel de vida. El indicador real es la capacidad adquisitiva. ¿Algún dato sobre ello...? No.


Citar
(¿Cómo el salario de los jóvenes que hemos visto que sigue decreciendo y alejándose de la capacidad adquisitiva mínima siquiera para poder independizarse?)
¿Dónde hemos visto eso? ¿Me das la referencia al dato del salario de los jóvenes?

Por cierto, "los jóvenes" son una minoría de la población española. Te recuerdo que tu tesis iba dirigida a todos los españoles, así que de momento estás dando datos (bueno, ni siquiera eso) referidos sólo a una parte de la población.


Citar
(No, ese no es el tema, el tema es la “evolución”,
Laresial, ¿de verdad no te das cuenta de que con esto te lo estás poniendo más difícil?

No es que cuele: tu idea (desde el primer post de "Libros y política" hasta tu primer post de este tema) siempre ha sido comparar dos puntos concretos. Véase como das supuestos datos (¡escalofriantes! tongue7) de dos puntos: 1978 y 2008. Ahí no hay ninguna evolución, sólo dos extremos de un periodo.

En cualquier caso, si quieres demostrar la evolución lo tienes aún más difícil, porque tendrías que cubrir todo el período. Una evolución en un sentido entre 1990 y 1995 no nos dice cómo ha sido la evolución 1978-2008. Puede suponer una anomalía ascendente o descendente dentro de una tendencia global (para ese periodo) totalmente distinta. Así que puedes usar datos intermedios, pero sólo si das también los que cubran los extremos. Es decir, puedes usar una comparativa entre 1990 y 2008 sólo si das también los datos entre 1978 y 1990. De lo contrario no estás diciendo nada sobre lo que ocurre entre 1978 y 2008.


Citar
creo que hay ya más que suficientes,
Traducido: "me he cansado de buscar y no encontrar nada".

Laresial, mírate el esquema que te he hecho para probar tu tesis. Si no sigues ese esquema no lo conseguirás nunca. Seguirás poniendo datos parciales, poco o nada relevantes y/o directamente erróneos. Yo me iré entreteniendo en explicarte porqué lo son. Y tú, incapaz de entenderlo, te mosquearás porque no acepto tus datos.

Si yo ahora te pongo datos sobre la evolución de las ventas de gominolas entre 1990 y 2000 y te digo que demuestran que el nivel de vida entre 1978 y 2008 ha mejorado, ¿lo aceptarás? Imagino que no. Pues tú estás haciendo lo mismo. Aplícate un mayor rigor y entonces quizás encuentres algo relevante.


Citar
todos hablan de un decrecimiento de la capacidad adquisitiva de los españoles, de la media de españoles,
En absoluto. No sólo no has dado ningún dato sobre capacidad adquisitiva (pero es que ninguno), sino que últimamente ni siquiera intentas que sea de la media de los españoles.


Citar
no estoy hablando de Botín, o de Raimon, ni siquiera de Laresial,
Oh, sí, estás hablando de Laresial. O de lo que tú crees que es Laresial. Tú tienes esos problemas para conseguir vivienda, crees que vives peor que en 1978 (clara evidencia de que tú no viviste 1978 ni tienes mucha idea de cómo era. ¿Has preguntado a tu padre quién lo ha tenido más fácil, tú o él? Wink), y a partir de ahí construyes tu discurso. No he visto ningún dato referido a pensiones, por ejemplo, ni a plazas en la escuela pública, ni a tantos otros temas que te afectan poco o nada.


Citar
y si, los datos son difíciles de encontrar pero al parecer hay personas que se han tomado la molestia de compararlos, yo pongo los informes, esos que tú niegas que existan.)
¡Meeeep! ¡Vuelves a meter la pata!

¿Dónde he dicho yo que no existan esos datos? Al contrario, eras tú quien decías que los gobiernos los ocultaban (ah, tú y tus conspiranoias), y era yo quien te decía que sí que existían. Repetidamente. Por ejemplo:
No creas que por que no encuentras quiere decir que no existe. Los gobiernos publican un montón de información estadística, pero hay que saber buscarla.
Ah, todo encontrado googleando ociosamente un rato. Si es que los gobiernos de hoy en día son fatales escondiendo datos, ya no se hacen gobiernos como los de antes.


Citar
(A los Informes me remito. Tú eres el único que dices que no. Y sin ningún informe que ya es mérito.)
Los informes que tú mismo has puesto, o iban contra tu tesis o eran de datos irrelevantes y/o incompletos.

Laresial, te puedo poner un montonazo de información inútil para el tema. Al final de cada informe repetiré: "eso demuestra que yo tengo razón". ¿Te parece que con eso demostraré que tengo razón? ¿Verdad que no? Pues eso es lo que tú estás haciendo. BangHead


Citar
(efectivamente en el dato de la inflación que es el aumento de los precios, tienes razón, Raimón)
¡Bravo! Lo resalto como algo remarcable, porque lo es: la primera vez que Laresial admite que no tenía razón en algo.

Sólo falta que aplique esa admisión a su tesis, y ponga ese dato de inflación como un factor a tener en cuenta para la evaluación. Porque sigue insistiendo en que toda la información apoya su tesis, a pesar de la evidencia en contra.


(ctd.)
« Última modificación: 08 de Agosto de 2008, 07:27:47 por Raimon » En línea

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« Respuesta #33 : 08 de Agosto de 2008, 07:27:19 »

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Aunque tú creas que no es un informe, lo pone al final, Informe_CES,
¿Dejando de lado que el nombre no hace la cosa... ¿dónde he dicho yo que no sea un informe?  Haces cada afirmación más absurda... dontknow

Lo que sí he dicho (y demostrado) es que no apoya tu tesis. Pero esa parte o te la has saltado o no la has entendido o la ignoras porque ves que te deja sin argumentos.


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sólo veo una caída de la capacidad adquisitiva de los españoles, y sobre todo de los jóvenes, que son el futuro de la nación, en mi opinión, pero de el pueblo en su conjunto también.
¿Dónde? Danos una relación clara y concreta, explicada pasito a pasito, entre algún dato que hayas puesto (de los fiables, no de los "escalofriantes") y esa caída de la capacidad adquisitiva entre 1978 y 2008.

Acuérdate: la capacidad adquisitiva es la relación entre el nivel de ingresos y el de precios. Se refiere tanto a todos los ingresos como a todos los precios. Que suba el SMI y bajen los boquerones son indicadores muy parciales (el primero ni eso) de la capacidad adquisitiva.

Citar
Si quizás sea culpa mía el entender otra cosa que tú, y también de quien hizo el informe.
Hombre, que el problema está en tu interpretación ya va quedando muy claro. Quien hizo el informe es improbable que comparta esas interpretaciones tuyas, así que no le metas al pobre.


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Si un dato a tu favor, si fuéramos muy ricos supongo que no tendríamos hijos y nos extinguiríamos, magnifica sociedad la tuya, Raimon, yo disiento que sea un dato a favor, por supuesto nuestras visiones de que es una sociedad “progresista” y una juventud “sana” seguramente también son distintas, yo opino que una familia y una sociedad sin hijos es una sociedad más pobre.)
Laresial, tus pobres intentos de sarcasmo no son un contraargumento.

Si investigas un poco verás que esa correlación entre prosperidad y disminución de la natalidad es una constante en las sociedades occidentales. Es algo sobradamente conocido en sociología y observado repetidamente. Si no lo sabías... pues ya lo sabes. Acéptalo.

Y eso no quiere decir que tener pocos hijos sea bueno (o malo). Quiere decir que se ha comprobado que los países más prósperos tienen menos hijos. Eso no implica que lo primero cause lo segundo, ni viceversa (ni que no lo haga). Eso sólo quiere decir que si tú quieres saber qué países son prósperos, mirar su índice de natalidad es una buena manera de saberlo. Si tú me dices que la natalidad ha disminuido en España me estás diciendo que es muy probable que la prosperidad haya aumentado en España.

Que a ti no te gusten las sociedades con pocos niños es tu problema, es una cuestión moral, y por lo tanto simple opinión de cada uno.
Es como si yo digo que una sociedad donde la gente no lleva sombrero es más pobre, y a partir de ahí demuestro incontrovertiblemente que la sociedad del s. XXI es más pobre que la del s. XIX. La demostración se puede hacer, pero partiendo de un criterio particularísimo mío. ¿Sirve eso para algo? Sólo para decir que a mí me gustan los sombreros. Es decir, ese criterio dice más del que lo aplica que de la sociedad a la que lo aplica.

Déja de lado tu particular visión moral y aplica los criterios estándard para evaluar el nivel de vida, si es que quieres demostrar algo.


Citar
¿Cuál es el problema de una familia con muchos hijos según tú Raimon?, y dices “sino simplemente porque no había dinero para que la gente viviera por su cuenta”
Por simplificar, el aumento de gastos. Es sencillo: mantener un nivel de vida X para 10 personas requiere más dinero que mantener el mismo nivel de vida X para 1 persona. ¿Es lo bastante obvio, o hace falta que lo explique?
Por lo tanto, si los ingresos son los mismos, el nivel de vida de la casa con 10 personas será inferior al nivel de vida de la casa con 1 persona.
¿Entendido? Más claro ya no sé si podré ponerlo... dontknow


Citar
en realidad si había dinero por que podían tener muchos hijos y vivir por su cuenta sólo hay que ver las estadísticas de número de hijos de los españoles “evolutivamente” para darnos cuenta que si había dinero y ahora no, o al menos que el dinero si nos alcanzaba.
El dinero alcanzaba para el nivel de vida que tenían. Con menos hijos y más dinero (incluso con el mismo dinero) se consigue un nivel de vida mucho mejor. ¿No es obvio?
Te recuerdo que estamos hablando de nivel de vida. Una familia con 10 hijos que pasa hambre vive peor que una familia con un hijo que vive con lujo. ¿No es así? Tú puedes preferir la primera por tu ideología, pero los indicadores de nivel de vida no comparten esa ideología tuya y buscan objetivar la cuestión.


Citar
Tut, tut. Has vuelto a las andadas. Esos no son datos fiables, eso es un tipo que ha escrito algo en internet. Apenas da datos (ni del tipo "escalofriante"), sino simple opinión.

Citar
(No son los ancianos, sino los jóvenes que forman familias por los que debe luchar el estado)[/i]
¡Manda webs!

Primero, eso de que el estado deba abandonar a los ancianos dice bastante de la moral del que lo propone. No me extiendo porque no es el tema, quede manifiesto simplemente mi absoluto rechazo a esa postura.

Segundo, no estamos hablando de qué política debe seguir el estado (opinión subjetiva), sino de la situación (datos objetivos).

Tercero, tú estás (o estabas) hablando de todos los españoles, y eso incluye a los ancianos. Aunque cada vez más se va viendo que en realidad tú hablas de ti y de tu circunstancia, y que lo que no te afecte directamente te interesa poco o nada.


