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| | |-+  Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)
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Autor Tema: Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)  (Leído 30674 veces)
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Laresial
Bibliotecario
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Mensajes: 379


laresial@hotmail.com laresial@yahoo.es
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« Respuesta #30 : 08 de Agosto de 2008, 04:51:47 »

...1 parte de 2 de respuesta a Raimon... (1/2)
Citar
Y el mensaje de la evolucion de la capacidad adquisitiva de los españoles tiene un sentido, y es que cada día vamos a peor, según mi perspectiva y la de otros muchos, como ya he puesto en diversos informes,
Raimon: En absoluto. No has puesto ningún informe que compare la capacidad adquisitiva entre 1978 y 2008. Te recuerdo que una página de un blog escrita por un desconocido no es un informe fiable. 
Respuesta:
(Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles: 1978 y 2007.
Hablo de la “evolución” que es según la R.A.E.: )
“evolución.
(Del lat. evolutĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de evolucionar.
2. f. Desarrollo de las cosas o de los organismos, por medio del cual pasan gradualmente de un estado a otro.”

Respuesta:
 (Es decir, si aporto datos de los años que van entre 1978 y el 2008, también son válidos pues expresan la “evolución” de la capacidad adquisitiva de los españoles.)

Informes:
http://www.inmobiliaria-uam.com/fileadmin/Documentos/Informe_CES.pdf
“Información (Informe viene de Información, Raimon) facilitada por el Programa de Formación Inmobiliaria de la Universidad Autónoma de Madrid.”
http://www.uam.es/inmobiliaria
“Una aproximación a la evolución de la accesibilidad de los jóvenes a la vivienda Como se verá a continuación, existe una clara insuficiencia de los ingresos salariales de los jóvenes con relación a los precios residenciales, aún en el supuesto de que exista una continuidad de los primeros. Esta insuficiencia supone, por otra parte, que deban plantear largos tiempos de ahorro previo para la compra de una vivienda. Pg74.
Véanse por ejemplo: Servicio de estudios del BBVA, Situación inmobiliaria; Ministerio de Fomento,
Anuario Estadístico.
Estas situaciones intermedias en el proceso de adquisición de autonomía económica han incrementado su presencia a lo largo de los últimos años, pues en 1984 solamente un 24 por 100 de la población joven necesitaba apoyo económico para vivir. Además, ha disminuido de modo notable la proporción de jóvenes que gozan de una completa autonomía en el plano económico. En 1984 el 27 por 100 vivía exclusivamente de sus ingresos, pero quince años más tarde únicamente un 18 por 100 de los jóvenes es totalmente autónomo.”
Respuesta:
 (Si en 1984 el 27 por ciento de los jóvenes vive exclusivamente de sus ingresos y únicamente 15 años después el 18, es una baja en la capacidad adquisitiva de los españoles. Hay una EVOLUCIÓN negativa.
Otro informe, esta vez sobre la “evolución” del salario mínimo en España, hasta 1981 es alcista, años de fuerte crecimiento a partir de los 80 hacia abajo. Te he puesto las fuentes, por si quieres hacer tú mismo los gráficos
.)
http://www.tusalario.es/main/noticias/evolucion-del-salario-minimo-en-espana
Fuente : Elaborado a partir de datos de la Encuesta Salarial y Encuesta Trimestral de Salarios Medios, para salarios, IPC, para el índice de precios, ambos casos publicaciones del INE (http://www.ine.es/) y MTAS para el SMI (http://www.mtas.es/estadisticas/BEL/ANE/smi.htm).
“Se observan dos fases claramente diferenciadas. En una primera fase que dura hasta 1981, los trabajadores con SM multiplican por 2,5 su capacidad adquisitiva en un proceso de crecimiento que traspasa los años de fuerte crecimiento económico de la década de los sesenta, para mantenerse también durante los años de crisis económica y trasformación política de la segunda mitad de la década de los 70.”
“La década de los 80 inaugura, sin embargo, un cambio de tendencia, de forma que en los siguientes veinte años, el SMI pierde un 10 % de su poder adquisitivo. Esto es, el crecimiento del SMI para el conjunto del periodo es inferior al crecimiento de los precios, derivándose de ello una caída de su poder adquisitivo, con lo que los trabajadores con SMI en 2003 tenían un salario con una capacidad adquisitiva equivalente a la de 1975.”
Respuesta:
 (Es decir inferior a 1978.)
“…el aumento del SM tendría un efecto no despreciable en términos de lucha contra la pobreza, especialmente en lo que se refiere al subgrupo de trabajadores con salarios por debajo de la línea de pobreza. Un colectivo más abundante de lo que se piensa. Pero eso es otro tema…”
Respuesta:
 (¿Cómo el salario de los jóvenes que hemos visto que sigue decreciendo y alejándose de la capacidad adquisitiva mínima siquiera para poder independizarse?)
Citar
tú te empeñas en que salgan datos exclusivos del año 78, cuando ese no es el tema,
¿Cómo que no es el tema? Ese es precisamente el tema. ¿Debo recordártelo una vez más? Tú eres quien insiste en que se vivía mejor en el 78 que en el 2008. No en el 64, no en el 92, tú ponías como fecha el 78.

Pero bueno, si quieres ampliar el rango de comparaciones, tú mismo. Pero entonces tendrás que poner los datos del 78 y del 2008 y también del resto de años que quieras comparar. No valen unos datos de un año y otros datos de otro, puesto que eso no permite hacer comparaciones. Y dado que ya estás siendo incapaz de encontrar datos del 78 y del 2008, pretender que vayas a ser capaz de hacerlo con más años ya es absurdo.
Respuesta:
(No, ese no es el tema, el tema es la “evolución”, por supuesto tu puedes hablar de lo que te de la gana, respecto a los datos, creo que hay ya más que suficientes, pero puedo seguir buscando, todos hablan de un decrecimiento de la capacidad adquisitiva de los españoles, de la media de españoles, no estoy hablando de Botín, o de Raimon, ni siquiera de Laresial, y si, los datos son difíciles de encontrar pero al parecer hay personas que se han tomado la molestia de compararlos, yo pongo los informes, esos que tú niegas que existan.)
Citar
Vivimos muchisimo peor que nuestros padres y todos los datos así lo aseguran.
Laresial, insisto: que vayas repitiendo como un loro tu dogma no lo hace más creible ni avanza tu argumento. Con el copy-paste es muy fácil repetir una mentira mil veces, pero eso no la hace verdad. Pon datos completos, comprobables y comparables que demuestren eso, y si no reconoce que tu afirmación es falsa o indemostrable. No hay más.
Respuesta:
(A los Informes me remito. Tú eres el único que dices que no. Y sin ningún informe que ya es mérito.)
Citar
Los tuyos no aseguran nada por que aun no has puesto ningun dato.
¿Cómo que no? Te he puesto el dato de la inflación de 1978, un dato plenamente relevante (o al menos te lo parecía hasta que viste que iba contra tu argumento). Te he puesto el dato del mibor de 1978, otro dato plenamente relevante... que ahora ignoras. Y he corregido un montón de datos que tú has puesto de forma errónea o has interpretado de forma absurda. En cuanto a aportar datos, me parece que, aún sin pretenderlo, he hecho bastante más que tú.
Respuesta
(Si has puesto algunos datos, que tenías razón. La forma absurda de mi interpretación es lo que estamos discutiendo.)

Pero es que son tus mismos datos los que van en contra de tu tesis. Tú mismo has dado el dato de inflación de 2008 como una gran cosa... y luego ha resultado que era la tercera parte de la inflación de 1978. Claro que entonces el dato que tú mismo habías puesto ha pasado a no ser relevante, y una inflación del 5% ha pasado a ser "muy controlada". Esos cambios de criterio... 
Respuesta:
(efectivamente en el dato de la inflación que es el aumento de los precios, tienes razón, Raimón)
http://es.wikipedia.org/wiki/Legislatura_Constituyente_de_Espa%C3%B1a
“aumento el PIB en un 3% y la inflación descendió del 26,4% en 1977 al 16,5% en 1978. ...”

Citar
Solo criticas. Cosa que me viene muy bien, para aprender.
Pues me alegro. Pero lo que en realidad está haciendo esa crítica es demostrar que tú no has probado que tu tesis sea correcta, y que incluso has conseguido dar indicios serios de que no lo es. Quizás eso sí que debería enseñarte algo, pero me temo que es algo que no puedes o no quieres aprender.
Respuesta:
(Por más que leo y pongo informes:
http://www.inmobiliaria-uam.com/fileadmin/Documentos/Informe_CES.pdf
INFORME_CES
Aunque tú creas que no es un informe, lo pone al final, Informe_CES, sólo veo una caída de la capacidad adquisitiva de los españoles, y sobre todo de los jóvenes, que son el futuro de la nación, en mi opinión, pero de el pueblo en su conjunto también. Si quizás sea culpa mía el entender otra cosa que tú, y también de quien hizo el informe.)

Citar
Evolucion años 1980 a 2002.
Bueno, va, aceptaremos 1980 por 1978 y 2002 por 2008. Si no serás incapaz de aportar nada, así que...
Respuesta:
(Una ironía absurda, pero más absurda son las afirmaciones de que no son informes los informes así que…, no volveré a explicar que significa “evolución”.)
Citar
-Reducción drástica del número de nacimientos.
¡Bravo! Lo primero, un dato a mi favor. Por si no lo sabes, te recuerdo que la disminución de la natalidad es una variable asociada muy fuertemente al aumento del nivel de vida. Es decir, conforme en una sociedad aumenta el nivel de vida disminuye la natalidad. Así que esa disminución es un indicador de mejora de nivel de vida, no de lo contrario.
Respuesta:
(Si un dato a tu favor, si fuéramos muy ricos supongo que no tendríamos hijos y nos extinguiríamos, magnifica sociedad la tuya, Raimon, yo disiento que sea un dato a favor, por supuesto nuestras visiones de que es una sociedad “progresista” y una juventud “sana” seguramente también son distintas, yo opino que una familia y una sociedad sin hijos es una sociedad más pobre.)