Citar
Los hogares unipersonales son las personas viudas.
1- Falso, tal como tú mismo demuestras más abajo. grinningorc
2- Irrelevante. ¿Las personas que viven solas (viudas o no) tienen peor nivel de vida que las personas que viven con otra gente? Salvo que consigas demostrar eso, esos hogares unipersonales no indican peor nivel de vida. Al contrario, indican la existencia de medios para mantenerlos, lo cuál es un indicador de buen nivel de vida.


Citar
(Informe, Raimon, INFORME, si pongo informes, que haya 1 de cada 5 hogares como unipersonales, se refiere a los hogares de los viudos. Nadie se va de casa sólo en España, o casi nadie…)
Informe de la evaluación de la familia española: (INFORME RAIMON)
Pg. 13
“Aumento de los hogares solitarios...
- Uno de cada 5 hogares en España es un hogar solitario. Casi tres millones de españoles viven solos. Sin embargo, el porcentaje aún dista de países como Alemania, en el cual uno de cada 3 hogares ( 37% ) es solitario.
- Casi la mitad de estos hogares solitarios lo componen personas mayores de 65 años
(1.300000 hogares).”
tongue7 ¡Bravo! ¡Lo has vuelto a hacer! Has conseguido poner en un mismo bloque una afirmación y la demostración de que tu afirmación es falsa.

"- Casi la mitad de estos hogares solitarios lo componen personas mayores de 65 años (1.300000 hogares)."
Eso quiere decir que más de la mitad de esos hogares solitarios son personas menores de 65 años.
Así que tu afirmación de que se refiere a los viudos es otra de tus interpretaciones "creativas" (invenciones, vamos).

Y esa otra parte que citas, probablemente sin siquiera leerla:
"Sin embargo, el porcentaje aún dista de países como Alemania, en el cual uno de cada 3 hogares ( 37% ) es solitario."
En Alemania aún hay más hogares unipersonales. ¿Alemania es un referente negativo? Entramos una vez más en la opinión, pero, francamente, a mí la situación socioeconómica de los alemanes no me parece tan terrible, y creo que Alemania tiene un nivel de prosperidad que se podría considerar alto o muy alto. Vamos, según los criterios más habituales, no sé si tú tienes algún criterio personalísimo por el cuál los alemanes sean muy desgraciados, pobrecitos. grinningorc

Total, que ese INFORME (¿porqué las mayúsculas?) da argumentos en contra de tu tesis.

No, si ahora el problema no es que no pongas datos. El problema (aparte de que suelen ser no relevantes o de fechas erróneas) es que no los entiendes. O los presentas como pruebas de cosas que en realidad no demuestran, o incluso resulta que demuestran lo contrario que tú pretendes probar.


Citar
(¿no pueden darse como válidos, por qué?, yo si los doy por válidos teniendo en cuenta, PRECISAMENTE, por que están dentro del margen de años que estamos estudiando, 1978 y 2008.)
No son válidos para comparar entre 1978 y 2008, como ya te he explicado. Si entre 1978 y 1990, o entre 1998 y 2008, la emancipación hubiera aumentado muchísimo, ¿entonces qué?


Citar
(Te lo voy a explicar, Raimon, como yo lo entiendo, es sencillo, surgen hogares unipersonales por que las personas que ya tuvieron hijos y estos hijos se independizaron, se les murió el cónyuge y por tanto se han quedado solos; a la vez los jóvenes se van de casa cada vez más tarde y cuando lo hacen se  tienen pocos hijos o ninguno, 1-cada vez es más difícil irse de casa, y 2-cada vez somos más mayores en España por que no tenemos hijos; y por tanto cada vez nos vamos más tarde de casa por falta de capacidad adquisitiva y cuando nos vamos somos demasiado mayores para tenerlos(las fecundidad de las mujeres) y nuestra capacidad adquisitiva es tan baja que solo nos da para pagar el piso trabajando los dos cónyuges y tener 1 hijo o 2 como mucho ya es una carga muy pesada, y si esto siguiera hasta el extremo, 3-finalmente nadie tendría hijos, se moriría el cónyuge y todos los hogares españoles serían unifamiliares, ¡que ricos!)
Tu explicación hace aguas por todas partes. A pasitos:
1- Tu explicación de cómo surgen los hogares unipersonales se ha demostrado falsa.
2- Dado que una parte de esos hogares unipersonales está formada por jóvenes emancipados, tu explicación de que la existencia de hogares unipersonales es mala es contradictoria (aunque la contradicción probablemente sea explicada por tu falsa asunción en 1).
3- Tu (1) todavía está por demostrar. Salvo que "cada vez" se refiera a un período que no sea 1978-2008, y entonces tendrás que referir toda tu afirmación a ese mismo período. No vale usar datos de 1990-1995 para apoyar una comparación entre 1992 y 2007.
4- Todo el rollito de enmedio no dice nada sobre el punto concreto.
5- Tu reducción al absurdo (3) es falaz. La gente tiene el nivel de hijos que puede mantener con un nivel de vida que le parece aceptable. Ese nivel de vida puede perfectamente ser muy superior al de 1978 y el número de hijos ser mayor de cero.
6- Otra reducción al absurdo: según tu idea, los jóvenes tendrían que irse de casa a los 18 años, aunque sea robando y mendigando y viviendo en una chabola, y tendrían que tener hijos sin parar, aunque no tengan para comer y todos se mueran de hambre. Eso rechaza tu argumento, ¿verdad?


Citar
(por tanto, la emancipación temprana (30 años) es buena para tener hijos,
O no. Depende del modelo de familia que se quiera tener. Hace un tiempo no era raro que los jóvenes vivieran en casa de sus padres y tuvieran hijos sin emanciparse; eso seguiría siendo perfectamente factible. Sólo que haría falta aceptar un nivel de vida (estrecheces principalmente) inferior al que ahora se considera aceptable, y por eso no se hace.
Igualmente, ahora no es raro emanciparse sin tener hijos, así que esa emancipación "temprana" puede no llevar a tener hijos.

Citar
y no tiene nada que ver con los hogares unipersonales que se producen al morir el cónyuge el ser más ricos o no, al contrario más bien.)
Muy bien. Pero resulta que el informe no distingue cuántos de esos hogares unipersonales son de jóvenes que se emancipan para vivir sin hijos, o de viudos, o de no jóvenes sin hijos, así que no puedes usarlo para apoyar tu tesis.

Y queda el hecho de que la existencia de más hogares unipersonales de mayores de 65 años indica una mayor incidencia de un nivel económico de estos mayores suficiente para permitirles mantener esos hogares, lo cuál es un indicativo de ser más ricos, no menos.
Que aunque a ti los mayores te importen un rábano, también entran dentro de "los españoles".


Citar
(En cualquier caso el 2º emancipado, "el deber de los padres es preparar al hijo para la independencia" frase de Laresial,
Tú lo has dicho, esa frase es cosecha tuya, y por lo tanto no sirve para demostrar nada (salvo tus particulares opiniones).

Citar
tiene familia,
¿Y? Eso no es indicador de mayor nivel de vida. De hecho, el no emancipado también tiene familia y también convive con ellos.

Citar
vive con su sueldo solo,
Del cuál no puede disponer de nada, todo se va en gastos. En cambio, el no emancipado dispone de un sueldo completo para hacer con él lo que quiera. ¿Eso no es más nivel de vida?

Citar
1 mujer que no trabaja y cuida de los hijos 3 de media a tiempo completo,
Eso es mejor nivel de vida que tener que hacerse las tareas de la casa. Pero recuerda que en el caso del no emancipado tampoco tiene que hacérselas él, dado que se lo hace su familia. Así que ahí tampoco hay mejor nivel de vida.

Citar
1 coche para la familia,
Muy inferior al coche del no emancipado.

Citar
1 casa que paga,
Que tiene que compartir con tres personas más. Exactamente igual que el no emancipado. Hombre, el emancipado tiene algo más de control sobre su casa al ser de su propiedad... si el banco le deja.

Citar
y no creo que tenga 2 trabajos… a lo sumo uno. Por que si son dos trabajos de 8 horas son 16 horas diarias, dudo mucho que tenga tiempo para ambos.
Tut, tut. ¿Porqué cambias mi ejemplo? Yo te he puesto el ejemplo de arriba, y te he preguntado sobre los dos casos de ese ejemplo.

Y vuelves a demostrar tus dificultades de comprensión. Porque yo he puesto 14 horas diarias de lunes a sábado, y eso da 84 horas semanales; dos trabajos de 40 horas semanales, más picos. Algo que implica un nivel de vida muy inferior a trabajar sólo 40 horas semanales (o menos) como hace el segundo caso. ¿No es así?

Un ejemplo, por cierto, que es absolutamente real, aunque por alguna extraña razón a ti te parezca imposible (una cosa que sí que estás demostrando cada vez más es tu ignorancia sobre 1978).

Citar
Respecto al 1º joven, no se que le ves de positivo,
Hum... déjame repetir:
- 1500€ al mes para sus gastos.
- Manutención y tareas del hogar sin gastos ni trabajo.
- Coche propio
- Estudios superiores y con extras
- Vacaciones frecuentes y lujosas
- Amplia capacidad para gastos personales y de ocio
- Mínimas obligaciones y responsabilidades

Bueno, igual es que a ti todo eso te parece malo y despreciable. Si se así, tendrías que decirlo claramente, para aclarar qué es lo que tú entiendes por "buen nivel de vida". Por lo que se va viendo, no tiene nada que ver con los indicadores socioeconómicos y sí mucho con una postura moral-ideológica tuya particular.

Citar
un tío cuya máxima posesión es tener 1 habitación en la casa de sus padres, sin ahorros ninguno por que se ha tirado estudiando hasta los 25 o mas, cuyo sueldo de 1.500 €, te recuerdo que esa es la media, en realidad serán 1.000 € por que es joven y nadie le va a pagar mas(es joven…) como mucho,
Hey, para, que estás cambiando nuevamente el ejemplo. Y por cierto, este también está basado en un caso real. Laresial, acéptalo: no todo el mundo es como tú (ni como tu mítica idea de 1978).

Citar
cuando quiera darse cuenta tendrá novia, y le propondrá irse a vivir juntos, y resultará que solo tienen ambos 1 habitación en casa de sus padres, y las posibilidades de comprar una vivienda son nulas.
Si lo intentan tendrán, 2.000 € los dos, gastando 1.000 € en vivienda, luego quita gastos de comida, luz, agua, ten 1 hijo, y dirán ¡gran error, locos!, los gastos se disparan, 300 euros guardería al mes (trabajan los dos), ropa, vacunas, educación, clases, total, no puedes tener más de 1 hijo, y con el agua al cuello, y si sube el Euribor te quedas sin casa.
Precisamente. Si hiciera todo eso entonces viviría peor (y bastante parecido al caso de 1978). Por eso no lo hace y sigue viviendo la mar de bien. QED.

Tú mismo apoyas el contraejemplo: el que vive no emancipado vive mucho mejor. Con lo cuál poner la no emancipación como indicador de mal nivel de vida es un error.