Citar
-Vaciamiento de los Hogares en España. Un hogar de cada 5 es solitario

Otra vez. La existencia de hogares unipersonales indica que hay un nivel económico suficiente para mantener esos hogares con los ingresos de una sola persona. Los hogares multipersonales no siempre son (o eran) en las idílicas circunstancias de "Ocho en casa", "Médico de familia" y otras edulcoradas telecomedias, sino simplemente porque no había dinero para que la gente viviera por su cuenta.
Respuesta:
(No has leído bien el informe, Raimon, se refiere a los viudos, son hogares unipersonales por que su cónyuge murió y los hijos se fueron de casa, en realidad en los jóvenes no hay hogares unipersonales, a continuación los datos. ¿Cuál es el problema de una familia con muchos hijos según tú Raimon?, y dices “sino simplemente porque no había dinero para que la gente viviera por su cuenta” en realidad si había dinero por que podían tener muchos hijos y vivir por su cuenta sólo hay que ver las estadísticas de número de hijos de los españoles “evolutivamente” para darnos cuenta que si había dinero y ahora no, o al menos que el dinero si nos alcanzaba.
http://www.galeon.com/razonespanola/r101-pon.htm)




Por ejemplo, una fuente de hogares unipersonales es simplemente el aumento del nivel de vida de los ancianos. Antes un anciano tenía que vivir con su familia dado que no podía mantenerse por sí mismo. Ahora ha aumentado el número de ancianos que, con mejor salud, mejores cuidados asistenciales y mejor nivel económico, pueden hacer una vida independiente hasta avanzada edad. ¿No lo sabías? Y yo creo que vivir más y más sano y con más ingresos es un indicativo de mejor nivel de vida, no peor.
Respuesta:
(No son los ancianos, sino los jóvenes que forman familias por los que debe luchar el estado)

Me temo que salvo que presentes un argumento convincente que indique que un hogar unipersonal implica un nivel de vida inferior al de un hogar pluripersonal, eso no es una indicación de peor nivel de vida, más bien al contrario.
Y no, el "no responden a mi modelo ideal de familia ideal" no es un argumento convincente, ya te lo digo. 
Respuesta:
(Los hogares unipersonales son las personas viudas. Y son más por que del resto de hogares cada vez hay menos por que no tenemos hijos.)
http://www.inmobiliaria-uam.com/fileadmin/Documentos/Informe_CES.pdf
-La creación de
hogares unipersonales es, en cambio, poco frecuente. Pagina 19.
http://www.ipfe.org/informe_evolucion_familia_esp_2003_2.pdf
(Informe, Raimon, INFORME, si pongo informes, que haya 1 de cada 5 hogares como unipersonales, se refiere a los hogares de los viudos. Nadie se va de casa sólo en España, o casi nadie…)
Informe de la evaluación de la familia española: (INFORME RAIMON)
Pg. 13
“Aumento de los hogares solitarios...
- Uno de cada 5 hogares en España es un hogar solitario. Casi tres millones de españoles viven solos. Sin embargo, el porcentaje aún dista de países como Alemania, en el cual uno de cada 3 hogares ( 37% ) es solitario.
- Casi la mitad de estos hogares solitarios lo componen personas mayores de 65 años
(1.300000 hogares).”
Respuesta:
 (Y lo más preocupante:Pagina 14.
Si evolución del año 1990 al años 1998.)
“Aumento de la permanencia de los hijos en el
hogar paterno
El 73% de las personas mayores de 25 años siguen
solteros y viven con sus padres
Mas de la mitad de los jóvenes (53% ) siguen viviendo
en casa de sus padres a los 28 años
Y es el 35% de los jóvenes de 30 años.
España es el país con la edad más elevada del
mundo de emancipación de los jóvenes del
hogar de los padres.”

Citar
-A pesar de que la emancipación de los jóvenes se retrasa (última pagina).
No, estos ya no cuelan. Ese gráfico da datos entre 1990 y 1998. Doce y diez años alejados de los extremos que queremos comparar, así que no pueden darse por válidos para 1978-2008.
Respuesta:
(¿no pueden darse como válidos, por qué?, yo si los doy por válidos teniendo en cuenta, PRECISAMENTE, por que están dentro del margen de años que estamos estudiando, 1978 y 2008.)

Por cierto, ¿no te das cuenta de que tu argumento es contradictorio? Pones como indicativo de peor nivel de vida los hogares unipersonales, y al mismo tiempo pones como indicativo de peor nivel de vida que se retrase la creación de esos hogares unipersonales. Aclárate: si los hogares unipersonales son malos, entonces el retraso de la emancipación es bueno, porque evita la creación de esos hogares. Y si la emancipación temprana es buena, entonces los hogares unipersonales (consecuencia de muchas de esas emancipaciones) no pueden ser malos.
Ves, eso es la lógica. Primero hay que buscar datos (en eso has mejorado) pero luego hay que usar la lógica para interpretarlos (y ahí sigues fallando).
Respuesta:
(Te lo voy a explicar, Raimon, como yo lo entiendo, es sencillo, surgen hogares unipersonales por que las personas que ya tuvieron hijos y estos hijos se independizaron, se les murió el cónyuge y por tanto se han quedado solos; a la vez los jóvenes se van de casa cada vez más tarde y cuando lo hacen se  tienen pocos hijos o ninguno, 1-cada vez es más difícil irse de casa, y 2-cada vez somos más mayores en España por que no tenemos hijos; y por tanto cada vez nos vamos más tarde de casa por falta de capacidad adquisitiva y cuando nos vamos somos demasiado mayores para tenerlos(las fecundidad de las mujeres) y nuestra capacidad adquisitiva es tan baja que solo nos da para pagar el piso trabajando los dos cónyuges y tener 1 hijo o 2 como mucho ya es una carga muy pesada, y si esto siguiera hasta el extremo, 3-finalmente nadie tendría hijos, se moriría el cónyuge y todos los hogares españoles serían unifamiliares, ¡que ricos!)

Respuesta:
(por tanto, la emancipación temprana (30 años) es buena para tener hijos, y no tiene nada que ver con los hogares unipersonales que se producen al morir el cónyuge el ser más ricos o no, al contrario más bien.)



Insisto, tendrías que demostrar que esos no emancipados de 2008 viven peor que sus equivalentes emancipados de 1978. Por poner sólo un ejemplo (que no pretende ser representativo pero podría serlo), ¿quién vive mejor?

2008 - joven de 30 años que vive en casa de sus padres, con habitación propia y permiso de uso de toda la casa. Sus padres se ocupan de todas sus necesidades del hogar (limpieza, comida, mantenimiento...) sin coste alguno  para él. Sus ingresos (pongamos unos 1.500€ mensuales, lo que uno de los artículos de Laresial daba como sueldo medio) son íntegramente para sus gastos. Estos incluyen equipo electrónico de última generación (PC, móbil, hi-fi, whatever), ropa de marca, vacaciones al extranjero al menos una vez al año, coche de 105CV y fiesta cada fin de semana. Entre tanta fiesta ha tenido tiempo de acabar la carrera y hacer algo de estudios en el extranjero.

1978 - joven de 30 años emancipado, casado y con dos hijos. Para pagar la hipoteca (¡al 16%!) tiene dos trabajos. Además paga a plazos el coche (un lujoso 127 de segunda mano) y está ahorrando para comprar una TV a color. Las últimas vacaciones consistieron en ir una semana a la casita de campo de los suegros con los niños, y ni se acuerda de la última vez que fue a cenar fuera, pero tampoco le importa porque tras trabajar 14 horas al día incluyendo sábados no está para fiestas. Querría un trabajo mejor pero como tuvo que dejar los estudios a los 16 años para empezar a trabajar y ahorrar para emanciparse pronto, no tiene muchas perspectivas para ello.

¿Quién vive mejor?
Respuesta:

((En cualquier caso el 2º emancipado, "el deber de los padres es preparar al hijo para la independencia" frase de Laresial, tiene familia, vive con su sueldo solo, 1 mujer que no trabaja y cuida de los hijos 3 de media a tiempo completo,
 1 coche para la familia, 1 casa que paga, y no creo que tenga 2 trabajos… a lo sumo uno. Por que si son dos trabajos de 8 horas son 16 horas diarias, dudo mucho que tenga tiempo para ambos.
A no ser que estés pensando en las 13 horas diarias que nos han colados los esclavistas de Europa… 65 horas semanales este año 2008…
Respecto al 1º joven, no se que le ves de positivo, un tío cuya máxima posesión es tener 1 habitación en la casa de sus padres, sin ahorros ninguno por que se ha tirado estudiando hasta los 25 o mas, cuyo sueldo de 1.500 €, te recuerdo que esa es la media, en realidad serán 1.000 € por que es joven y nadie le va a pagar mas(es joven…) como mucho, cuando quiera darse cuenta tendrá novia, y le propondrá irse a vivir juntos, y resultará que solo tienen ambos 1 habitación en casa de sus padres, y las posibilidades de comprar una vivienda son nulas.
Si lo intentan tendrán, 2.000 € los dos, gastando 1.000 € en vivienda, luego quita gastos de comida, luz, agua, ten 1 hijo, y dirán ¡gran error, locos!, los gastos se disparan, 300 euros guardería al mes (trabajan los dos), ropa, vacunas, educación, clases, total, no puedes tener más de 1 hijo, y con el agua al cuello, y si sube el Euribor te quedas sin casa. El primer caso es casi un marqués con el pobre timado del 2º.
El joven anterior, tiene casa, mujer, hijos, con 1 solo sueldo.
¿Quién vive mejor?
¿Qué pareja vive mejor Raimon?
¿quizás por eso no haya hijos en España Raimon, ni parejas que duren?
Cuando la pobreza entra por la puerta, el amor salta por la ventana.
Mira otro casualmente que piensa como yo
http://www.elblogsalmon.com/2008/05/23-cuando-la-pobreza-entra-por-la-puerta-el-amor-salta-por-la-ventana
y con la misma frase, que gente…)





Volviendo a tu alter ego Tato,
Respuesta:
(sigo pensando que se parece más a ti… Cheesy, sin ganas de pensar y creyendo que vive en el mundo mejor)
 él está emancipado pero muy a su pesar (aunque para gran alegría de sus padres). Tato, como tantos otros, quiere vivir emancipado, pero no quiere que sea habiendo de trabajar para pagarse todos los gastos que eso implica, tener que hacer las tareas del hogar, tener que renunciar a gran parte de sus diversiones y pequeños (o grandes) lujos y a la comodidad de tener todas las prestaciones y ninguna obligación. Muchos de los que dicen que no "pueden" emanciparse en realidad es que no quieren hacerlo en las condiciones en las que lo hicieron sus padres, es que lo que quieren es emanciparse y seguir disfrutando del buen nivel de vida (sí, buen nivel de vida) que tienen. Y como eso es imposible, eligen no emanciparse; aunque eso sí, expresan su deseo de hacerlo, evidentemente. ¿Quién no?
Respuesta:
(¿Buen nivel de vida te refieres a comer todos los días, trabajar 10-12 horas diarias, y salir el fin de semana a tomarte unas copas con los amigos, mientras conduces tu coche de segunda mano, mientras pasan los años y te das cuenta que no podrás tener un piso en la puta vida a no ser que te hipoteques hasta las cejas y ahora ni eso por que no conceden creditos por que estmos en "crisis"?)

Por supuesto, eso no son todos los jóvenes. Existen jóvenes que realmente no pueden emanciparse ni haciendo sacrificios; y existen otros que hacen esos sacrificios, se esfuerzan por conseguir esa emancipación y ven reducido su nivel de vida. ¿Muchos o pocos? No lo sé. ¿Tienes datos sobre qué % refleja cada uno? Si no los tienes, no puedes sacar conclusiones sobre lo que significa esa falta de emancipación en cuanto a nivel de vida.
Respuesta:
(¿No has visto los datos?,¿así que según tú, Raimon, los jóvenes tenemos la culpa de no poder emanciparnos?)
http://www.inmobiliaria-uam.com/fileadmin/Documentos/Informe_CES.pdf
Página 19.
“La alta proporción de jóvenes que permanecen aún en el hogar de origen contrasta con
el reducido número de quienes encuentran deseable esa situación. Tal como muestran
los datos de la encuesta, existe una fuerte disonancia entre la realidad convivencial y las
preferencias expresadas por los jóvenes a ese respecto. Solamente la cuarta parte de los
encuestados reconoce explícitamente como alternativa deseable la convivencia con la
familia de origen, cuando la gran mayoría mantiene dicha situación.”
Pagina 21
“casi ocho de cada diez, elegiría si pudiera una residencia independiente del núcleo familiar de procedencia”
Respuesta: (Si bien es cierto que los jovenes se emancipan más tarde por que estudian más, debería reflejado en un aumento de el nivel de remuneración, pero esto no es así, al contrario, cada vez se cobra menos)
Pagina 27.
“2.1. La prolongación de la formación”
pagina 38
“Otra cosa bien distinta, y que nos acerca algo más al problema del retraso en la
emancipación, es atender a las características de los empleos que ocupan los jóvenes”
“A lo primero puede responder la observación de las tasas de temporalidad”
pagina 39
TASAS DE TEMPORALIDAD POR GRUPOS DE EDAD, 1987, 1992, 1997 Y 2001
(Respuesta: en continuo aumento, cada año los jóvenes más temporales)
pagina 40
“Todo lo dicho hasta ahora parece confirmar que habría cierta relación entre la situación
laboral de los jóvenes y el retraso en la emancipación”
pagina 44
“2.3. La dificultad de acceso a la vivienda”
“Así, el retraso en la edad de emancipación a lo largo de los últimos veinticinco años tiene su origen, en parte, en la evolución del mercado de trabajo.”
“Así, el retraso en la edad de emancipación a lo largo de los últimos veinticinco años tiene su origen, en parte, en la evolución del mercado de trabajo. Y también, en relación con tal evolución, pero no sólo por ella, con el progresivo aumento de los años dedicados a la formación inicial.
Ahora bien, en la emancipación residencial, que es el objeto de este informe, la vivienda
(o para ser más exactos el mercado residencial) constituye otro gran factor objetivo, tanto o más importante que el empleo para explicar ese retraso. Aunque en su origen
12 Los datos de pensiones a 1 de enero de 2000 del MTAS arrojan un 1,4 por 100 de beneficiarios
menores de 35 años para el conjunto de las pensiones del Sistema.
45 Información facilitada por el Programa de Formación Inmobiliaria de la Universidad Autónoma de Madrid.
http://www.uam.es/inmobiliaria
dependa de la situación del mercado de trabajo y de la posición en él de los jóvenes, la suficiencia de los ingresos para la emancipación residencial no tiene otra medida que el acceso a una vivienda independiente. De hecho, si bien es cierto que el crecimiento de
la edad de emancipación en la segunda mitad de los años ochenta probablemente está
relacionado con el fuerte aumento de la temporalidad, que habría amortiguado el impulso contrario producido por el descenso del desempleo, también lo es que durante ese periodo se dio un notable incremento del precio de la vivienda.”
Respuesta:
(es decir los jóvenes somos más pobres, nuestro trabajo está peor remunerado, con tasas de temporalidad cada vez más graves y la vivienda cada vez más inasequible, consecuencia vivimos peor, es obvio.)