Citar
P.D. Yo por mi parte estimo que el 1º joven con familia propia, vive mucho mejor que el 2º joven en la habitacion de la casa de sus padres. Aunque fuera infinitamente rico el 2º joven el 1º joven esta infinitamente más realizado como persona adulta con mujer e hijos
Eso depende de lo que tú consideres " realizado como persona adulta con mujer e hijos". Si estar realizado es ser un esclavo del trabajo y no disponer de tiempo para sí mismo ni para ninguna actividad que le resulte recreativa o formativa, quizás.
Pero en cualquier caso, esa "realización personal" es una cuestión ideológica tuya. Estamos hablando de nivel de vida, y para evaluarlo hacen falta indicadores cuantificables o al menos objetivables. "Que le guste a Laresial" no es uno de esos indicadores (aunque sea el único que uses).

Citar
¿quizás por eso no haya hijos en España Raimon, ni parejas que duren?
Lo de los hijos ya ha sido respondido arriba. Lo de las parejas que duren vuelves a sacártelo de la manga. Laresial, te insisto: yo no estoy hablando de ti. Tú insistes en centrarte en tu circunstancia personal, pero tú y tu círculo sóis una pequeñísima parte de la sociedad española. Salvo que puedas demostrar que esas circunstancias tuyas son representativas de la población en general (¡buena suerte! icon_joker), no te puedes tomar como referencia.

Citar
(sigo pensando que se parece más a ti… Cheesy, sin ganas de pensar y creyendo que vive en el mundo mejor)
Lo cuál sigue demostrando que no eres capaz ni de entender a un personaje de cómic (no digamos ya mi posición). Y eso ya lo hemos visto, no hace falta que insistas.

Citar
(¿Buen nivel de vida te refieres a comer todos los días, trabajar 10-12 horas diarias, y salir el fin de semana a tomarte unas copas con los amigos, mientras conduces tu coche de segunda mano, mientras pasan los años y te das cuenta que no podrás tener un piso en la puta vida a no ser que te hipoteques hasta las cejas y ahora ni eso por que no conceden creditos por que estmos en "crisis"?)
No, me refiero a casos más parecidos al que pongo yo arriba.
De hecho, lo que tú describes se parece más a la situación de 1978, si le quitas lo de las copas con los amigos. Incluyendo lo de no tener piso. Los que sí lo tenían tampoco estaban mejor, porque estaban pillados por la hipoteca, que aunque supusiera un % menor de los ingresos (algo que, por cierto, no has sido capaz de demostrar) igualmente le dejaban bien pelado.

Citar
Por supuesto, eso no son todos los jóvenes. Existen jóvenes que realmente no pueden emanciparse ni haciendo sacrificios; y existen otros que hacen esos sacrificios, se esfuerzan por conseguir esa emancipación y ven reducido su nivel de vida. ¿Muchos o pocos? No lo sé. ¿Tienes datos sobre qué % refleja cada uno? Si no los tienes, no puedes sacar conclusiones sobre lo que significa esa falta de emancipación en cuanto a nivel de vida.
Respuesta:
Citar
(¿No has visto los datos?
No has puesto datos en ningún momento sobre qué % de jóvenes representa cada uno de los esquemas puestos. Será por eso que no los he visto. Wink

Citar
¿así que según tú, Raimon, los jóvenes tenemos la culpa de no poder emanciparnos?)
En algunos casos, seguro que sí. En otros no. ¿Cuántos hay de cada caso? No tienes ni idea.

Citar
“La alta proporción de jóvenes que permanecen aún en el hogar de origen contrasta con
el reducido número de quienes encuentran deseable esa situación. Tal como muestran
los datos de la encuesta, existe una fuerte disonancia entre la realidad convivencial y las
preferencias expresadas por los jóvenes a ese respecto. Solamente la cuarta parte de los
encuestados reconoce explícitamente como alternativa deseable la convivencia con la
familia de origen, cuando la gran mayoría mantiene dicha situación.”
A eso ya he respondido antes de que lo pusieras (previsible Wink):

"Muchos de los que dicen que no "pueden" emanciparse en realidad es que no quieren hacerlo en las condiciones en las que lo hicieron sus padres, es que lo que quieren es emanciparse y seguir disfrutando del buen nivel de vida (sí, buen nivel de vida) que tienen. Y como eso es imposible, eligen no emanciparse; aunque eso sí, expresan su deseo de hacerlo, evidentemente. ¿Quién no?"


Citar
(es decir los jóvenes somos más pobres, nuestro trabajo está peor remunerado,
¿De dónde sacas eso? Tu manía de interpretar a tu aire los datos que pones resulta cargante. Venga, pon esos datos sobre la remuneración de los jóvenes.

(Y todo esto para referirse sólo a esos jóvenes, dejando de lado la mayoría de la población. Para demostrar el conjunto de la tesis el trabajo será... )


(ctd.)
« Última modificación: 08 de Agosto de 2008, 07:28:56 por Raimon » En línea

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« Respuesta #34 : 09 de Agosto de 2008, 10:50:28 »

Citar
consecuencia vivimos peor, es obvio.)
Laresial, te repito que repetir una mentira no la hace realidad. Ese "es obvio" quiere decir "a mí me lo parece aunque no puedo demostrarlo".

Ya te he expuesto el método para hacer una demostración de una afirmación. Repetir y repetir y repetir esa afirmación no es parte de ese método.


Citar
Por cierto, tu reflejo Tato no es de los que se sacrifican y se esfuerza; tu reflejo Tato es de los que lo quieren todo con el mínimo sacrificio y sin trabajar para ello. 
Citar
(Respecto a Tato, te recuerdo que vive con otros 2 jóvenes para poder permitirse una vivienda compartida. 3 sueldos para 1 sola casa 1 habitación para el sin pareja ni familia naturalmente. No me sorprende que no te sorprenda, eso si has leído a Tato…)
Sí, tu reflejo Tato vive con otros dos jóvenes y hace mil trampas para no pagar el alquiler porque es un vago y un inútil incapaz de mantener un trabajo estable. Va trampeando sableando a sus amigos y padres, o incluso hurtándoles. También se escaquea todo lo posible de las tareas compartidas del piso, lo que hace dudar muy mucho de su capacidad para vivir por su cuenta.
Y dicho sea de paso, Tato sí tiene pareja (aunque no se la merezca). Y los otros dos jóvenes del piso no se sabe si tienen trabajo o no; por lo que sabemos, pueden ser dos estudiantes a quienes sus padres les pagan piso y gastos, un caso muy frecuente en 2008 (¿lo era en 1978? Ahí tienes otro indicador de nivel de vida a considerar. Más datos para buscar.  Napoleon).
Tsk, tsk, que mal que lo conoces a tu pobre reflejo. Mira, eso probablemente sea parte de tus problemas de evaluación de la situación. Wink


Citar
(en el año 1978 yo estaba vivo, mi padre me alimentaba con 1 solo sueldo, a mí y a mis 2 hermanos, y mi madre solo se dedicaba a cuidarnos, mi padre era electricista, con 1 casa y 1 coche con 1 solo sueldo. Y si, me lo ha contado alguien…toda la gente a mí alrededor vivía igual. Y no, no son realizaciones míticas, y si tengo datos sobre la época, yo lo he vivido.)
Laresial, lo has vivido como un crío, con una idea vaga y distorsionada de lo que era la vida para los adultos. Tu opinión sobre esa época vale para menos que nada. Y no, no tienes ningún dato, o al menos no lo has puesto.
Lo que sería relevante es la opinión de tu padre sobre si tú lo tienes más fácil o difícil que él. Esa es la respuesta que tú eludes dar desde hace mucho, algo muy significativo.


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(Si Raimon por que de las docenas de motivos para emanciparse, el 1º con el 48% es crear una familia,
Y para la mayoría, el 52%, la emancipación no es con el motivo de formar una familia. Con lo que ese dato desmiente lo que pretendías demostrar. Una vez más.
Por no hablar de que "emanciparse para formar una familia" no tiene porqué querer decir el significado que tú le atribuyes, de casarse y tener al menos tres niños antes de los 30. Muy probablemente sea para vivir en pareja y más adelante, si se tercia, igual tienen algún niño, o no. Eso tú quizás no lo consideres una familia, pero la gente que no comparte tu muy particular ideología sí lo hace.

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y si, mis valores no son absolutos)
Vale, lo has admitido. Ahora sólo hace falta que pongas en práctica esa admisión y dejes de asumir que lo que tú quieres es lo que quiere todo el mundo.


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(Si, las mujeres son las personas que traen hijos al mundo, y una de sus realizaciones como persona y como mujer es tener hijos. Una mujer indisolublemente lleva la idea de maternidad e hijos.
Buenoooo. Ahí ya entramos en temas morales (que no tengo particular interés en discutir), con lo cuál se ve que tú estás defendiendo un modelo muy particular de sociedad. Otra gente (posiblemente la gran mayoría) defienden un modelo de sociedad en el cuál la mujer es mujer tanto si tiene hijos como si no, en el cuál la maternidad es una elección libre y responsable de la mujer y no una especie de obligación divina "indisolublemente" asociada a su género.

Cada vez se ve más claro que tus razones para rechazar 2008 y preferir 1978 tienen más que ver con ese modelo de sociedad (y la idealización que haces tú de 1978) que con los indicadores objetivos de nivel de vida. Aunque todos los indicadores reflejaran que en 2008 hubiera un nivel de vida muy superior, el simple hecho de que no sigue tu modelo mítico de sociedad ideal ya te haría decir que se vive peor.

Por cierto, te dejas algunos detalles:
" un modelo propiciado por un régimen político que ejercía un absoluto control sobre los medios de comunicación y que mantenía en la ilegalidad el uso de los principales anticonceptivos"
¿Eso también te parece deseable?


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(Que una mujer además de su faceta como mujer desarrolle sus características como “profesional” en lo que sea, no es óbice para que no se desarrolle como mujer, formar un hogar y tener hijos que es lo que desea más del 48% de las mujeres como vimos antes,
Tut, tut. Ese "como vimos antes" es falso. Ahí no se decía si se querían tener hijos, ni en qué circunstancias. Véase el comentario anterior sobre lo que puede significar "formar una familia".

Pero además, estás contradiciendo el estudio que tú mismo has presentado. Ahí sí que dice que "El alargamiento de los estudios, especialmente entre las mujeres, es sin duda uno de los factores determinantes del cambio [a la baja de la natalidad]". Igualmente cita como factor que "las mujeres [...] van asumiendo responsabilidades sociales que tiende a equipararlas a los hombres".
El estudio sí que dice que eso que tú consideras deseable (que las mujeres estudien y trabajen) lleva a una disminución de la natalidad. Y tú te contradices al querer (o decir que quieres) las dos cosas.

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pero las actuales circunstancias se lo impiden, que es lo que tú no quieres aceptar a pesar de todas las evidencias.)
"Las actuales circunstancias" son el alargamiento de los estudios (especialmente de las mujeres), la asunción por parte de estas de responsabilidades sociales (carrera laboral) y la capacidad para controlar la fecundidad sin las prohibiciones y tabúes anteriores. Eso es lo que dice el estudio que tú has puesto.