Por cierto, tu reflejo Tato no es de los que se sacrifican y se esfuerza; tu reflejo Tato es de los que lo quieren todo con el mínimo sacrificio y sin trabajar para ello. 
Respuesta:
(Respecto a Tato, te recuerdo que vive con otros 2 jóvenes para poder permitirse una vivienda compartida. 3 sueldos para 1 sola casa 1 habitación para el sin pareja ni familia naturalmente. No me sorprende que no te sorprenda, eso si has leído a Tato…)

« Última modificación: 08 de Agosto de 2008, 11:10:29 por Laresial » En línea

Mi Patria Es Mi Sangre. Res non Verba, tempus fugit.
Laresial
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« Respuesta #31 : 08 de Agosto de 2008, 04:53:39 »

...2 parte de la respuesta al comentario de Raimon... (2/2)

Por dios ¿prohibido más de 30.000 caracteres por mensaje y salen 35.000 caracteres? no me lo puedo creer.... wizardpoof
Esto es un TRABAJO no remunerado. Me siento un becario...
Pero ah, y lo que se aprende...

 Klaskan

Laresial, te recuerdo que tus valores morales no son absolutos. Para ti el que disminuya la natalidad puede ser una apocalíptica desgracia, pero en realidad es un indicador de mejora del nivel de vida. Para ti esa idílica (y en gran parte falsa) imagen de 1978 puede ser el paraíso terrenal, pero para otros (incluyendo los que la vivieron) puede ser muy distinta, incluso indeseable. Tú te agarras a esas idealizaciones míticas (de ahí tu aprecio por Santoro), ignorando intencionadamente todos los indicios de que la vida real en esa época era mucho peor de lo que pretendes (que, por cierto, no sabemos de dónde has sacado puesto que no tienes ni experiencia personal ni datos sobre la época  ¿Te lo ha contado alguien?).

Respuesta:
(en el año 1978 yo estaba vivo, mi padre me alimentaba con 1 solo sueldo, a mí y a mis 2 hermanos, y mi madre solo se dedicaba a cuidarnos, mi padre era electricista, con 1 casa y 1 coche con 1 solo sueldo. Y si, me lo ha contado alguien…toda la gente a mí alrededor vivía igual. Y no, no son realizaciones míticas, y si tengo datos sobre la época, yo lo he vivido.)

Citar
De hecho, el 48 por 100 de los jóvenes emancipados reconocen como motivo principal de su decisión el proyecto de creación de una nueva familia.
Lo cuál nos deja que la mayoría, el 52%, quieren emanciparse por otro motivo que no es formar una familia. El 52% es más que el 48%, ¿sabías? 
Respuesta:
(Si Raimon por que de las docenas de motivos para emanciparse, el 1º con el 48% es crear una familia, y si, mis valores no son absolutos)

Citar
(al parecer no son sólo cosas mías Raimon.)
Al parecer sí son cosas tuyas, Laresial. Como es cosa tuya no saber que el 52% es más que el 48%.
Respuesta:
(te lo acabo de decir, hay varios motivos para emanciparse y el que más consenso recoge es el crear una familia con un 48%, sobre todo en las mujeres tiene más aceptación. Y si también son cosas mías, coincido con ese 48%, mis valores no son absolutos, pero ganaría unas elecciones como muy bien sabes con un 48% de aceptación.)

Citar
http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/juvian/documentos/desequilibrios.pdf
Desequilibrios en la sociedad española, extincion, colpaso. Desaparacion.

Esto... ¿este comentario tuyo tiene alguna relación con lo que dice el artículo? Porque resulta que el artículo no dice nada de "extincion, colpaso. Desaparacion" [sic]. Ni tampoco parece que lo apoye.
Por cierto, algunos fragmentos interesantes:
Respuesta:
(“Desequilibrios de la población española”, pagina 1, “extinción” pagina 15, “desplome de la fecundidad” pagina 10, como ves si tiene “alguna relación con lo que dice el artículo, si hicieras el favor de leerlos…”)

La fecundidad en España en 1975 estaba por encima de lo que cabría esperar de su nivel cultural y de su renta. Se mantenía más elevada como consecuencia de un ambiente social pronatalista y que vinculaba indisociablemente la imagen de la mujer con la maternidad. Es un modelo propiciado por un régimen político que ejercía un absoluto control sobre los medios de comunicación y que mantenía en la ilegalidad el uso de los principales anticonceptivos.

¿Esa te parece una situación buena y deseable?

Respuesta:
(Si, las mujeres son las personas que traen hijos al mundo, y una de sus realizaciones como persona y como mujer es tener hijos. Una mujer indisolublemente lleva la idea de maternidad e hijos. De hecho es lo único que las diferencia de los hombres, que las mujeres se pueden quedar embarazas y traer niños al mundo.)

El cambio de régimen político y la progresiva democratización del país "rompieron los diques", que mantenían retenido el descenso de la fecundidad. De forma muy rápida, se modificaron ciertos valores y principios, especialmente en relación con la sexualidad y con el papel de la mujer en la familia y en la sociedad. En pocas palabras, las mujeres adquieren una capacidad plena para controlar su fecundidad y al mismo tiempo van asumiendo responsabilidades sociales que tiende a equipararlas a los hombres en el derecho de ejercer una actividad profesional fuera del hogar.
El alargamiento de los estudios, especialmente entre las mujeres, es sin duda uno de los factores determinantes del cambio.

¿Eso te parece algo negativo e indeseable?

Respuesta:
(Que una mujer además de su faceta como mujer desarrolle sus características como “profesional” en lo que sea, no es óbice para que no se desarrolle como mujer, formar un hogar y tener hijos que es lo que desea más del 48% de las mujeres como vimos antes, pero las actuales circunstancias se lo impiden, que es lo que tú no quieres aceptar a pesar de todas las evidencias.)

Me temo que la discrepancia ya es una cuestión de valores. Para ti una sociedad en la cuál la mujer esté atada a la pata de la cama desde muy joven, criando hijos y sometida en todo al marido es una sociedad deseable. En cambio, una sociedad más igualitaria, en la cuál la mujer sea libre para estudiar y trabajar, en la que la gente se case cuando y porque quiera y no por obligación social, presión familiar o necesidad económica, eso te parece indeseable. Por eso idealizas ese 1978 mítico (que desconoces, y que contrasta con los comentarios de los que sí lo vivieron). Pura ideología sin ninguna base en la realidad.

Respuesta:
(Te equivocas Raimon, tener una faceta en la vida social como profesional no es óbice para que pueda desarrollar su vida como mujer, en mi opinión, es precisamente la posibilidad de desarrollarse como mujer y tener hijos y formar un hogar lo que le hace una mujer, para ser esclavo como un hombre si puede hacerlo una mujer, y lo hace las mujeres tambien son esclavas de la sociedad. Sobre lo de la pata de la cama, ya es imaginación tuya que no entro a valorar…)

El problema está en tus valores, Laresial, no en la sociedad. Que la sociedad no se ajuste a tus peculiares valores no quiere decir que el nivel de vida sea inferior; sólo quiere decir que no te gusta. Pero eso es tu problema particular, no el de la sociedad.
Respuesta:
(No, el problema es la sociedad de esclavos cuyo objetivo no es formar una familia sino trabajadores esclavos lo más baratos posibles, y la emancipación es muy cara para la economía y que las mujeres tengan hijos más caro todavía, por eso se favorece abortar y la inmigración masiva, son mas baratos, mis “peculiaridades” son las que posibilitan que una sociedad exista o se extinga. Y si, quiero una sociedad donde los jóvenes puedan emanciparse, formar familia y tener hijos. Incluso trabajando los dos, no voy a decir que trabajando uno solo como pasaba en 1978…y si, el nivel de vida es muy inferior.)

Hay medidores objetivos socioeconómicos de nivel de vida, y los (pocos) datos que tenemos de estos contradicen tu tesis. Salvo que consigas más datos referidos a esos indicadores que apoyen tu tesis, sigue sin estar demostrada. Por mucho que insistas en tus dogmas.
Respuesta:
(creo más que probado que los datos hablan todo lo contrario, trabajo en precario, dificultad de emancipación, no se pueden tener hijos por que resultan caros, sueldos cada vez con menos capacidad adquisitiva,  otra cosa es que tu te creas que vivimos mucho mejor o que realmente tu vivas mejor, que me alegro. Creo que mi tesis está más que demostrada.)

Como detalle a tener en cuenta, ese último informe es un escrito particular de un profesor universitario. Parece un estudio serio y ofrece referencias a los datos, pero cualquier interpretación que se haga en ese informe es la opinión de ese señor, y se puede confiar hasta el extremo en que se confie en el criterio de ese señor. Deberías aprender a separar lo que es opinión, aunque sea cualificada, de lo que son los datos.
Respuesta:
(Este Informe de este “señor” ha sido publicado en la Universidad autonoma de Madrid, es el “señor” D. Julio Vinuesa Angulo y es profesor de Geografia, Doctor en Geografía por la Universidad Complutense Doctor en Geografia  por la universidad complutense de Madrid. 1975.
Profesor en el Departamento de Geografía de la Universidad Autónoma de Madrid desde 1972.
Desde 1974 colabora en distintos Master y Cursos de Postgrado como profesor de Demografía. )
Respuesta: (creo que su “opinión” es bastante cualificada, Raimon,
http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/juvian/
http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/juvian/documentos/desequilibrios.pdf
y estos son sus datos:
Fuentes: www.ine.es
Si no aceptas el informe de este señor profesor universitario, doctor, por que vas a creer ningún informe mío o de nadie, es más en realidad no aceptas ningún informe que te contradiga. La Universidad Autónoma de Madrid acepta sus informes pero tú no, Raimon…bien.)



Citar
Creo que se va haciendo más evidente que los españoles de 18-35 años hoy en el 2008 vivimos mucho peor que nuestros padres. Laresial, te insisto: la repetición continua de un dogma no lo convierte en realidad.