¿Eso te parece indeseable?


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(Te equivocas Raimon, tener una faceta en la vida social como profesional no es óbice para que pueda desarrollar su vida como mujer, en mi opinión, es precisamente la posibilidad de desarrollarse como mujer y tener hijos y formar un hogar lo que le hace una mujer, para ser esclavo como un hombre si puede hacerlo una mujer, y lo hace las mujeres tambien son esclavas de la sociedad. Sobre lo de la pata de la cama, ya es imaginación tuya que no entro a valorar…)
No me equivoco en absoluto. Decir que quieres que la mujer desarrolle su vida profesional está en contra de ese modelo idealizado que planteas para 1978 de un sólo sueldo y la mujer en casa cuidando a los niños, los jóvenes dejando casa de sus padres para casarse jóvenes (ergo, con pocos estudios) y formar familas numerosas.

Y lo de la pata de la cama es una frase hecha del español; deberías conocer mejor tu lengua. Wink


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El problema está en tus valores, Laresial, no en la sociedad. Que la sociedad no se ajuste a tus peculiares valores no quiere decir que el nivel de vida sea inferior; sólo quiere decir que no te gusta. Pero eso es tu problema particular, no el de la sociedad.
Citar
(No, el problema es la sociedad de esclavos cuyo objetivo no es formar una familia sino trabajadores esclavos lo más baratos posibles,
Laresial, las obligaciones familiares (con las obligaciones económicas que comportan) son una de las mejores maneras de conseguir "trabajadores esclavos". Un soltero sin responsabildades podrá rechazar un trabajo que no le guste, puesto que tendrá pocas obligaciones económicas. Alguien que tiene que mantener a una mujer y tres hijos aceptará lo que le dén porque tiene que hacer frente a necesidades continuas, elevadas e imperiosas.
Así que si tu preocupación es que se "esclavize" a los trabajadores, deberías estar en contra de las familias de un sólo sueldo y muchos hijos. En cambio, esas son tu ideal mítico. Otra vez te contradices.

Citar
y la emancipación es muy cara para la economía y que las mujeres tengan hijos más caro todavía, por eso se favorece abortar y la inmigración masiva, son mas baratos,
Ahí ya entramos en las conspiranoias. Se podrían rebatir muy fácil con una serie de detalles. Por ejemplo, la industria de la construcción se ha visto muy favorecida por las emancipaciones ("¡más pisos!") y es claramente pro-natalista ("¡pisos más grandes, y más población para comprar pisos!"). Así que resulta que estás pidiendo medidas a favor del encarecimiento de los pisos, y al mismo tiempo estás diciendo que alguien (el típico "ellos" de las conspiranoias, nunca concretado, siempre enigmático) está actuando en contra de las grandes constructoras.  ¿Eso no lo habías pensado? Wink
Pero eso es salirnos del tema y meternos en tus discursitos conspiranoicos, que dejan de ser divertidos muy rápidamente y probablemente recibirían la reprobación de dehm.

Citar
mis “peculiaridades” son las que posibilitan que una sociedad exista o se extinga.
En absoluto. Las sociedades occidentales llevan décadas existiendo (y prosperando enormemente) con natalidades bajas y saliendo de ese modelo de sociedad mitificado tuyo.

En resumen, queda claro que a ti no te gusta esta sociedad no por el nivel de vida (que no has podido demostrar que sea inferior, y al contrario hay bastantes indicadores de que es claramente superior) sino por el modelo de sociedad. Lo cuál es puramente tu posición moral-ideológica, no son datos objetivos.

Citar
Creo que mi tesis está más que demostrada.)
Si realmente crees eso, es que no has aprendido nada. Ya he rebatido todas las supuestas pruebas, que van desde lo bizarro a lo incoherente, lo irrelevante y lo que va en contra de tu tesis.

Citar
Si no aceptas el informe de este señor profesor universitario, doctor, por que vas a creer ningún informe mío o de nadie, es más en realidad no aceptas ningún informe que te contradiga. La Universidad Autónoma de Madrid acepta sus informes pero tú no, Raimon…bien.)
La UAM no hace juicios sobre la validez o no de las opiniones de sus profesores, Laresial. La opinión de ese señor es responsabilidad única de ese señor. Y por muy cualificada que sea (algo que ya había dicho yo que lo era) sigue siendo opinión, no datos. Parece que no sabes distinguirlos.

En cualquier caso, te acabo de hacer notar que la opinión de ese señor va en contra de tu tesis. Si tienes esa opinión en tan alta estima, entonces lógicamente deberías rechazar tu tesis. Eso es la lógica, ¿ves? Lo ilógico es defender esa opinión pero no aceptar sus consecuencias y aferrarte a tu tesis como un dogma de fe.

Ah, y te olvidas de: Porque resulta que el artículo no dice nada de "extincion, colpaso. Desaparacion" [sic]. Ni tampoco parece que lo apoye.
Eso te lo has inventado tú, y has intentado hacerlo pasar como apoyado por el artículo.


Citar
(y lo sigo manteniendo, quien mantiene el dogma también eres tú,
Vuelves a ser incoherente. No hace mucho me acusabas de que no decía mi opinión. ¿Ahora me acusas de mantener un dogma? Es imposible mantener un dogma si no se tiene ninguno.
Yo lo único que mantengo es que tú eres incapaz de demostrar tu afirmación. La demostración de esa tesis mía la estás dando tú mismo post tras post.

Citar
y además creo que te has equivocado en varias afirmaciones,
¿Por ejemplo? Venga, casos concretos, y mostrando en qué me he equivocado.

Citar
yo en lo de la inflación no lo sabía, pero el resto me da la razón abrumadoramente,
No, Laresial, porque cambies el dogma a "todo me da la razón" eso tampoco será verdad. Ya te he demostrado para cada uno de tus datos que o bien no apoyaban tu tesis o incluso iban en contra de ella. Has sido incapaz de refutar ninguna demostración.

Citar
si quieres basarte en que la inflación en 1978 era 3 veces superior a 2007 para decir que nuestra capacidad adquisitiva es mucho mejor, pues bueno, es tu opinión
En absoluto. La inflación es un indicador en contra de la capacidad adquisitiva, pero no es el único. Y eso no es una opinión, eso es un dato.
Tienes serios problemas para distinguir opinión de datos, está claro.

Citar
…, y la de nadie más, según voy viendo.)
Bueno, al principio de todo se te dieron unas cuantas opiniones claramente en contra de esa afirmación tuya. Son las únicas que ha habido.
Los datos, también están bastante en contra de tu afirmación. Aunque no son concluyentes, habría que aplicar el método descrito, algo que no pareces capaz de hacer.

Citar
(si Raimon lo he entendido, mi respuesta son los informes que he puesto, que comparan la evolución con valores como acceso a la vivienda, Salario mínimo interprofesional, edad de emancipación, hijos por españoles, y todos esos informes son negativos sobre nuestra sociedad a peor)
D'oh!

Laresial, o no lo has entendido, o lo has entendido pero eliges conscientemente pasar de todo e ir a tu bola. Eso es evidente.

A ver, ¿cuándo has hecho el paso 1? Nunca. El 1 va antes del 2, te recuerdo... BangHead

Venga, empieza por el paso 1. Y luego el 2, el 3, el 4 y el 5. Cuando hagas eso, entonces tal vez, sólo tal vez, habrás entendido el método científico.

Citar
(sin usar la lógica o no leerme nada de lo que me han puesto, creo que tú también pecas de mis mismos defectos,
Bueno, al menos admites que has puesto tu tesis sin usar la lógica ni leerte los datos.
La segunda parte, que yo hago lo mismo, es otro error tuyo.

Citar
cierto yo saqué una conclusión con unos datos no contrastados el 1º mensaje, tú no te leíste quien era el “señor” este,ni que eran INFORMES, no opiniones con datos contrastados y publicados no como blogs sino como informes(algunos si, pero son datos anecdoticos).
¿De qué hablas? Ni yo he negado nunca que los informes sean informes, ni he dejado de leer el título del autor de ese informe. dontknow

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Y que el tema es la “evolución” entre 1978 y el 2007, no una comparación de datos entre 2 años.)
La evolución entre 1978 y 2007 incluye necesariamente la comparación de los datos entre esos dos años. Que esa comparación se haga con datos directamente de los extremos o con datos parciales que lleguen también a los extremos no lo cambia. Si sólo das datos de una parte de ese rango (que es lo que tú haces) no estás mostrando la evolución entre los extremos sino sólo entre la parte del rango de la que das datos.


Total, que no aplica el método. Y como consecuencia, ni siquiera sabemos qué es lo que Laresial considera "nivel de vida". Algunos detalles aparecen (más parecidos a una idealización de un pasado mitificado que a otra cosa), pero no tenemos una lista de criterios objetivables. Y así simplemente acabamos encontrándonos que el problema no es que los indicadores habituales de nivel de vida sean peores en 2008 (que no se ha visto que lo sean, más bien al contrario), sino simplemente que a Laresial no le gusta la sociedad de 2008 y prefiere su imagen idílica de tiempos pasados que no conoció.


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(deberías mirarte bien el orgullo no vaya a ser que pese más que tu humildad por saber más y acabes cayendo al mismo pozo del que tanto me reclamas, Raimon, y si ambos aprendemos algo, yo si lo he hecho, todos ganamos).
No me vengas con patafísica. Yo no estoy intentando aprender nada (ni siquiera enseñar, más que como vía para conseguir que des respuestas relevantes) sino entreteniéndome en mostrar como no tienes ninguna demostración de tu tesis inicial. El orgullo no pinta nada salvo como posible explicación de porqué evitas esas respuestas.


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1- ¿La inflación está controlada en 2008?
Te recuerdo que tú dices que "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". La inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", o no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio?

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(Raimon, recuerda el tema del que hablamos, pero si quieres te contesto, lo de la inflación creo que no está muy controlada, podía estar controlada en 1964,
¿Lo estaba o no? Tú decías que sí, y eso que el valor era igual al actual. No das ningún dato sobre su evolución (ni previa ni posterior) ni sobre otros factores, así que no sabemos qué criterio sigues para decir que lo estaba.

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en 1978
tongue7
Post y posts pidiéndote datos de 1978, y tú yéndote a cualquier fecha. Y precisamente ahora que el dato de 1978 no es relevante, vas y lo sacas. ¡Bravísimo!

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y en el año 2008 todos los indicadores dicen que se está disparando,
No, los indicadores sólo dicen que ha subido hasta el 5%, el mismo dato que tú en 1964 considerabas "controlada".
Dado que el dato de inflación es el mismo, ¿qué otros factores hay que te hagan aplicar distinto criterio a la inflación de 1964 y 2008?