Respuesta:
(y lo sigo manteniendo, quien mantiene el dogma también eres tú, y además creo que te has equivocado en varias afirmaciones, yo en lo de la inflación no lo sabía, pero el resto me da la razón abrumadoramente, si quieres basarte en que la inflación en 1978 era 3 veces superior a 2007 para decir que nuestra capacidad adquisitiva es mucho mejor, pues bueno, es tu opinión…, y la de nadie más, según voy viendo.)

Mira, te explico lo que deberías hacer para demostrar eso de una forma científica y rigurosa.

Paso 1: determinar una serie de indicadores del nivel de vida. En principio tu afirmación era referida a los aspectos socioeconómicos, lo que supondría indicadores como el poder adquisitivo, el esfuerzo laboral, los servicios sociales, la esperanza de vida, el nivel de formación, las diferencias en ingresos... Hay trabajos que dan patrones de indicadores para medir el nivel de vida, seguro que se encuentra alguno en internet. Si sigues queriendo extender el tema más allá de lo socieconómico, puedes añadir otros como el grado de libertad individual y colectiva, la participación política, las encuestas sobre satisfacción personal... aunque esos suelen ser datos más cualitativos y más difíciles de cuantificar, también hay estudios al respecto.
Por supuesto, para cada indicador habría que establecer claramente qué es un valor "bueno" y qué es un valor "malo" en referencia al nivel de vida. También establecer unos criterios de importancia para cada uno de los indicadores; es decir, establecer si el indicador tal es más o menos importante que el indicador cuál.
Hecho esto, haces una lista con esos indicadores y los numeras: 1,2,3...

Paso 2: definir las situaciones a comparar. Vamos, que te decidas si quieres comparar 1978 con 2008, o si quieres establecer otros puntos. Una vez establecidos los puntos de comparación les das un identificador a cada uno: A, B, C...

Paso 3: encontrar valores para cada indicador y cada punto. Es decir, hacer un cuadro tal que:

A.1 - valor x1
A.2 - valor x2
A.3 - valor x3
...
B.1 - valor y1
B.2 - valor y2
B.3 - valor y3
...
C.1 - valor z1
C.2 - valor z2
C.3 - valor z3
...

Por supuesto, todos esos valores deberían ser datos fiables y comprobables, y comparables con los otros valores para el mismo concepto. Datos parciales o no plenamente comparables pueden dar indicaciones pero no permiten una comparación rigurosa.


Paso 4 - Una vez tenemos los datos, evaluar la relación entre ellos, tanto entre el mismo indicador en distintas situaciones (A.1,B.1,C.1,...) como dentro de una situación (A.1,A.2,A.3...).

Paso 5 - Sacar conclusones usando la lógica a partir de los datos y comparaciones anteriores.


¿Lo has entendido?

Respuesta:
(si Raimon lo he entendido, mi respuesta son los informes que he puesto, que comparan la evolución con valores como acceso a la vivienda, Salario mínimo interprofesional, edad de emancipación, hijos por españoles, y todos esos informes son negativos sobre nuestra sociedad a peor)


Lo que no se puede hacer es empezar por el paso 5 (y sin usar la lógica), irse luego al paso 3 (hecho de cualquier manera, tanto por falta de habilidad como por parcialidad al seleccionar sólo los datos que crees favorables a tu tesis) e ir improvisando los pasos 1 y 2 e ignorando el paso 4, que es lo que estás haciendo tú.

Respuesta:
(sin usar la lógica o no leerme nada de lo que me han puesto, creo que tú también pecas de mis mismos defectos, cierto yo saqué una conclusión con unos datos no contrastados el 1º mensaje, tú no te leíste quien era el “señor” este, ni que eran INFORMES, no opiniones con datos contrastados y publicados no como blogs sino como informes(algunos si, pero son datos anecdoticos). Y que el tema es la “evolución” entre 1978 y el 2007, no una comparación de datos entre 2 años.)

Y como detalle añadido, responder a las preguntas que se te hacen evitaría dar esa penosa impresión de esquivar el bulto para no caer aún más en ridículo:

Respuesta:
(deberías mirarte bien el orgullo no vaya a ser que pese más que tu humildad por saber más y acabes cayendo al mismo pozo del que tanto me reclamas, Raimon, y si ambos aprendemos algo, yo si lo he hecho, todos ganamos).

1- ¿La inflación está controlada en 2008?
Te recuerdo que tú dices que "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". La inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", o no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio?

Respuesta:
(Raimon, recuerda el tema del que hablamos, pero si quieres te contesto, lo de la inflación creo que no está muy controlada, podía estar controlada en 1964, en 1978 iba descendiendo desde las alturas que llego en 1979, y en el año 2008 todos los indicadores dicen que se está disparando, http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/683180/07/08/BBVA-baja-estimacion-crecimiento-Espana-2008-2009.html
“El informe constata:”
“…Por otra parte, un aumento de la inflación mayor que lo esperado erosiona la capacidad de compra de los hogares...“
por tanto sigo afirmando que en una sociedad tan altamente endeudada como la española un aumento de la inflacción puede suponer la quiebra de millones de familias españolas. Pero tenías razón en que no me había mirado el dato de la inflación en 1978, aunque fuera decreciendo estaba en casi 15% mientras que ahora aunque este aumentando esta en el 5% para 6%)


2- Todos esos presuntos datos que aportabas y de los cuáles no das ninguna fuente. Si no la das, deberemos asumir que te los habías inventado por la patilla. Algo muy feo, dicho sea de paso.

Respuesta:
(Raimon no me seas dramático, yo no me inventé nada, era un correo del que no tengo las fuentes, es cierto, pero que parece bastante verosímil, pero tienes razón que las fuentes de los datos del mensaje original lo desconozco y tienes razón en ese aspecto, pero sigo creyendo que estamos peor que en 1978, y ahora tienes datos y los informes que puedes o no puedes estar de acuerdo.)

3- Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?

Respuesta:
(el tema escoba favorito de Raimon…se lo que pudieron hacer partiendo de una nación en ruinas tras la 1º guerra mundial en Rusia 1917-1941, 24 años, parar a Hitler que tuvo para ello en Alemania solo, 1933-1941, 8 años partiendo Hitler de una nación arruinada. Con todos los avances tecnológicos que se produjeron en 6 años de guerra.
Ya te he dicho que yo no me “creo” nada de la historia, pero hay hechos objetivos como la existencia de la II guerra mundial, y las divisiones Panzer, la derrota de Polonia, Dinamarca, Noruega, Bélgica, Holanda, Francia, Yugoslavia, Grecia Creta, y los primeros éxitos en Ucrania, eso son hechos, y partieron de una política concreta basada en un país en ruinas tras ser derrotado en una guerra y tras el crack bursátil de 1929. Te repito que yo no me “creo” nada, pero tengo mi propio criterio sobre que es verdad y que no, y quien me esta contando milongas y quien no y si puede ser verosimil o solo son mentiras. Y con el Nacionalsocialismo tengo afinidades ideológicas, y tengo mis profundas desavenencias, si quieres otro día lo comentamos por que no creo que tenga nada que ver la política sino la economía y si es viable que un país industrializado del 2 milenio pueda sufrir crisis y no tener vivienda para su juventud ni trabajo para mantener a su familia y estar toda la vida hipotecado ¿o si? Esa es la cuestión
)

4- Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú?
Esta última me parece especialmente relevante. ¿Qué opinan los padres de Tato al respecto?

Respuesta: (En esta pregunta se ve que el tema te interesa bien poco, y que lo que a ti te parece relevante, cada vez es menos relevante. A mí si me interesa, y por eso me resultan muy interesantes tus respuestas, algunas que me hacen pensar, otras son totalmente prescindibles, además de que dan lugar a peligrosas contra replicas, estimado Raimon.)


Raimon
Respuesta: Laresial.

P.D. Yo por mi parte estimo que el 1º joven con familia propia, vive mucho mejor que el 2º joven en la habitacion de la casa de sus padres. Aunque fuera infinitamente rico el 2º joven el 1º joven esta infinitamente más realizado como persona adulta con mujer e hijos. Pero es que además no es más rico el 2º joven, sino más pobre.
« Última modificación: 08 de Agosto de 2008, 09:22:14 por Laresial » En línea

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« Respuesta #32 : 08 de Agosto de 2008, 12:41:20 »

(Es decir, si aporto datos de los años que van entre 1978 y el 2008, también son válidos pues expresan la “evolución” de la capacidad adquisitiva de los españoles.)
Bueno, si ahora quieres mover el tema hacia todos los puntos intermedios, tú mismo. Pero eso no te exime de los extremos. Así que sigues teniendo que ofrecer datos que vayan desde 1978 hasta 2008, aunque sea por series parciales dentro de ese rango.
Y si además quieres demostrar esa afirmación, aún más diveritdo. Veámosla:

Citar
Y el mensaje de la evolucion de la capacidad adquisitiva de los españoles tiene un sentido, y es que cada día vamos a peor, según mi perspectiva y la de otros muchos, como ya he puesto en diversos informes,

"Cada día vamos a peor", dices. Perfecto. Tienes que aportar datos de cada día entre el 1 de enero de 1978 y... pongamos el 1 de julio de 2008. Y entonces comprobar que cada uno de esos días fué peor que el anterior.
Son sólo unos 10.000 días. ¡Ánimo! 
Si quieres usar diccionarios tendrás que acostumbrarte a hablar con propiedad. Napoleon
Ah, y no has puesto ningún informe que diga que "cada día vamos a peor". A ver si lo encuentras.

Por otro lado, tu argumento sobre la evolución tiene un fallo muy importante: los datos intermedios no nos explican la historia total. Si (por decir algo) entre 1989 y 2000 todo hubiera ido a peor, pero entre 2000 y 2008 todo hubiera mejorado de tal manera que se hubieran superado los datos de 2008, ¿se viviría peor en 2008 que en 1978? No. Así que esa evolución no te sirve para nada para validar tu tesis inicial: se vive peor en 1978 que en 2008.

Podría servir para buscar explicaciones del porqué hay esos cambios. Pero eso está más allá de lo que se te pide. Con que demuestres tu tesis o admitas que no puedes hacerlo, ya es suficiente (incluso demasiado, según se está viendo).


Citar
“Información (Informe viene de Información, Raimon)
En realidad no. Informe viene de "informar"; igual que información ("informatio") viene del verbo. Si te quieres poner pedante tendrás que currártelo un poco más para no hacer el ridículo.  Napoleon


Citar
“Una aproximación a la evolución de la accesibilidad de los jóvenes a la vivienda Como se verá a continuación, existe una clara insuficiencia de los ingresos salariales de los jóvenes con relación a los precios residenciales, aún en el supuesto de que exista una continuidad de los primeros. Esta insuficiencia supone, por otra parte, que deban plantear largos tiempos de ahorro previo para la compra de una vivienda. Pg74.
Ehem... sigues con tu problema habitual: te cansas de leer muy rápido, y en cuanto encuentras algo que crees que apoya tu tesis lo apuntas inmediatamente, sin molestarte en seguir leyendo. Así te pasa que das referencias que en realidad van contra tus tesis, que no son lo que tú dices, o, como en este caso, que no se refieren al período del que estamos tratando. A no ser, claro, que esa omisión sea voluntaria, lo cuál demostraría una voluntad de tergiversación bastante lamentable (y pueril visto lo fácil que es de descubrir).
Dos párrafos más allá del que citas:
"Para ilustrar la accesibilidad diferencial de los jóvenes a la vivienda se han calculado, en el periodo 1994-2001 [...]"

Una vez más: 1994 no es 1978. Y 2001 no es 2008.