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por tanto sigo afirmando que en una sociedad tan altamente endeudada como la española un aumento de la inflacción puede suponer la quiebra de millones de familias españolas.
¿Porqué? ¿Cómo? Explica esa afirmación.
Un detalle: la inflación reduce el valor de los capitales, tanto si son positivos como negativos. Es decir, que esa inflación está reduciendo el valor de esa deuda. No sólo eso: si la inflación es alta, la deuda puede ser una opción atractiva, puesto que el interés real (la diferencia entre la inflación y el interés pagado/recibido) puede ser negativo. Por ejemplo, si tú tienes una hipoteca al 5,5% y la inflación es del 6%, estás ganando dinero con ese préstamo, porque pagas un interés menor que la inflación. Te conviene endeudarte más y usar en dinero en consumo, puesto que los vienes mantienen su utilidad (y quizás incluso su valor) mientras el dinero adeudado pierde valor.

¿Eso tampoco lo sabías? Antes de lanzarte a esas afirmaciones tan contundentes deberáis estudiar un mínimo de economía.


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2- Todos esos presuntos datos que aportabas y de los cuáles no das ninguna fuente. Si no la das, deberemos asumir que te los habías inventado por la patilla. Algo muy feo, dicho sea de paso.

(Raimon no me seas dramático, yo no me inventé nada, era un correo del que no tengo las fuentes,
Oh, no es sólo el primer post. Hay un montón de ocasiones en que tú dabas un supuesto "dato" y yo te pedía las fuentes, sin ninguna respuesta.
Dado que tú sigues diciendo que has presentado muchos datos para apoyar tu tesis, habrá que suponer que o tienes fuentes o te los has inventado. Si las tienes, preséntalas. Si no, admite que te los sacas de la manga.


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3- Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?

(el tema escoba favorito de Raimon…se lo que pudieron hacer partiendo de una nación[...]
Tut, tut. No te he pedido más propaganda pro-nazi. Te he preguntado si aplicas a la propaganda pro-soviética la misma credibildad que obviamente sí le das a la pro-nazi, dado que vuelves a estar poniendo esa propaganda como hechos.

Por cierto, un hecho objetivo es que la URSS aplastó al régimen nazi y que los tanques soviéticos entraron en Berlín, el régimen nazi desapareció y Alemania fue repartida entre los aliados. ¿A quién te crees pues, a Santoro o a los propagandistas de Stalin? ¿O es que algunos "hechos objetivos" te gustan más y les haces más caso que a otros?

Citar
Te repito que yo no me “creo” nada, pero tengo mi propio criterio sobre que es verdad y que no,
Lo que es lo mismo que decir que te crees algo o no.
Y ese criterio, ¿cuál es? ¿Ser propagandista de un régimen que te gusta cuenta como criterio para creerte algo? Yo diría que sí, y mucho.

Citar
si quieres otro día lo comentamos
No quiero, ya te lo dejo claro por si acaso.

Y bueno, en resumen, ¡al final no ha contestado a la pregunta!
Tal como dije, una omisión muy significativa.


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4- Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú?
Esta última me parece especialmente relevante. ¿Qué opinan los padres de Tato al respecto?

Respuesta: (En esta pregunta se ve que el tema te interesa bien poco, y que lo que a ti te parece relevante, cada vez es menos relevante.
Al contrario, es muy relevante. Porque tu padre sí que tiene experiencia directa de lo que era conseguir y mantener un hogar circa 1978 (no como tú, que eras un crío y apenas te enterabas de nada) y él sí que puede ser un observador con criterio de la situación actual. No sería un dato, pero sería una opinión con conocimiento, que ya es más de lo que podemos decir de la tuya (y esa no paras de repetirla).

Mi apuesta es que tu padre cree que tú te quejas mucho, en gran parte sin razón, y que él lo tuvo mucho más difícil de lo que lo tienen los jóvenes de hoy en día, incluido tú. ¿Me equivoco?
Por supuesto, sólo adivino y podría equivocarme en ese caso concreto (aunque tu negativa a aclararlo parece indicar que tengo razón). Pero sí que es cierto que mucha gente de esa generación opina precisamente eso.


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A mí si me interesa, y por eso me resultan muy interesantes tus respuestas, algunas que me hacen pensar, otras son totalmente prescindibles, además de que dan lugar a peligrosas contra replicas, estimado Raimon.
Francamente, soy incapaz de imaginar que alguna contraréplica tenga algún nivel de peligro no ya significativo sino ni siquiera detectable. Salvo el peligro de que digas alguna barbaridad y dehm cierre el hilo, cosa que tampoco me quita el sueño, la verdad.

Y si te interesa el tema, cúrratelo un poco más y con más rigor. Aplica el método que te he expuesto, en lugar de ir a tu bola poniendo datos inconexos y/o irrelevantes y luego repitiendo tu dogma machaconamente a ver si cuela. O si eres incapaz de hacerlo, admítelo y asume que tu tesis sólo es un dogma tuyo, pura ideología sin demostración científica alguna.
Tienes un par de semanas que voy a estar de vacaciones para intentar comprender y aplicar ese método. ¿Abrimos apuestas sobre el resultado?


Raimon
« Última modificación: 09 de Agosto de 2008, 11:59:28 por Raimon » En línea

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« Respuesta #35 : 19 de Agosto de 2008, 09:48:59 »

Ah, en medio de este mundo fragoroso y frenético da gusto ver que hay tradiciones que nunca cambian... icon_biggrin
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« Respuesta #36 : 29 de Agosto de 2008, 05:50:57 »

Amen hermano. Algun dia me leer una discusion de estas enteras y entonces tendre algo que contarles a mis nietos.
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-Nosotros los orcos nunca perdemos una batalla, si ganamos, ganamos; si morimos, no cuenta como derrota y si huimos, siempre se puede volber a intentar.

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« Respuesta #37 : 14 de Noviembre de 2008, 12:16:20 »

¡Dios mío!, otro foro de discusión interesante, gracias a la dedicación, interés y sinceridad de Lauresial y de Raimon, y hace meses que no ponen nada. ¡Horror!.

Pues voy a tocar las narices, a ver si lo reanimamos (Dehm, Aquiles, Tronco, Thirion, y otros que sé que lo leíais, y otros que lo supongo, ¡ayuda!).

Ahora NO HAY CRISIS, estamos en un claro descenso hacia la depresión, que llegará hacia el 2.020, no os asustéis.

La crisis anterior sucedió hacia 1969, clarificada en 1.971 (Nixon-De Gaulle), con un chivo expiatorio provocado en la guerra árabo-israelí de 1973 (Kissinger), y el encarecimiento del "petróleo" (en realidad de todas las primeras materias, para beneficio de USA, aunque también para otros (Japón, Alemania, Urss)-

Todas la materias, NO, justamente una que no tenía reservas estratégicas USA era el cobre, pero la "familia" (léase en tono el padrino) Patiño tenía influencia y la ayuda del gobierno USA a los productores hizo que descendiera el precio hasta hundir el gobierno de Allende. Cuando Pinochet "limpió" Chile el cobre subió de precio, claro.

El desarrollismo del estado español (no "España" todavía) no fue más que aprovecharse del tirón europeo y de la miseria del pueblo, la recuperación del enorme atraso (realmente retroceso) y las remesas de millones de emigrantes. La "venta" de España (ahora sí correctamnte empleado) al capital foráneo, la evasión de divisas, el fraude, la estafa y otras vilezas continuaron hasta niveles de corrupción terribles (hacer morir al dictador con tanto "sigilo", casi da pena pensar que no fue más que un castigo a sus infamias, era una necesidad para prorrogar la agonia del pueblo y la explotación,...).

Quien puso en orden la economía fue el FMI y el Banco mundial, por su interés, con el economista más brillante de la España del siglo XX: Joan Sardà i Dexeus ( que nunca quiso saber nada de Franco y sus chupópteros o sanguijuelas). Quien manejó los hilos fue Fabià Estapé (siempre tocando los ... al ... de Carrero Blanco, que era su jefe teórico). Y quienes lo llevaron a cabo fueron los "caminantes" o lopeces (burócratas), con sus "planes de desarrollo económico y social", plagados de errores, copiando los planes franceses (de origen New deal, basado en los planes de Lenin,...).

¿Quién soportó el esfuerzo?. Está claro, el pueblo, los campesinos, los obreros, las amas de casa, y, porqué no decirlo, Catalunya, València, Murcia, Mallorca-Eivissa (Menorca se salvó, gracias a los ingleses...). Quién se benefició fue Madrid y alrededores y poco más (aparte las grandes familias de terratenientes andaluces y del eje Bilabao (ya saben de que parte de la ría) Madrid (dueños de la banca, eléctricas, Telefónica, etc.).

Bien, sigo otro día, a ver si ya he animado el cotarro.
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« Respuesta #38 : 11 de Diciembre de 2008, 11:21:09 »

Pues parece que SI has animado el "cotarro", someto a apelación de Raimon, y de todos los "padres concriptos" que gusten de ver las nuevas pruebas presentadas para comprobar si es cierto o no, que se vivía mejor en 1978 que en el 2008 para los españoles según la evolución de la capacidad adquisitiva.

Yo sigo estimando que esto es así como que lo vemos todos, por mucha "ingenieria fiscal" que se pueda argumentar, en todo caso, hay otros que ya SI firman, y dicen que esto es así, en todo caso puedo estar equivocado, naturalmente.

http://www.negocios.com/negocios/11-12-2008+mas_pobres_treinta_anos_despues,noticia_1img,36,36,41226

Más pobres, treinta años después

Opiniones (0)
El precio de la vivienda se ha multiplicado por 31 en términos de moneda constante respecto a 1978, mientras el salario base se ha reducido el 10%.
En los últimos treinta años, la capacidad adquisitiva de los españoles se ha reducido. 

Víctor Relaño / Enrique Morales

A las ocho de la mañana, puntual como un reloj suizo, Luis Úbeda recorría los escasos 30 metros que le separaban del quiosco de periódicos y la panadería. Siempre llevaba el diario Ya, por el que abonaba 8 pesetas. La pistola de pan le costaba nueve. Corría el año de 1978. Treinta años después, Úbeda sigue el mismo guión diario. Pero el periódico le cuesta un euro y el pan, 55 céntimos.
 
Si ambos precios se expresaran en euros y se aplicara el factor de corrección por la pérdida de poder adquisitivo de la moneda por la inflación, el resultado es que el periódico cuesta tres veces más  que en 1978 y la barra de pan vale casi el doble.
 
Los españoles son más pobres hoy que hace 30 años. Los sueldos son más bajos y el precio de los productos de primera necesidad resultan considerablemente más caros. En 1978, los hogares se enfrentaban con uñas y dientes al inicio de la segunda crisis del petróleo. Descontada la amenaza de la inflación, hoy los datos resultan demoledores. El salario base se ha reducido casi un 10% en términos de moneda constante. La vivienda ha multiplicado su precio por 31.

Estanflación
En el año de la Constitución, el país se hallaba envuelto en una fase de recesión económica combinada con una alta inflación, por el meteórico ascenso del valor del petróleo. Un estancamiento económico, unido a altos precios (estanflación) que condujo a una política de tipos de interés muy elevados para combatir el IPC. El presidente del Gobierno, Adolfo Suárez, había confiado la dura tarea de hacer frente a la crisis a Fernando Abril-Martorell, como vicepresidente segundo y ministro de Economía. Las revisiones salariales superaban el 20% cada año.
 