Y por si el problema es que no lo entiendes, me pongo didáctico una vez más:

Ese informe argumenta que la accesiblidad en 1994 era mejor que en 2001. Pero ese informe no dice que la accesibilidad en 1978 fuera igual o mejor que en 1994. Es perfectamente posible que la accesibilidad en 1978 fuera mucho peor que en 1994, incluso peor que en 2001. Con lo cuál, tus datos parciales de sólo un fragmento (y bastante corto) del período de comparación no nos dicen nada sobre la comparación 1978-2001.

Y ojo, que todo eso sólo para intentar demostrar que es más difícil emanciparse en 2008 que en 1978. Te olvidas de que no estamos hablando de la emancipación sino del nivel de vida. Para que estos datos fueran de apoyo a tu tesis tendrías que demostrar que los jóvenes no emancipados de 2008 viven peor que sus equivalentes emancipados de 1978.


Citar
Estas situaciones intermedias en el proceso de adquisición de autonomía económica han incrementado su presencia a lo largo de los últimos años, pues en 1984 solamente un 24 por 100 de la población joven necesitaba apoyo económico para vivir. Además, ha disminuido de modo notable la proporción de jóvenes que gozan de una completa autonomía en el plano económico. En 1984 el 27 por 100 vivía exclusivamente de sus ingresos, pero quince años más tarde únicamente un 18 por 100 de los jóvenes es totalmente autónomo.”
Respuesta:
 Si en 1984 el 27 por ciento de los jóvenes vive exclusivamente de sus ingresos y únicamente 15 años después el 18, es una baja en la capacidad adquisitiva de los españoles. Hay una EVOLUCIÓN negativa.
Dos fallos. Uno, el habitual: 1984 no es 1978. 1998 no es 2008. Es triste tener que repetirlo, pero es lo que hay.

El otro, ¿qué significa ese "apoyo económico"? ¿Qué nivel de vida se está apoyando? Por ejemplo, recibir apoyo económico para vivir independiente en un piso de soltero mientras estudias la carrera sin trabajar, ¿es un mal nivel de vida? ¿Es un nivel de vida peor que trabajar 12 horas al día para pagar la hipoteca sin ayuda?
Por no hablar de que "los españoles" incluye también a esos padres que están dando ese apoyo económico. Ese aumento del apoyo podría reflejar simplemente la mayor capacidad de los padres para dar esas ayudas.

Laresial, aparte de las fechas, para que esos datos sean relevantes primero tienes que establecer qué significan. No has hecho caso del esquema que te he puesto, y así sigues poniendo datos al tuntún, sin un criterio ni una mínima coherencia. Primero establece qué indicadores son apropiados para evaluar el nivel de vida, y luego busca datos sobre esos indicadores. Eso es el método. Pero no, tú buscas cualquier cosa que te parezca que apoya tu tesis y lo pones, sin molestarte en pensar un poco sobre ello antes.


Citar
Otro informe, esta vez sobre la “evolución” del salario mínimo en España, hasta 1981 es alcista, años de fuerte crecimiento a partir de los 80 hacia abajo. Te he puesto las fuentes, por si quieres hacer tú mismo los gráficos[/i].)
http://www.tusalario.es/main/noticias/evolucion-del-salario-minimo-en-espana
Vuelves a equivocarte. El SMI es una referencia pero no es el salario que se cobra realmente. Hay gente que cobra el SMI y hay gente que cobra por encima del SMI. Lo que es relevante es el salario medio y el salario normal.

Y sobre eso, si lees un poco más (siempre te pasa lo mismo), ves que el SMI, que se mantiene bastante plano ligeramente a la baja, en cambio baja mucho en referencia al salario medio: "el SMI haya pasado de suponer casi el 38% del salario medio en términos reales en 1982, a suponer tan sólo el 28 % 2003."

Es decir, el salario medio ha subido más durante esos años que el SMI. Eso indica una evolución salarial positiva, no negativa. Te está diciendo que el SMI ha subido demasiado poco para mantenerse al nivel del salario medio, el cuál ha subido más. Eso tiene sus problemas (para los que cobran el SMI y para su uso como índice de referencia) pero indica una tendencia salarial al alza, no a la baja.

Por último, el salario es un dato parcial de un indicador del nivel de vida. El indicador real es la capacidad adquisitiva. ¿Algún dato sobre ello...? No.


Citar
(¿Cómo el salario de los jóvenes que hemos visto que sigue decreciendo y alejándose de la capacidad adquisitiva mínima siquiera para poder independizarse?)
¿Dónde hemos visto eso? ¿Me das la referencia al dato del salario de los jóvenes?

Por cierto, "los jóvenes" son una minoría de la población española. Te recuerdo que tu tesis iba dirigida a todos los españoles, así que de momento estás dando datos (bueno, ni siquiera eso) referidos sólo a una parte de la población.


Citar
(No, ese no es el tema, el tema es la “evolución”,
Laresial, ¿de verdad no te das cuenta de que con esto te lo estás poniendo más difícil?

No es que cuele: tu idea (desde el primer post de "Libros y política" hasta tu primer post de este tema) siempre ha sido comparar dos puntos concretos. Véase como das supuestos datos (¡escalofriantes! tongue7) de dos puntos: 1978 y 2008. Ahí no hay ninguna evolución, sólo dos extremos de un periodo.

En cualquier caso, si quieres demostrar la evolución lo tienes aún más difícil, porque tendrías que cubrir todo el período. Una evolución en un sentido entre 1990 y 1995 no nos dice cómo ha sido la evolución 1978-2008. Puede suponer una anomalía ascendente o descendente dentro de una tendencia global (para ese periodo) totalmente distinta. Así que puedes usar datos intermedios, pero sólo si das también los que cubran los extremos. Es decir, puedes usar una comparativa entre 1990 y 2008 sólo si das también los datos entre 1978 y 1990. De lo contrario no estás diciendo nada sobre lo que ocurre entre 1978 y 2008.


Citar
creo que hay ya más que suficientes,
Traducido: "me he cansado de buscar y no encontrar nada".

Laresial, mírate el esquema que te he hecho para probar tu tesis. Si no sigues ese esquema no lo conseguirás nunca. Seguirás poniendo datos parciales, poco o nada relevantes y/o directamente erróneos. Yo me iré entreteniendo en explicarte porqué lo son. Y tú, incapaz de entenderlo, te mosquearás porque no acepto tus datos.

Si yo ahora te pongo datos sobre la evolución de las ventas de gominolas entre 1990 y 2000 y te digo que demuestran que el nivel de vida entre 1978 y 2008 ha mejorado, ¿lo aceptarás? Imagino que no. Pues tú estás haciendo lo mismo. Aplícate un mayor rigor y entonces quizás encuentres algo relevante.


Citar
todos hablan de un decrecimiento de la capacidad adquisitiva de los españoles, de la media de españoles,
En absoluto. No sólo no has dado ningún dato sobre capacidad adquisitiva (pero es que ninguno), sino que últimamente ni siquiera intentas que sea de la media de los españoles.


Citar
no estoy hablando de Botín, o de Raimon, ni siquiera de Laresial,
Oh, sí, estás hablando de Laresial. O de lo que tú crees que es Laresial. Tú tienes esos problemas para conseguir vivienda, crees que vives peor que en 1978 (clara evidencia de que tú no viviste 1978 ni tienes mucha idea de cómo era. ¿Has preguntado a tu padre quién lo ha tenido más fácil, tú o él? Wink), y a partir de ahí construyes tu discurso. No he visto ningún dato referido a pensiones, por ejemplo, ni a plazas en la escuela pública, ni a tantos otros temas que te afectan poco o nada.


Citar
y si, los datos son difíciles de encontrar pero al parecer hay personas que se han tomado la molestia de compararlos, yo pongo los informes, esos que tú niegas que existan.)
¡Meeeep! ¡Vuelves a meter la pata!

¿Dónde he dicho yo que no existan esos datos? Al contrario, eras tú quien decías que los gobiernos los ocultaban (ah, tú y tus conspiranoias), y era yo quien te decía que sí que existían. Repetidamente. Por ejemplo:
No creas que por que no encuentras quiere decir que no existe. Los gobiernos publican un montón de información estadística, pero hay que saber buscarla.
Ah, todo encontrado googleando ociosamente un rato. Si es que los gobiernos de hoy en día son fatales escondiendo datos, ya no se hacen gobiernos como los de antes.


Citar
(A los Informes me remito. Tú eres el único que dices que no. Y sin ningún informe que ya es mérito.)
Los informes que tú mismo has puesto, o iban contra tu tesis o eran de datos irrelevantes y/o incompletos.

Laresial, te puedo poner un montonazo de información inútil para el tema. Al final de cada informe repetiré: "eso demuestra que yo tengo razón". ¿Te parece que con eso demostraré que tengo razón? ¿Verdad que no? Pues eso es lo que tú estás haciendo. BangHead


Citar
(efectivamente en el dato de la inflación que es el aumento de los precios, tienes razón, Raimón)
¡Bravo! Lo resalto como algo remarcable, porque lo es: la primera vez que Laresial admite que no tenía razón en algo.

Sólo falta que aplique esa admisión a su tesis, y ponga ese dato de inflación como un factor a tener en cuenta para la evaluación. Porque sigue insistiendo en que toda la información apoya su tesis, a pesar de la evidencia en contra.


(ctd.)
« Última modificación: 08 de Agosto de 2008, 07:27:47 por Raimon » En línea

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« Respuesta #33 : 08 de Agosto de 2008, 07:27:19 »

Citar
Aunque tú creas que no es un informe, lo pone al final, Informe_CES,
¿Dejando de lado que el nombre no hace la cosa... ¿dónde he dicho yo que no sea un informe?  Haces cada afirmación más absurda... dontknow

Lo que sí he dicho (y demostrado) es que no apoya tu tesis. Pero esa parte o te la has saltado o no la has entendido o la ignoras porque ves que te deja sin argumentos.


Citar
sólo veo una caída de la capacidad adquisitiva de los españoles, y sobre todo de los jóvenes, que son el futuro de la nación, en mi opinión, pero de el pueblo en su conjunto también.
¿Dónde? Danos una relación clara y concreta, explicada pasito a pasito, entre algún dato que hayas puesto (de los fiables, no de los "escalofriantes") y esa caída de la capacidad adquisitiva entre 1978 y 2008.

Acuérdate: la capacidad adquisitiva es la relación entre el nivel de ingresos y el de precios. Se refiere tanto a todos los ingresos como a todos los precios. Que suba el SMI y bajen los boquerones son indicadores muy parciales (el primero ni eso) de la capacidad adquisitiva.

Citar
Si quizás sea culpa mía el entender otra cosa que tú, y también de quien hizo el informe.
Hombre, que el problema está en tu interpretación ya va quedando muy claro. Quien hizo el informe es improbable que comparta esas interpretaciones tuyas, así que no le metas al pobre.


Citar
Si un dato a tu favor, si fuéramos muy ricos supongo que no tendríamos hijos y nos extinguiríamos, magnifica sociedad la tuya, Raimon, yo disiento que sea un dato a favor, por supuesto nuestras visiones de que es una sociedad “progresista” y una juventud “sana” seguramente también son distintas, yo opino que una familia y una sociedad sin hijos es una sociedad más pobre.)
Laresial, tus pobres intentos de sarcasmo no son un contraargumento.

Si investigas un poco verás que esa correlación entre prosperidad y disminución de la natalidad es una constante en las sociedades occidentales. Es algo sobradamente conocido en sociología y observado repetidamente. Si no lo sabías... pues ya lo sabes. Acéptalo.