Treinta años después, la economía doméstica está en peor situación. Si se realiza un estudio del valor de determinados bienes y servicios en euros y depurado el efecto de la inflación, las cifras reflejan ese empobrecimiento en tres decenios. En 1978, el salario base era de 108 euros y ahora es de 99, siempre considerando precios que depuran el efecto de la inflación. Los bienes de primera necesidad han registrado un encarecimiento brutal. La barra de pan ha pasado de 5,5 céntimos de euros a 9 céntimos. El periódico ha subido de 0,05 a 0,17 euros. El redondeo aplicado con el euro ha encarecido muchos productos hasta un 66%.

 Para igualar los precios actuales de los productos hay que dividir el precio actual por 5,72 para obtener precios equivalentes a los de 1978. El cuadro adjunto refleja los  precios de 1978 en pesetas y su equivalente en euros, los de 2008 en euros y los mismos tras aplicar la corrección inflacionista de 30 años.
 
El nuevo escenario de coste y salarios ha determinado la configuración laboral de los hogares. Hace treinta años, apenas trabajaban mujeres. Si lo hacían, necesitaban permiso de los padres o los maridos. Ahora tienen que trabajar ambos cónyuges. Uno solo para pagar el préstamo hipotecario.


P.D. ¿y bien, es dado por válido este dato? Claro que yo creo que si esperamos 1 año o dos más, será peor el 2009-2010...
« Última modificación: 11 de Diciembre de 2008, 11:33:29 por Laresial » En línea

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« Respuesta #39 : 16 de Diciembre de 2008, 10:57:18 »

Vaya, esta gente de negocios.com sí saben vivir, tirando de hemeroteca y del trabajo de otros colegas. Me resultó muy gracioso ver exactamente los mismos datos que Laresial había publicado en este foro citando el manifiesto por allá en Julio. Bueno, también puede ser que uno de los dos autores citados en negocios.com sea el mismo que lo escribió en el manifiesto, pues ahí el artículo no iba firmado.
De todas formas, este artículo no veo que aporte ninguna novedad a todo lo que se ha discutido aquí (de hecho es un puro refrito). No creo que haga falta que Raimon se re-cite a sí mismo  princess_h4h

Saludos,
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« Respuesta #40 : 16 de Diciembre de 2008, 08:43:07 »

Pero entoces aunque venga con autor (Víctor Relaño / Enrique Morales) y que diga que la fuente de datos es "euribor.com.es y elaboración propia" ¿tampoco lo damos por válido?
http://www.negocios.com/negocios/11-12-2008+mas_pobres_treinta_anos_despues,noticia_1img,36,36,41226
¿pero entonces que realidad hemos de creer?
Y no lo digo con ironía, sino que ya no me entero de nada.
Bueno un saludo.
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« Respuesta #41 : 17 de Diciembre de 2008, 04:38:06 »

Buenas tardes Caballeros, menuda discusion han abierto....en otros paises un poco mas abajo de la linea del Ecuador, ha mermado el poder adquisitivo de muchas almas, y cada vez mas precario es el modo de vida...pareciera que poder vivir comodamente, cada vez es mas dificil....lo digo yo.
Saludos!!!

S.Deth
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?  y yo me hice cargo de ellos.
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« Respuesta #42 : 20 de Abril de 2009, 02:04:43 »

Saludos
Añado un artículo, que apoya mis tesis, claro como bien dice Raimon sólo me fijo en lo que me conviene, pero es difícil no hacerlo. En todo caso a mí me convence, claro que habrá "otros puntos de vista" que no niego que puedan tener razón, pero que no conozco.

Como se perpetró la estafa. Un análisis social y económico.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/108774-como-se-perpetro-la-estafa-un-analisis-social-y-economico.html

Como se perpetró la estafa. Un análisis social y económico (primera parte)

Con permiso...

España. Cortijo de listos, chorizos y sinvergüenzas. Merecedores a pulso, de estar en la peor situación económica, laboral y social de Europa. La champions league del pensamiento bobo, simple, memo, manso. Del tener razón por mis cojones. De la barra libre a los empresarios más corruptos, y paraíso del dinero negro y de las mafias de media Europa. La champions league del paro y la destrucción de empleo mundial, de la falta de transparencia, del urbanismo corrupto, de la justicia colapsada… pero nos da igual. Aquí no protesta ni dios. Para qué.


1) Como se perpetró la estafa:

La libertad de mercado no existe. El liberalismo es algo que no pasa de lo hetéreo (etéreo). El mercado siempre se regula y se interviene por los agentes políticos. Si no regula el mercado el Estado, porque gobierna un partido liberal, sigue habiendo intervención del mercado por otros mecanismos:

- La posición dominante de las grandes empresas ejerce presión política.

Son capaces de alterar el mercado por su posición privilegiada en medios de comunicación o, directamente por presión política. Por ejemplo, con amenazas de deslocalización: si no regulas esto que me beneficia, me voy a otro sitio con mi empresa.

- Intervencionismo coyuntural.

El Estado regula el mercado camuflado de coyunturas sociales, o macroeconómicas. Por ejemplo, interviniendo los flujos migratorios, o las relaciones bilaterales con otros países.

¿Qué ha sucedido en España para que hayamos pasado de la Champions League, a especular con la quiebra técnica en menos de un año?


a) Aumento súbito de la demanda: intervencionismo coyuntural.

Entre 1998 y 2007 pasamos de 637.085 inmigrantes a 4.482.568. A través de los medios de comunicación de masas, se hizo creer malintencionadamente a este país profundamente inmaduro, pero vocifero, que esto era una cuestión de humanismo, de lo modernos que somos en España. Cómo nos beneficiaría. Cómo sanearía nuestra seguridad social y nos traería la prosperidad. Ver para creer. Las grandes empresas y los bancos bombardeando en televisión anuncios preciosos de integración de inmigrantes. Pero que buenas personas son los banqueros y los ejecutivos de las grandes empresas de este pais! Qué amor sienten por las personas menos favorecidas! Sinverguenzas.

La realidad, tozuda, terca como ella sola, es que les hemos traído como elemento necesario para perpetrar la estafa inmobiliaria. Aumento súbito de la demanda, encarecimiento súbito por ende de la vivienda. Y de paso, mantenemos los salarios de los españoles por los suelos ante el aumento de la competencia en el trabajo. Lo curioso, es que Aznar, con los datos en la mano, trajo tantos o mas inmigrantes que el PSOE. Para que sigan ustedes creyendo en la propaganda ideológica.



b) Desgravaciones, moneda nueva y bajada de los tipos de interés. Consuman!!

Una bonita moneda nueva que permita una buena estafa que perjudique a la gente de menor poder adquisitivo y fomente las estafas y el encarecimiento de la vida. Redondeo no, fue una auténtica estafa y caradura. Así que me alegro de que sinvergüenzas como los hosteleros de este país se vayan a la mierda y no puedan ni sacar 2 euros por el local.



Por otro lado, las desgravaciones fiscales por compra y ninguna ayuda por alquiler, que hicieron que España tenga junto con Irlanda, la tasa más alta de vivienda en propiedad de toda Europa con tasas del 80-85%.


c) Intervenir la justicia. Aniquilar la separación de poderes.

Vivir en una república bananera y que el pueblo llame democracia a lo que no lo es. No aplicar la justicia a los ricos. Que mentir sea gratis, para políticos y grandes empresarios. Las leyes solo son para alejar a los pobres de los ricos. Telefónica puede acumular cientos de miles de denuncias ante consumo, que en el cortijo del tío Paco, los terratenientes son intocables. Monarquía bananera tercermundista.


Artículo 284 del código penal.

Art 284 [Alteración de precios]

Se impondrá la pena de prisión de seis meses a dos años o multa de 12 a 24 meses, a los que, difundiendo noticias falsas, empleando violencia, amenaza o engaño, o utilizando información privilegiada, intentaren alterar los precios que habrían de resultar de la libre concurrencia de productos, mercancías, títulos, valores, servicios o cualesquiera otras cosas muebles o inmuebles que sean objeto de contratación, sin perjuicio de la pena que pudiera corresponderles por otros delitos cometidos.


Miren lo que decía la asociación de promotores, con Chicote al frente.


Cita:
los 1,6 millones de viviendas "que se han terminado en los últimos años en España están prácticamente todas vendidas". De esta forma, salen al paso de las voces que indican la existencia en España de un millón de viviendas acabadas sin vender. 

Cita:
Concretamente, desde APCE se hace hincapié en que los compradores pueden estar tranquilos, ya que los precios de la vivienda no descenderán y, por tanto, los activos mantendrán sus perspectivas de revalorización. De esta forma, salen al paso de recientes informes que ya constatan caídas en los precios en capitales como Madrid, Barcelona o Valencia, especialmente, en el segmento de segunda mano.

"El comprador no debe tener miedo, el precio de la vivienda no va a bajar, de hecho hemos de recordar que incluso en situaciones de grave crisis económica como la de principios de los noventa, cuando el crecimiento demográfico era prácticamente nulo, cuando se destruía empleo, la tasa de paro superó el 20%, y cuando los tipos de interés estaban por encima de los dos dígitos, los precios no bajaron", según argumenta el presidente de APCE. Así, ponen de manifiesto el impacto que tienen "el mito de la burbuja inmobiliaria, los casos de corrupción y todas estas noticias catastrofistas" 

Los promotores aseguran que las viviendas construidas en los tres últimos años ya están vendidas

¿Y qué ha dicho el gobierno, con Zapatero y Solbes a la cabeza? ¿No es eso, con información privilegiada, intentar alterar los precios que deberían de resultar de la libre concurrencia de productos muebles o inmuebles? ¿No es eso mentir? ¿No son los rescates bancarios alterar el precio del libre mercado?

Y todavía hay gente que habla de democracia, de separación de poderes, de libertad de mercado… y de justicia.



2) El cortijo de 4 sinverguenzas. El régimen neofeudalista español:

En la Edad Media, los señores, la nobleza, los terratenientes, no pagaban impuestos. En el siglo XXI, en la democracia española, la ingeniería contable permite que la estafa medieval continúe.

Tenemos el 66% del efectivo en circulacion en España en billetes de 500. Billetes de 500 como el que lleva monedas de 5 duros oiga. Casi el 27% de todos los billetes de Europa. 209.680 millones de euros, según los datos publicados por el Banco de España y el Banco Central Europeo.

Los billetes de 500 euros, es decir, dinero negro, pero no de un pobre trabajador que le hayan contratado asi porque no tiene otra cosa, sino dinero que hijos de la grandisima puta que se han forrado estafando a las clases menos favorecidas (jóvenes e inmigrantes), no han tenido ni la mas mínima decencia en declarar para pagar la sanidad o la educación. Por supuesto, protegidos por políticos hijos de puta que han permitido, y aun mas, alentado y respaldado este fraude.