Y eso no quiere decir que tener pocos hijos sea bueno (o malo). Quiere decir que se ha comprobado que los países más prósperos tienen menos hijos. Eso no implica que lo primero cause lo segundo, ni viceversa (ni que no lo haga). Eso sólo quiere decir que si tú quieres saber qué países son prósperos, mirar su índice de natalidad es una buena manera de saberlo. Si tú me dices que la natalidad ha disminuido en España me estás diciendo que es muy probable que la prosperidad haya aumentado en España.

Que a ti no te gusten las sociedades con pocos niños es tu problema, es una cuestión moral, y por lo tanto simple opinión de cada uno.
Es como si yo digo que una sociedad donde la gente no lleva sombrero es más pobre, y a partir de ahí demuestro incontrovertiblemente que la sociedad del s. XXI es más pobre que la del s. XIX. La demostración se puede hacer, pero partiendo de un criterio particularísimo mío. ¿Sirve eso para algo? Sólo para decir que a mí me gustan los sombreros. Es decir, ese criterio dice más del que lo aplica que de la sociedad a la que lo aplica.

Déja de lado tu particular visión moral y aplica los criterios estándard para evaluar el nivel de vida, si es que quieres demostrar algo.


Citar
¿Cuál es el problema de una familia con muchos hijos según tú Raimon?, y dices “sino simplemente porque no había dinero para que la gente viviera por su cuenta”
Por simplificar, el aumento de gastos. Es sencillo: mantener un nivel de vida X para 10 personas requiere más dinero que mantener el mismo nivel de vida X para 1 persona. ¿Es lo bastante obvio, o hace falta que lo explique?
Por lo tanto, si los ingresos son los mismos, el nivel de vida de la casa con 10 personas será inferior al nivel de vida de la casa con 1 persona.
¿Entendido? Más claro ya no sé si podré ponerlo... dontknow


Citar
en realidad si había dinero por que podían tener muchos hijos y vivir por su cuenta sólo hay que ver las estadísticas de número de hijos de los españoles “evolutivamente” para darnos cuenta que si había dinero y ahora no, o al menos que el dinero si nos alcanzaba.
El dinero alcanzaba para el nivel de vida que tenían. Con menos hijos y más dinero (incluso con el mismo dinero) se consigue un nivel de vida mucho mejor. ¿No es obvio?
Te recuerdo que estamos hablando de nivel de vida. Una familia con 10 hijos que pasa hambre vive peor que una familia con un hijo que vive con lujo. ¿No es así? Tú puedes preferir la primera por tu ideología, pero los indicadores de nivel de vida no comparten esa ideología tuya y buscan objetivar la cuestión.


Citar
Tut, tut. Has vuelto a las andadas. Esos no son datos fiables, eso es un tipo que ha escrito algo en internet. Apenas da datos (ni del tipo "escalofriante"), sino simple opinión.

Citar
(No son los ancianos, sino los jóvenes que forman familias por los que debe luchar el estado)[/i]
¡Manda webs!

Primero, eso de que el estado deba abandonar a los ancianos dice bastante de la moral del que lo propone. No me extiendo porque no es el tema, quede manifiesto simplemente mi absoluto rechazo a esa postura.

Segundo, no estamos hablando de qué política debe seguir el estado (opinión subjetiva), sino de la situación (datos objetivos).

Tercero, tú estás (o estabas) hablando de todos los españoles, y eso incluye a los ancianos. Aunque cada vez más se va viendo que en realidad tú hablas de ti y de tu circunstancia, y que lo que no te afecte directamente te interesa poco o nada.


Citar
Los hogares unipersonales son las personas viudas.
1- Falso, tal como tú mismo demuestras más abajo. grinningorc
2- Irrelevante. ¿Las personas que viven solas (viudas o no) tienen peor nivel de vida que las personas que viven con otra gente? Salvo que consigas demostrar eso, esos hogares unipersonales no indican peor nivel de vida. Al contrario, indican la existencia de medios para mantenerlos, lo cuál es un indicador de buen nivel de vida.


Citar
(Informe, Raimon, INFORME, si pongo informes, que haya 1 de cada 5 hogares como unipersonales, se refiere a los hogares de los viudos. Nadie se va de casa sólo en España, o casi nadie…)
Informe de la evaluación de la familia española: (INFORME RAIMON)
Pg. 13
“Aumento de los hogares solitarios...
- Uno de cada 5 hogares en España es un hogar solitario. Casi tres millones de españoles viven solos. Sin embargo, el porcentaje aún dista de países como Alemania, en el cual uno de cada 3 hogares ( 37% ) es solitario.
- Casi la mitad de estos hogares solitarios lo componen personas mayores de 65 años
(1.300000 hogares).”
tongue7 ¡Bravo! ¡Lo has vuelto a hacer! Has conseguido poner en un mismo bloque una afirmación y la demostración de que tu afirmación es falsa.

"- Casi la mitad de estos hogares solitarios lo componen personas mayores de 65 años (1.300000 hogares)."
Eso quiere decir que más de la mitad de esos hogares solitarios son personas menores de 65 años.
Así que tu afirmación de que se refiere a los viudos es otra de tus interpretaciones "creativas" (invenciones, vamos).

Y esa otra parte que citas, probablemente sin siquiera leerla:
"Sin embargo, el porcentaje aún dista de países como Alemania, en el cual uno de cada 3 hogares ( 37% ) es solitario."
En Alemania aún hay más hogares unipersonales. ¿Alemania es un referente negativo? Entramos una vez más en la opinión, pero, francamente, a mí la situación socioeconómica de los alemanes no me parece tan terrible, y creo que Alemania tiene un nivel de prosperidad que se podría considerar alto o muy alto. Vamos, según los criterios más habituales, no sé si tú tienes algún criterio personalísimo por el cuál los alemanes sean muy desgraciados, pobrecitos. grinningorc

Total, que ese INFORME (¿porqué las mayúsculas?) da argumentos en contra de tu tesis.

No, si ahora el problema no es que no pongas datos. El problema (aparte de que suelen ser no relevantes o de fechas erróneas) es que no los entiendes. O los presentas como pruebas de cosas que en realidad no demuestran, o incluso resulta que demuestran lo contrario que tú pretendes probar.


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(¿no pueden darse como válidos, por qué?, yo si los doy por válidos teniendo en cuenta, PRECISAMENTE, por que están dentro del margen de años que estamos estudiando, 1978 y 2008.)
No son válidos para comparar entre 1978 y 2008, como ya te he explicado. Si entre 1978 y 1990, o entre 1998 y 2008, la emancipación hubiera aumentado muchísimo, ¿entonces qué?


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(Te lo voy a explicar, Raimon, como yo lo entiendo, es sencillo, surgen hogares unipersonales por que las personas que ya tuvieron hijos y estos hijos se independizaron, se les murió el cónyuge y por tanto se han quedado solos; a la vez los jóvenes se van de casa cada vez más tarde y cuando lo hacen se  tienen pocos hijos o ninguno, 1-cada vez es más difícil irse de casa, y 2-cada vez somos más mayores en España por que no tenemos hijos; y por tanto cada vez nos vamos más tarde de casa por falta de capacidad adquisitiva y cuando nos vamos somos demasiado mayores para tenerlos(las fecundidad de las mujeres) y nuestra capacidad adquisitiva es tan baja que solo nos da para pagar el piso trabajando los dos cónyuges y tener 1 hijo o 2 como mucho ya es una carga muy pesada, y si esto siguiera hasta el extremo, 3-finalmente nadie tendría hijos, se moriría el cónyuge y todos los hogares españoles serían unifamiliares, ¡que ricos!)
Tu explicación hace aguas por todas partes. A pasitos:
1- Tu explicación de cómo surgen los hogares unipersonales se ha demostrado falsa.
2- Dado que una parte de esos hogares unipersonales está formada por jóvenes emancipados, tu explicación de que la existencia de hogares unipersonales es mala es contradictoria (aunque la contradicción probablemente sea explicada por tu falsa asunción en 1).
3- Tu (1) todavía está por demostrar. Salvo que "cada vez" se refiera a un período que no sea 1978-2008, y entonces tendrás que referir toda tu afirmación a ese mismo período. No vale usar datos de 1990-1995 para apoyar una comparación entre 1992 y 2007.
4- Todo el rollito de enmedio no dice nada sobre el punto concreto.
5- Tu reducción al absurdo (3) es falaz. La gente tiene el nivel de hijos que puede mantener con un nivel de vida que le parece aceptable. Ese nivel de vida puede perfectamente ser muy superior al de 1978 y el número de hijos ser mayor de cero.
6- Otra reducción al absurdo: según tu idea, los jóvenes tendrían que irse de casa a los 18 años, aunque sea robando y mendigando y viviendo en una chabola, y tendrían que tener hijos sin parar, aunque no tengan para comer y todos se mueran de hambre. Eso rechaza tu argumento, ¿verdad?


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(por tanto, la emancipación temprana (30 años) es buena para tener hijos,
O no. Depende del modelo de familia que se quiera tener. Hace un tiempo no era raro que los jóvenes vivieran en casa de sus padres y tuvieran hijos sin emanciparse; eso seguiría siendo perfectamente factible. Sólo que haría falta aceptar un nivel de vida (estrecheces principalmente) inferior al que ahora se considera aceptable, y por eso no se hace.
Igualmente, ahora no es raro emanciparse sin tener hijos, así que esa emancipación "temprana" puede no llevar a tener hijos.

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y no tiene nada que ver con los hogares unipersonales que se producen al morir el cónyuge el ser más ricos o no, al contrario más bien.)
Muy bien. Pero resulta que el informe no distingue cuántos de esos hogares unipersonales son de jóvenes que se emancipan para vivir sin hijos, o de viudos, o de no jóvenes sin hijos, así que no puedes usarlo para apoyar tu tesis.

Y queda el hecho de que la existencia de más hogares unipersonales de mayores de 65 años indica una mayor incidencia de un nivel económico de estos mayores suficiente para permitirles mantener esos hogares, lo cuál es un indicativo de ser más ricos, no menos.
Que aunque a ti los mayores te importen un rábano, también entran dentro de "los españoles".


Citar
(En cualquier caso el 2º emancipado, "el deber de los padres es preparar al hijo para la independencia" frase de Laresial,
Tú lo has dicho, esa frase es cosecha tuya, y por lo tanto no sirve para demostrar nada (salvo tus particulares opiniones).

Citar
tiene familia,
¿Y? Eso no es indicador de mayor nivel de vida. De hecho, el no emancipado también tiene familia y también convive con ellos.

Citar
vive con su sueldo solo,
Del cuál no puede disponer de nada, todo se va en gastos. En cambio, el no emancipado dispone de un sueldo completo para hacer con él lo que quiera. ¿Eso no es más nivel de vida?

Citar
1 mujer que no trabaja y cuida de los hijos 3 de media a tiempo completo,
Eso es mejor nivel de vida que tener que hacerse las tareas de la casa. Pero recuerda que en el caso del no emancipado tampoco tiene que hacérselas él, dado que se lo hace su familia. Así que ahí tampoco hay mejor nivel de vida.

Citar
1 coche para la familia,
Muy inferior al coche del no emancipado.

Citar
1 casa que paga,
Que tiene que compartir con tres personas más. Exactamente igual que el no emancipado. Hombre, el emancipado tiene algo más de control sobre su casa al ser de su propiedad... si el banco le deja.

Citar
y no creo que tenga 2 trabajos… a lo sumo uno. Por que si son dos trabajos de 8 horas son 16 horas diarias, dudo mucho que tenga tiempo para ambos.
Tut, tut. ¿Porqué cambias mi ejemplo? Yo te he puesto el ejemplo de arriba, y te he preguntado sobre los dos casos de ese ejemplo.

Y vuelves a demostrar tus dificultades de comprensión. Porque yo he puesto 14 horas diarias de lunes a sábado, y eso da 84 horas semanales; dos trabajos de 40 horas semanales, más picos. Algo que implica un nivel de vida muy inferior a trabajar sólo 40 horas semanales (o menos) como hace el segundo caso. ¿No es así?

Un ejemplo, por cierto, que es absolutamente real, aunque por alguna extraña razón a ti te parezca imposible (una cosa que sí que estás demostrando cada vez más es tu ignorancia sobre 1978).

Citar
Respecto al 1º joven, no se que le ves de positivo,
Hum... déjame repetir:
- 1500€ al mes para sus gastos.
- Manutención y tareas del hogar sin gastos ni trabajo.
- Coche propio
- Estudios superiores y con extras
- Vacaciones frecuentes y lujosas
- Amplia capacidad para gastos personales y de ocio
- Mínimas obligaciones y responsabilidades

Bueno, igual es que a ti todo eso te parece malo y despreciable. Si se así, tendrías que decirlo claramente, para aclarar qué es lo que tú entiendes por "buen nivel de vida". Por lo que se va viendo, no tiene nada que ver con los indicadores socioeconómicos y sí mucho con una postura moral-ideológica tuya particular.

Citar
un tío cuya máxima posesión es tener 1 habitación en la casa de sus padres, sin ahorros ninguno por que se ha tirado estudiando hasta los 25 o mas, cuyo sueldo de 1.500 €, te recuerdo que esa es la media, en realidad serán 1.000 € por que es joven y nadie le va a pagar mas(es joven…) como mucho,
Hey, para, que estás cambiando nuevamente el ejemplo. Y por cierto, este también está basado en un caso real. Laresial, acéptalo: no todo el mundo es como tú (ni como tu mítica idea de 1978).

Citar
cuando quiera darse cuenta tendrá novia, y le propondrá irse a vivir juntos, y resultará que solo tienen ambos 1 habitación en casa de sus padres, y las posibilidades de comprar una vivienda son nulas.
Si lo intentan tendrán, 2.000 € los dos, gastando 1.000 € en vivienda, luego quita gastos de comida, luz, agua, ten 1 hijo, y dirán ¡gran error, locos!, los gastos se disparan, 300 euros guardería al mes (trabajan los dos), ropa, vacunas, educación, clases, total, no puedes tener más de 1 hijo, y con el agua al cuello, y si sube el Euribor te quedas sin casa.
Precisamente. Si hiciera todo eso entonces viviría peor (y bastante parecido al caso de 1978). Por eso no lo hace y sigue viviendo la mar de bien. QED.

Tú mismo apoyas el contraejemplo: el que vive no emancipado vive mucho mejor. Con lo cuál poner la no emancipación como indicador de mal nivel de vida es un error.


Citar
P.D. Yo por mi parte estimo que el 1º joven con familia propia, vive mucho mejor que el 2º joven en la habitacion de la casa de sus padres. Aunque fuera infinitamente rico el 2º joven el 1º joven esta infinitamente más realizado como persona adulta con mujer e hijos
Eso depende de lo que tú consideres " realizado como persona adulta con mujer e hijos". Si estar realizado es ser un esclavo del trabajo y no disponer de tiempo para sí mismo ni para ninguna actividad que le resulte recreativa o formativa, quizás.
Pero en cualquier caso, esa "realización personal" es una cuestión ideológica tuya. Estamos hablando de nivel de vida, y para evaluarlo hacen falta indicadores cuantificables o al menos objetivables. "Que le guste a Laresial" no es uno de esos indicadores (aunque sea el único que uses).

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¿quizás por eso no haya hijos en España Raimon, ni parejas que duren?
Lo de los hijos ya ha sido respondido arriba. Lo de las parejas que duren vuelves a sacártelo de la manga. Laresial, te insisto: yo no estoy hablando de ti. Tú insistes en centrarte en tu circunstancia personal, pero tú y tu círculo sóis una pequeñísima parte de la sociedad española. Salvo que puedas demostrar que esas circunstancias tuyas son representativas de la población en general (¡buena suerte! icon_joker), no te puedes tomar como referencia.

Citar
(sigo pensando que se parece más a ti… Cheesy, sin ganas de pensar y creyendo que vive en el mundo mejor)
Lo cuál sigue demostrando que no eres capaz ni de entender a un personaje de cómic (no digamos ya mi posición). Y eso ya lo hemos visto, no hace falta que insistas.

Citar
(¿Buen nivel de vida te refieres a comer todos los días, trabajar 10-12 horas diarias, y salir el fin de semana a tomarte unas copas con los amigos, mientras conduces tu coche de segunda mano, mientras pasan los años y te das cuenta que no podrás tener un piso en la puta vida a no ser que te hipoteques hasta las cejas y ahora ni eso por que no conceden creditos por que estmos en "crisis"?)
No, me refiero a casos más parecidos al que pongo yo arriba.
De hecho, lo que tú describes se parece más a la situación de 1978, si le quitas lo de las copas con los amigos. Incluyendo lo de no tener piso. Los que sí lo tenían tampoco estaban mejor, porque estaban pillados por la hipoteca, que aunque supusiera un % menor de los ingresos (algo que, por cierto, no has sido capaz de demostrar) igualmente le dejaban bien pelado.

Citar
Por supuesto, eso no son todos los jóvenes. Existen jóvenes que realmente no pueden emanciparse ni haciendo sacrificios; y existen otros que hacen esos sacrificios, se esfuerzan por conseguir esa emancipación y ven reducido su nivel de vida. ¿Muchos o pocos? No lo sé. ¿Tienes datos sobre qué % refleja cada uno? Si no los tienes, no puedes sacar conclusiones sobre lo que significa esa falta de emancipación en cuanto a nivel de vida.
Respuesta:
Citar
(¿No has visto los datos?
No has puesto datos en ningún momento sobre qué % de jóvenes representa cada uno de los esquemas puestos. Será por eso que no los he visto. Wink

Citar
¿así que según tú, Raimon, los jóvenes tenemos la culpa de no poder emanciparnos?)
En algunos casos, seguro que sí. En otros no. ¿Cuántos hay de cada caso? No tienes ni idea.

Citar
“La alta proporción de jóvenes que permanecen aún en el hogar de origen contrasta con
el reducido número de quienes encuentran deseable esa situación. Tal como muestran
los datos de la encuesta, existe una fuerte disonancia entre la realidad convivencial y las
preferencias expresadas por los jóvenes a ese respecto. Solamente la cuarta parte de los
encuestados reconoce explícitamente como alternativa deseable la convivencia con la
familia de origen, cuando la gran mayoría mantiene dicha situación.”
A eso ya he respondido antes de que lo pusieras (previsible Wink):

"Muchos de los que dicen que no "pueden" emanciparse en realidad es que no quieren hacerlo en las condiciones en las que lo hicieron sus padres, es que lo que quieren es emanciparse y seguir disfrutando del buen nivel de vida (sí, buen nivel de vida) que tienen. Y como eso es imposible, eligen no emanciparse; aunque eso sí, expresan su deseo de hacerlo, evidentemente. ¿Quién no?"


Citar
(es decir los jóvenes somos más pobres, nuestro trabajo está peor remunerado,
¿De dónde sacas eso? Tu manía de interpretar a tu aire los datos que pones resulta cargante. Venga, pon esos datos sobre la remuneración de los jóvenes.

(Y todo esto para referirse sólo a esos jóvenes, dejando de lado la mayoría de la población. Para demostrar el conjunto de la tesis el trabajo será... )


(ctd.)
« Última modificación: 08 de Agosto de 2008, 07:28:56 por Raimon » En línea

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« Respuesta #34 : 09 de Agosto de 2008, 10:50:28 »

Citar
consecuencia vivimos peor, es obvio.)
Laresial, te repito que repetir una mentira no la hace realidad. Ese "es obvio" quiere decir "a mí me lo parece aunque no puedo demostrarlo".

Ya te he expuesto el método para hacer una demostración de una afirmación. Repetir y repetir y repetir esa afirmación no es parte de ese método.


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Por cierto, tu reflejo Tato no es de los que se sacrifican y se esfuerza; tu reflejo Tato es de los que lo quieren todo con el mínimo sacrificio y sin trabajar para ello. 
Citar
(Respecto a Tato, te recuerdo que vive con otros 2 jóvenes para poder permitirse una vivienda compartida. 3 sueldos para 1 sola casa 1 habitación para el sin pareja ni familia naturalmente. No me sorprende que no te sorprenda, eso si has leído a Tato…)
Sí, tu reflejo Tato vive con otros dos jóvenes y hace mil trampas para no pagar el alquiler porque es un vago y un inútil incapaz de mantener un trabajo estable. Va trampeando sableando a sus amigos y padres, o incluso hurtándoles. También se escaquea todo lo posible de las tareas compartidas del piso, lo que hace dudar muy mucho de su capacidad para vivir por su cuenta.
Y dicho sea de paso, Tato sí tiene pareja (aunque no se la merezca). Y los otros dos jóvenes del piso no se sabe si tienen trabajo o no; por lo que sabemos, pueden ser dos estudiantes a quienes sus padres les pagan piso y gastos, un caso muy frecuente en 2008 (¿lo era en 1978? Ahí tienes otro indicador de nivel de vida a considerar. Más datos para buscar.  Napoleon).
Tsk, tsk, que mal que lo conoces a tu pobre reflejo. Mira, eso probablemente sea parte de tus problemas de evaluación de la situación. Wink


Citar
(en el año 1978 yo estaba vivo, mi padre me alimentaba con 1 solo sueldo, a mí y a mis 2 hermanos, y mi madre solo se dedicaba a cuidarnos, mi padre era electricista, con 1 casa y 1 coche con 1 solo sueldo. Y si, me lo ha contado alguien…toda la gente a mí alrededor vivía igual. Y no, no son realizaciones míticas, y si tengo datos sobre la época, yo lo he vivido.)
Laresial, lo has vivido como un crío, con una idea vaga y distorsionada de lo que era la vida para los adultos. Tu opinión sobre esa época vale para menos que nada. Y no, no tienes ningún dato, o al menos no lo has puesto.
Lo que sería relevante es la opinión de tu padre sobre si tú lo tienes más fácil o difícil que él. Esa es la respuesta que tú eludes dar desde hace mucho, algo muy significativo.


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(Si Raimon por que de las docenas de motivos para emanciparse, el 1º con el 48% es crear una familia,
Y para la mayoría, el 52%, la emancipación no es con el motivo de formar una familia. Con lo que ese dato desmiente lo que pretendías demostrar. Una vez más.
Por no hablar de que "emanciparse para formar una familia" no tiene porqué querer decir el significado que tú le atribuyes, de casarse y tener al menos tres niños antes de los 30. Muy probablemente sea para vivir en pareja y más adelante, si se tercia, igual tienen algún niño, o no. Eso tú quizás no lo consideres una familia, pero la gente que no comparte tu muy particular ideología sí lo hace.

Citar
y si, mis valores no son absolutos)
Vale, lo has admitido. Ahora sólo hace falta que pongas en práctica esa admisión y dejes de asumir que lo que tú quieres es lo que quiere todo el mundo.


Citar
(Si, las mujeres son las personas que traen hijos al mundo, y una de sus realizaciones como persona y como mujer es tener hijos. Una mujer indisolublemente lleva la idea de maternidad e hijos.
Buenoooo. Ahí ya entramos en temas morales (que no tengo particular interés en discutir), con lo cuál se ve que tú estás defendiendo un modelo muy particular de sociedad. Otra gente (posiblemente la gran mayoría) defienden un modelo de sociedad en el cuál la mujer es mujer tanto si tiene hijos como si no, en el cuál la maternidad es una elección libre y responsable de la mujer y no una especie de obligación divina "indisolublemente" asociada a su género.