3) La quiebra del "Estado del Bienestar"

Los medios de comunicación de masas, nos han lavado el cerebro con el mantra del “Estado del bienestar”. Veamos si los datos justifican que realmente estos últimos años de "prosperidad" han sido tales.


a) Esfuerzo de las familias:

En diez años, el endeudamiento de las familias se triplicó. Todos sabemos que a menudo, nuestros padres o abuelos vivían con un solo sueldo. Con lo mínimo, pero vivían. Casa, tele y coche. Ahora a menudo no tienes casa, tele y coche ni con 2 sueldos y 4 carreras universitarias, 2 master y 4 idiomas.

En 1986 el endeudamiento suponía un 34% de la renta disponible, en 1997 estaba en el 52%, cuando el mejor presidente de la historia de la democracia lo dejó en el 105% en 2005. Claro, había liquidez por un tubo, porque nos han hipotecado a los que venimos detrás por el resto de nuestras vidas. A eso lo han llamado “prosperidad”.




La deuda de particulares alcanzaba los 832.289 millones de euros a finales de 2006. Asi que la deuda sólo de las familias equivale ya a todo el PIB. Y eso sin contar la deuda de las empresas con los bancos, y de los bancos españoles con las instituciones financieras europeas.

Así que, ya a estas alturas empezamos a hablar de la jornada laboral de 65 horas y de trabajar hasta los 75 años. Y yo solo puedo seguir cagándome en la puta madre de los demócratas estos de pacotilla, de los psoes y los pps de los cojones.


b) “Se vive mejor”:

Una frase recurrente de la gente de cierta edad. Lo curioso, es que esa percepción de que se vive mejor, no lo achacan a la tecnología. Es tal el lavado de cerebro de los grandes medios de comunicación de masas, que los avances médicos y de ingenieria y tecnología que redundan en nuestra comodidad, lo achacan a las bondades políticas de la democracia. Con 2 cojones.


c) Quiebra de la seguridad social:

Atended, además del magnífico cálculo metodológico de Juancarlosb, la coyuntura poblacional: el paro, la caída de las cotizaciones a la seguridad social, la pirámide de población y el envejecimiento progresivo. Resultado: la quiebra absoluta de la seguridad social.



d) Ingeniería contable:

Creación con el apoyo del principal partido de la oposición de una nueva ingeniería contable:

-Sacar la vivienda del IPC. Es alarmantemente inflacionista (y súbitamente deflacionista) y la gente no debe tenerlo en cuenta.

-Sacar a todo bicho viviente de las estadísticas del paro. Los ERES de menos de 120 dias no computan como parados. Los parados (700.000) que cobran paro pero que hagan cursillos del Inem no contarán como parados. Así convencemos a 20 millones de votantes de que hay menos paro que hace 10 años, aunque en realidad sea mentira.

-mas maquillaje todavia: Trabajo deja de publicar la tasa de cobertura del paro en plena escalada del desempleo


e) La mentira de los salarios en España:

España: sueldo medio de unos 2300 euros brutos al mes en España (27902 euros anuales). Cómo? Que usted no cobra eso? No puede ser… si lo dicen los periodicos y los telediarios! A ver, veamos la diferencia entre el sueldo medio, el mediano y el más frecuente:


En una ciudad viven 100 personas. 49 trabajan por 40 euros, 1 por 60 euros, 48 trabajan por 70 euros y alli vive tambien Florentino perez que gana trillones.

Salario medio = 950.000 euros.

Salario mediano = 60 euros.

Salario más frecuente = 40 euros.

A pesar de ser una población fuertemente cohesionada, donde los salarios solo varían apenas un 60% para el 99% de la población, el salario medio dista mucho de la realidad social para el 99% de la población.

Ahora comprenderán por que los medios de comunicación hablan siempre de salario medio y jamás del más frecuente o del mediano en un país donde los ricos se han hecho infinitamente mas ricos, y los pobres y la clase media, más pobres, esclavos del crédito y de las deudas


Delincuencia, justicia y colapso.

Segun los datos del ine, en solo 15 años, entre 1990 y 2006, la población reclusa se ha doblado, pasando de 33.058 a 64021. Resultado, la justicia colapsada, con metodología de la edad de piedra, la delincuencia disparada y las cárceles a rebosar, doblándose el coste que se calcula entre 12.000 y 18.000 euros por preso al año.


Educación:

Somos la champions league del fracaso escolar. De sistemas educativos infames. De no tener ninguna universidad española entre las mejores 200 del mundo. De no invertir un duro en educación. En las estupideces de juezos y juezas. En pasar con 4 suspensos. En que todo el mundo es igual, se esfuerce o no. Enhorabuena. Lo habéis conseguido. Los más brutos de Europa.

Investigadores por 1000 trabajadores, la champions league.



Informe OCDE, España a la cola de todo: comprensión lectora, ciencias... Y no se preocupen, que ya tuvo que salir Zapatero a echarle la culpa a Franco. No es que seamos los que menos invertimos en educación de toda Europa. No. La culpa es de Franco. Por eso en 2006 estamos peor que en 2003 y vamos cuesta abajo. Por Franco. Ya lo saben.


Sanidad:

Colapso es poco. Listas de espera es poco. La gran sanidad española -cualquiera que trabaje allí lo sabe bien- ha ido deteriorándose año tras año. En Europa ya nos colocan en el puesto 18 de 31. Gracias a todos. Esperanzas y Chaves de los cojones. Aznares del G8 y Zapateros de la champions league.
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« Última modificación: 20 de Abril de 2009, 02:19:27 por Laresial » En línea

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« Respuesta #43 : 29 de Junio de 2009, 10:14:59 »

A donde vamos.
Catedrático de estructura económica y catalán.

Entrevista a Santiago Niño Becerra e informes generales:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/51307-articulos-de-santiago-nino-becerra-post-oficial.html

http://www.elblogalternativo.com/2009/05/25/santiago-nino-becerra-y-el-crash-viviremos-de-acuerdo-con-las-necesidades-no-con-los-deseos/

Libro "El Crash del 2010"

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=604903&idseccio_PK=1009

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=Y-lcdcvR8Y8" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=Y-lcdcvR8Y8</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=6-qZNgWSaXA" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=6-qZNgWSaXA</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=wpr6ReXFYmU" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=wpr6ReXFYmU</a>

Si el 2008 fue malo, el 2009 peor, vamos al infierno del 2010 al 2012, camaradas, compañeros y seres contemporaneos.
Un saludo.

Y no lo digo yo sólo, pero claro, todo es una cuestión de "perspectiva"...

http://www.albertonoguera.com/2008/04/las-declaraciones-de-nio-becerra.html




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« Respuesta #44 : 19 de Mayo de 2010, 07:00:13 »

 
2010-05-19
EL MERCADO CERRÓ EL GRIFO
"España estaba quebrada el pasado 7 de mayo"
El mercado cerró el grifo a la deuda pública y privada de España entre el 3 y 7 de mayo. Los inversores llegaron a rechazar tipos de interés del 18%. "España se encontraba quebrada", según el presidente del IEE, José Luis Feito. El defcon 1 se activó. Bruselas y el FMI acudieron al rescate ese fin de semana.



http://www.libertaddigital.com/economia/espana-estaba-quebrada-el-pasado-7-de-mayo-1276393140/

Manuel Llamas
¿Qué sucedió entre el 3 y el 7 de mayo? Durante la segunda semana negra del Ibex 35 –la primera aconteció el pasado febrero– la bolsa española llegó a perder casi un 14%, hasta situarse en el nivel de los 9.000 puntos, arrastrada, sobre todo, por la banca española.

No fue el único. También fue la semana en la que cayeron a plomo las bolsas europeas al tiempo que se disparaban a niveles máximos las primas de riesgo de la deuda de España y Portugal. De hecho, el pánico a la quiebra de países de la zona euro –incluida España– provocó el mayor descalabro intradía de Wall Street desde los años 80 –llegó a caer casi un 10% en apenas cinco minutos–.

En esos días de alta tensión fue también cuando saltó el rumor de que el Gobierno español estaba estudiando la posibilidad de solicitar un rescate a Bruselas próximo a los 280.000 millones de euros. Y, curiosamente, poco después (el fin de semana del 8 y 9 de mayo) dicho rescate tuvo lugar tras una reunión extraordinaria de los líderes de la zona euro en la que se acordaba, junto al Fondo Monetario Internacional (FMI), la aprobación de un mega plan, dotado con 750.000 millones de euros, para evitar la quiebra de países.

Los datos anteriores ponen de relieve no sólo el miedo real a que la crisis de deuda pública en Grecia se trasladara al resto de economías periféricas de la zona euro, los conocidos PIIGS (Portugal, Irlanda, Italia, España y Grecia), sino que, realmente, dicho contagio tuvo lugar. España se encontró en situación de insolvencia y, dado el tamaño de su economía (cinco veces superior a la griega), tuvo que ser rescatada in extremis para no arrastrar consigo a sus acreedores (Alemania y Francia).

¿Cómo constatar tal afirmación? La Junta Directiva de la CEOE (patronal de empresarios) lo expuso con meridiana claridad en su reunión del pasado miércoles, poniendo voz a lo que muchos no se atreven a decir. El presidente de la Comisión de Economía de CEOE y del Instituto de Estudios Económicos (IEE), José Luis Feito, no dudó en calificar la situación vivida entre el 3 y el 7 de mayo de "dramática".

De hecho, afirmó: "El viernes pasado (en referencia al 7 de mayo) España se encontraba quebrada, porque no había ninguna financiera que comprara deuda o bonos españoles, ni públicos ni privados, aunque se llegó a ofrecer tipos de interés cercanos al 18%", tal y como recoge José María Triper en elEconomista. Es decir, el mercado internacional cerró por completo el grifo de la financiación no sólo al Tesoro sino también al sector privado –bancos y cajas españoles–.

Y si caía España, "ello supondría la quiebra de los países del euro", alertó Feito, ya que arrastraría a la insolvencia al sistema financiero alemán y francés. Así pues, fue la situación de quiebra técnica de España la que obligó a poner en marcha el plan de rescate extraordinario aprobado en Bruselas en la madrugada del lunes 10 de mayo, horas antes de que abrieran las bolsas europeas.

Rescate

Ese lunes fue, precisamente, cuando el Ibex registró la mayor subida de su historia (más de un 14%), impulsada por los avances de la banca –con subidas superiores incluso al 20%–. No es para menos si se tiene en cuenta que España estaba en quiebra técnica el viernes y 48 horas después había sido rescatada al contar con el aval de los países más fuertes de la zona euro (Alemania y Francia) y la compra de deuda pública por parte del Banco Central Europeo (BCE) –mecanismo inédito en la historia de este organismo–.

Sin embargo, desde entonces los líderes europeos –sobre todo el español– insisten en que todas estas medidas extraordinarias se adoptaron para defender al euro de los ataques especulativos, ocultando así a la población que, en realidad, la debilidad de la divisa única respondía a la situación de quiebra técnica de países miembros, como es el caso de España.

Pero España no sólo fue rescatada el domingo 9 de mayo, sino también intervenida, de ahí el drástico cambio de rumbo aplicado por el Gobierno en su política económica. Las condiciones de Bruselas y Washington eran claras: España debía y debe reducir el gasto público para ir cerrando la brecha fiscal, así como aprobar reformas estructurales (mercado laboral y pensiones) para impulsar el crecimiento económico.

Ahora bien, ¿cómo hemos llegado hasta aquí? La situación se veía venir desde hace meses. El Gobierno había logrado hasta ahora colocar deuda pública gracias a un particular mecanismo de financiación indirecta por parte del BCE. En esencia, tal y como avanzó LD el pasado septiembre, pese a las reticencias de los inversores extranjeros a comprar bonos españoles, el Ejecutivo logró disparar se deuda pública gracias a los bancos y cajas españoles.

El BCE financia el déficit español

Las masivas inyecciones de liquidez a la banca europea por parte del BCE desde la quiebra de Lehamn Brothers a finales de 2008 fueron aprovechadas por las entidades nacionales para adquirir deuda pública (productos, en teoría, de menor riesgo) y sacar beneficio del arbitraje de tipos: las entidades pedían dinero a corto al BCE al 1%, tipo de interés prácticamente nulo, e invertían en bonos a una rentabilidad mayor, al tiempo que estos títulos servían de garantía para sus activos.

Una operación financiera redonda por la cual el Gobierno lograba colocar su masiva emisión de deuda. Los bancos, en teoría, mejoraban su liquidez y el Gobierno español lograba financiación para cubrir su creciente déficit público (del 11,2% del PIB en 2009). Pero la fiesta se acabó cuando el BCE comenzó a cerrar el grifo.

Los factores que permitieron el estallido de la tormenta perfecta coincidieron en el tiempo: la crisis de deuda griega, la creciente restricción de liquidez por parte del BCE, el abultado déficit de España, el récord de emisión de deuda del Tesoro, las necesidades de refinanciación a corto plazo por pate del Gobierno (cerca de 225.000 millones de euros en 2010), la proximidad del día D para la deuda española (el próximo julio), la ausencia de reformas, el estancamiento económico, la falta de reestructuración financiera, el gran apalancamiento de bancos y cajas con el exterior (tienen que refinanciar cerca de 85.000 millones en 2010, otros tantos en 2011 y unos 100.000 en 2012), la creciente exposición de estas mismas entidades a la deuda española...




Todo sumó para acrecentar hasta límites insospechados el rechazo de la deuda pública y privada nacional por parte de los inversores. Así, el "vende España" y el "no" a deuda española (pública y privada) fueron los mensajes que dominaron los mercados bursátiles durante aquellos días, hasta situar a España en situación técnica de insolvencia financiera. Los gráficos no dejan lugar a dudas sobre la trampa de deuda en la que ha caído el país.

El Gobierno disparó el gasto público desde inicios de 2009 bajo el argumento de que los "estímulos" permitirían el inicio de la recuperación económica. Dicho gasto se materializó en un déficit público histórico y en la consiguiente emisión récord de deuda, que el Tesoro logró colocar en el sistema financiero español con la inestimable ayuda del BCE.


« Última modificación: 19 de Mayo de 2010, 07:05:57 por Laresial » En línea

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« Respuesta #45 : 25 de Noviembre de 2010, 05:02:05 »

La caida sigue,
 horse-2
el pueblo español ciego como un gato de escayola, el presidente español dice ahora que "el paró va a aumentar", ahora que vamos por el 20%, la última subasta de deuda pública sólo acudieron a comprar deuda española los bancos españoles, y lo más grave, en caso de QUIEBRA, es decir, cuando les convenga a nuestros "amigos" europeos, España la dejarán caer y no la recogeran hasta que llegue al fondo y nos postremos ante Europa como esclavos.

Mientras tanto, las pensiones congeladas, reforma de pensiones para Marzo del 2011, y el sueldo de los funcionarios se rebaja un 5%.

http://www.expansion.com/2010/05/12/economia-politica/1273648244.html
El presidente José Luis Rodríguez Zapatero ha anunciado esta mañana la reducción de los salarios del sector público en un 5% de media este año y la congelación el que viene, así como la suspensión en 2011 de la revalorización de las pensiones, entre las medidas que pondrá en marcha el Ejecutivo para reducir el déficit público un 1,5% del PIB adicional entre 2010 y 2011. Zapatero, que no descartó nuevas iniciativas fiscales, indicó que "debemos hacer un esfuerzo extraordinario", en su comparecencia.

Y esto, desgraciadamente para los "confiados" españoles, sólo es el principio.

El pueblo que no lucha por su futuro está condenado a la extinción.
El pueblo siempre tiene el gobierno que se merece.

Un saludo.

Ya decían que nadie era profeta en su tierra, sobre todo en España.

¡Al menos nos quedará Klaskán!
 Klaskan
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« Respuesta #46 : 02 de Enero de 2012, 04:21:44 »

Estamos "oficialmente" en 2º Recesión.
Tristemente se han cumplido mis augurios.
Tampoco era tan difícil acertar...

"De Guindos confirma que la economía española volverá a entrar en recesión en 2012
Prevé que la economía española caerá un 0,2% o 0,3% en el último trimestre
Los dos próximos trimestres "no van a ser sencillos" para el PIB y el empleo"


http://www.rtve.es/noticias/20111226/guindos-confirma-economia-espanola-volvera-entrar-recesion-2012/484960.shtml
"El ministro de Economía y Competitividad, Luis de Guindos, ha avanzado este lunes que la economía española caerá en el último trimestre del año y en el primero de 2012, lo que supondría la entrada en recesión al encadenarse dos trimestres consecutivos de contracción.

Durante la toma de posesión de altos cargos de su Ministerio, De Guindos -que ha evitado la palabra recesión- ha explicado que en el cuarto trimestre del año el PIB español registrará "un crecimiento negativo" respecto al trimestre anterior, que ha considerado que podría ser de dos o tres décimas.

Asimismo, ha avanzado que el primer trimestre del año también será negativo. Durante la toma de posesión de los nuevos altos cargos del Ministerio de Economía, De Guindos ha indicado que los dos próximos trimestres "no van a ser sencillos" ni para el PIB ni para la creación de empleo, y ha añadido que hacer previsiones más allá de seis meses es "muy difícil".

Impulso a las reformas
"Los dos próximos trimestres, que nadie se engañe, no van a ser sencillos ni para el PIB ni para el empleo", ha admitido el nuevo ministro de Economía.

En todo caso, ha señalado que estas dificultades han de ser un "acicate" para impulsar las reformas que necesita la economía española. En concreto, ha destacado  la importancia de la reforma del sistema financiero de la que ha asegurado es "imprescindible" para que vuelva a fluir el crédito.

Además, indicó que Economía apoyará a Hacienda en el proceso de consolidación fiscal y a Empleo en la reforma laboral. Por otra parte, quiso destacar el importante papel que jugará España en el euro.

De Guindos se comprometió, en el acto de posesión de su cartera la semana pasada, a recuperar los niveles de crecimiento, generación de empleo y prosperidad "que nunca debíamos haber dejado".

Toma de posesión
El ministro ha presidido la toma de posesión de Fernando Jiménez Latorre como secretario de Estado de Economía y Apoyo a la Empresa, y de Jaime García-Legaz como secretario de Estado de Comercio.

Han jurado también su cargo Miguel Temboury como subsecretario de Economía y Competitividad, y de Rosa María Sánchez-Yebra como directora del Gabinete del Ministro.

De Guindos ha dicho a estos altos cargos que "en las próximas semanas váis a jugar un importante papel en la agenda de reformas económicas", y añadió que éstas van a ser "profundas".

Al acto acudieron el ex presidente del Gobierno José María Aznar, así como los ministros de Industria, José Manuel Soria, y de Fomento, Ana Pastor."

España ha entrado oficialmente en 2º recesión, Ordo ab chaos, y el siguiente acto será que nunca saldremos de la crisis,el objetivo es destruir la nación española por el bien de los españoles. Y fin. A no ser que gente como Raimon y otros españoles se atrevan a variar su puntos de vista, cosa harto dificil como ya se ha visto ya que suelen quedarse en el título de la frase o en la acentuación o la ortografía, o quizás en algún nacionalismo periférico que espera sacar tajada de que el toro caiga para vestir su santo.
No habrá futuro salvo migajas para los traidores, como el PPSOE.
12.000 € al mes, toisón de oro, y un guardas paldas para toda la vida para el señor ZP.
Por lo bien que lo ha hecho.
Y ahora viene el señor Rajoy. ...

« Última modificación: 02 de Enero de 2012, 04:30:49 por Laresial » En línea

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« Respuesta #47 : 09 de Junio de 2012, 07:43:59 »

Que agco más grande.
España pide el rescate a Europa.
España intervenida.
Hacia el final de España.

Que agco tener razón, joder, que ASCO.

http://mamvas.blogspot.com.es/2012/06/espana-pide-plan-de-rescate-100-mil.html
España pide plan de rescate por 100 mil millones de euros para sanear la banca




El ministro Luis De Guindos confirmó oficialmente hace unas horas que España pedirá la ayuda europea para sanear la banca. El país se convertirá en la cuarta nación europea en ser rescatada, siguiendo el camino de Grecia, Irlanda y Portugal. Bruselas aportará un tope máximo de 100.000 millones, aunque la cantidad final no ha sido confirmada. El Ejecutivo habría conseguido que España no sea literalmente "intervenida", aunque las entidades financieras españolas quedarán sujetas a supervisión por los "hombres de negro".

Según De Guindos, "la cantidad solicitada será suficiente para cubrir las necesidades de capital de la banca más un margen de seguridad significativo", afirmando que esta ayuda no conllevará implicaciones para el país, sino únicamente para las entidades financieras. El FROB actuará como agente intermediario del Gobierno y será el receptor de los fondos europeos de ayuda para reestructurar a la banca. El ministro ha enfatizado que este apoyo se da sin condiciones macroeconómicas al gobierno, pero sí se pedirá a cambio el saneamiento del sector bancario español.

Las fuentes explicaron estos detalles al final de la teleconferencia que celebraron los ministros de Finanzas de los países del euro, que se extendió durante cerca de tres horas y fue convocada hoy de urgencia para tratar el rescate de la banca española. En la discusión participó la directora gerente del Fondo Monetario Internacional (FMI), Christine Lagarde, ya que la institución tendría al menos un papel supervisor.

Lo mejor de la negociación para España habría sido conseguir que el rescate financiero no implique imposiciones para el Estado: ni fiscales ni presupuestarias ni estructurales. Esto es, que no se supedite a implantar ni más impuestos, ni más recortes ni reformas adicionales. Por eso, en su comparecencia ante la prensa, el ministro De Guindos insistió en hablar de "préstamo" y no de "rescate". Para el ministro esto no es más que un préstamo y "en condiciones muy ventajosas". Sin embargo, como la mentira se ha convertido en costumbre para los políticos españoles, a estas alturas hay que dudar de todo lo que dicen y no creerles en nada.

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