Cada vez se ve más claro que tus razones para rechazar 2008 y preferir 1978 tienen más que ver con ese modelo de sociedad (y la idealización que haces tú de 1978) que con los indicadores objetivos de nivel de vida. Aunque todos los indicadores reflejaran que en 2008 hubiera un nivel de vida muy superior, el simple hecho de que no sigue tu modelo mítico de sociedad ideal ya te haría decir que se vive peor.

Por cierto, te dejas algunos detalles:
" un modelo propiciado por un régimen político que ejercía un absoluto control sobre los medios de comunicación y que mantenía en la ilegalidad el uso de los principales anticonceptivos"
¿Eso también te parece deseable?


Citar
(Que una mujer además de su faceta como mujer desarrolle sus características como “profesional” en lo que sea, no es óbice para que no se desarrolle como mujer, formar un hogar y tener hijos que es lo que desea más del 48% de las mujeres como vimos antes,
Tut, tut. Ese "como vimos antes" es falso. Ahí no se decía si se querían tener hijos, ni en qué circunstancias. Véase el comentario anterior sobre lo que puede significar "formar una familia".

Pero además, estás contradiciendo el estudio que tú mismo has presentado. Ahí sí que dice que "El alargamiento de los estudios, especialmente entre las mujeres, es sin duda uno de los factores determinantes del cambio [a la baja de la natalidad]". Igualmente cita como factor que "las mujeres [...] van asumiendo responsabilidades sociales que tiende a equipararlas a los hombres".
El estudio sí que dice que eso que tú consideras deseable (que las mujeres estudien y trabajen) lleva a una disminución de la natalidad. Y tú te contradices al querer (o decir que quieres) las dos cosas.

Citar
pero las actuales circunstancias se lo impiden, que es lo que tú no quieres aceptar a pesar de todas las evidencias.)
"Las actuales circunstancias" son el alargamiento de los estudios (especialmente de las mujeres), la asunción por parte de estas de responsabilidades sociales (carrera laboral) y la capacidad para controlar la fecundidad sin las prohibiciones y tabúes anteriores. Eso es lo que dice el estudio que tú has puesto.

¿Eso te parece indeseable?


Citar
(Te equivocas Raimon, tener una faceta en la vida social como profesional no es óbice para que pueda desarrollar su vida como mujer, en mi opinión, es precisamente la posibilidad de desarrollarse como mujer y tener hijos y formar un hogar lo que le hace una mujer, para ser esclavo como un hombre si puede hacerlo una mujer, y lo hace las mujeres tambien son esclavas de la sociedad. Sobre lo de la pata de la cama, ya es imaginación tuya que no entro a valorar…)
No me equivoco en absoluto. Decir que quieres que la mujer desarrolle su vida profesional está en contra de ese modelo idealizado que planteas para 1978 de un sólo sueldo y la mujer en casa cuidando a los niños, los jóvenes dejando casa de sus padres para casarse jóvenes (ergo, con pocos estudios) y formar familas numerosas.

Y lo de la pata de la cama es una frase hecha del español; deberías conocer mejor tu lengua. Wink


Citar
El problema está en tus valores, Laresial, no en la sociedad. Que la sociedad no se ajuste a tus peculiares valores no quiere decir que el nivel de vida sea inferior; sólo quiere decir que no te gusta. Pero eso es tu problema particular, no el de la sociedad.
Citar
(No, el problema es la sociedad de esclavos cuyo objetivo no es formar una familia sino trabajadores esclavos lo más baratos posibles,
Laresial, las obligaciones familiares (con las obligaciones económicas que comportan) son una de las mejores maneras de conseguir "trabajadores esclavos". Un soltero sin responsabildades podrá rechazar un trabajo que no le guste, puesto que tendrá pocas obligaciones económicas. Alguien que tiene que mantener a una mujer y tres hijos aceptará lo que le dén porque tiene que hacer frente a necesidades continuas, elevadas e imperiosas.
Así que si tu preocupación es que se "esclavize" a los trabajadores, deberías estar en contra de las familias de un sólo sueldo y muchos hijos. En cambio, esas son tu ideal mítico. Otra vez te contradices.

Citar
y la emancipación es muy cara para la economía y que las mujeres tengan hijos más caro todavía, por eso se favorece abortar y la inmigración masiva, son mas baratos,
Ahí ya entramos en las conspiranoias. Se podrían rebatir muy fácil con una serie de detalles. Por ejemplo, la industria de la construcción se ha visto muy favorecida por las emancipaciones ("¡más pisos!") y es claramente pro-natalista ("¡pisos más grandes, y más población para comprar pisos!"). Así que resulta que estás pidiendo medidas a favor del encarecimiento de los pisos, y al mismo tiempo estás diciendo que alguien (el típico "ellos" de las conspiranoias, nunca concretado, siempre enigmático) está actuando en contra de las grandes constructoras.  ¿Eso no lo habías pensado? Wink
Pero eso es salirnos del tema y meternos en tus discursitos conspiranoicos, que dejan de ser divertidos muy rápidamente y probablemente recibirían la reprobación de dehm.

Citar
mis “peculiaridades” son las que posibilitan que una sociedad exista o se extinga.
En absoluto. Las sociedades occidentales llevan décadas existiendo (y prosperando enormemente) con natalidades bajas y saliendo de ese modelo de sociedad mitificado tuyo.

En resumen, queda claro que a ti no te gusta esta sociedad no por el nivel de vida (que no has podido demostrar que sea inferior, y al contrario hay bastantes indicadores de que es claramente superior) sino por el modelo de sociedad. Lo cuál es puramente tu posición moral-ideológica, no son datos objetivos.

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Creo que mi tesis está más que demostrada.)
Si realmente crees eso, es que no has aprendido nada. Ya he rebatido todas las supuestas pruebas, que van desde lo bizarro a lo incoherente, lo irrelevante y lo que va en contra de tu tesis.

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Si no aceptas el informe de este señor profesor universitario, doctor, por que vas a creer ningún informe mío o de nadie, es más en realidad no aceptas ningún informe que te contradiga. La Universidad Autónoma de Madrid acepta sus informes pero tú no, Raimon…bien.)
La UAM no hace juicios sobre la validez o no de las opiniones de sus profesores, Laresial. La opinión de ese señor es responsabilidad única de ese señor. Y por muy cualificada que sea (algo que ya había dicho yo que lo era) sigue siendo opinión, no datos. Parece que no sabes distinguirlos.

En cualquier caso, te acabo de hacer notar que la opinión de ese señor va en contra de tu tesis. Si tienes esa opinión en tan alta estima, entonces lógicamente deberías rechazar tu tesis. Eso es la lógica, ¿ves? Lo ilógico es defender esa opinión pero no aceptar sus consecuencias y aferrarte a tu tesis como un dogma de fe.

Ah, y te olvidas de: Porque resulta que el artículo no dice nada de "extincion, colpaso. Desaparacion" [sic]. Ni tampoco parece que lo apoye.
Eso te lo has inventado tú, y has intentado hacerlo pasar como apoyado por el artículo.


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(y lo sigo manteniendo, quien mantiene el dogma también eres tú,
Vuelves a ser incoherente. No hace mucho me acusabas de que no decía mi opinión. ¿Ahora me acusas de mantener un dogma? Es imposible mantener un dogma si no se tiene ninguno.
Yo lo único que mantengo es que tú eres incapaz de demostrar tu afirmación. La demostración de esa tesis mía la estás dando tú mismo post tras post.

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y además creo que te has equivocado en varias afirmaciones,
¿Por ejemplo? Venga, casos concretos, y mostrando en qué me he equivocado.

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yo en lo de la inflación no lo sabía, pero el resto me da la razón abrumadoramente,
No, Laresial, porque cambies el dogma a "todo me da la razón" eso tampoco será verdad. Ya te he demostrado para cada uno de tus datos que o bien no apoyaban tu tesis o incluso iban en contra de ella. Has sido incapaz de refutar ninguna demostración.

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si quieres basarte en que la inflación en 1978 era 3 veces superior a 2007 para decir que nuestra capacidad adquisitiva es mucho mejor, pues bueno, es tu opinión
En absoluto. La inflación es un indicador en contra de la capacidad adquisitiva, pero no es el único. Y eso no es una opinión, eso es un dato.
Tienes serios problemas para distinguir opinión de datos, está claro.

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…, y la de nadie más, según voy viendo.)
Bueno, al principio de todo se te dieron unas cuantas opiniones claramente en contra de esa afirmación tuya. Son las únicas que ha habido.
Los datos, también están bastante en contra de tu afirmación. Aunque no son concluyentes, habría que aplicar el método descrito, algo que no pareces capaz de hacer.

Citar
(si Raimon lo he entendido, mi respuesta son los informes que he puesto, que comparan la evolución con valores como acceso a la vivienda, Salario mínimo interprofesional, edad de emancipación, hijos por españoles, y todos esos informes son negativos sobre nuestra sociedad a peor)
D'oh!

Laresial, o no lo has entendido, o lo has entendido pero eliges conscientemente pasar de todo e ir a tu bola. Eso es evidente.

A ver, ¿cuándo has hecho el paso 1? Nunca. El 1 va antes del 2, te recuerdo... BangHead

Venga, empieza por el paso 1. Y luego el 2, el 3, el 4 y el 5. Cuando hagas eso, entonces tal vez, sólo tal vez, habrás entendido el método científico.

Citar
(sin usar la lógica o no leerme nada de lo que me han puesto, creo que tú también pecas de mis mismos defectos,
Bueno, al menos admites que has puesto tu tesis sin usar la lógica ni leerte los datos.
La segunda parte, que yo hago lo mismo, es otro error tuyo.

Citar
cierto yo saqué una conclusión con unos datos no contrastados el 1º mensaje, tú no te leíste quien era el “señor” este,ni que eran INFORMES, no opiniones con datos contrastados y publicados no como blogs sino como informes(algunos si, pero son datos anecdoticos).
¿De qué hablas? Ni yo he negado nunca que los informes sean informes, ni he dejado de leer el título del autor de ese informe. dontknow

Citar
Y que el tema es la “evolución” entre 1978 y el 2007, no una comparación de datos entre 2 años.)
La evolución entre 1978 y 2007 incluye necesariamente la comparación de los datos entre esos dos años. Que esa comparación se haga con datos directamente de los extremos o con datos parciales que lleguen también a los extremos no lo cambia. Si sólo das datos de una parte de ese rango (que es lo que tú haces) no estás mostrando la evolución entre los extremos sino sólo entre la parte del rango de la que das datos.


Total, que no aplica el método. Y como consecuencia, ni siquiera sabemos qué es lo que Laresial considera "nivel de vida". Algunos detalles aparecen (más parecidos a una idealización de un pasado mitificado que a otra cosa), pero no tenemos una lista de criterios objetivables. Y así simplemente acabamos encontrándonos que el problema no es que los indicadores habituales de nivel de vida sean peores en 2008 (que no se ha visto que lo sean, más bien al contrario), sino simplemente que a Laresial no le gusta la sociedad de 2008 y prefiere su imagen idílica de tiempos pasados que no conoció.


Citar
(deberías mirarte bien el orgullo no vaya a ser que pese más que tu humildad por saber más y acabes cayendo al mismo pozo del que tanto me reclamas, Raimon, y si ambos aprendemos algo, yo si lo he hecho, todos ganamos).
No me vengas con patafísica. Yo no estoy intentando aprender nada (ni siquiera enseñar, más que como vía para conseguir que des respuestas relevantes) sino entreteniéndome en mostrar como no tienes ninguna demostración de tu tesis inicial. El orgullo no pinta nada salvo como posible explicación de porqué evitas esas respuestas.


Citar
1- ¿La inflación está controlada en 2008?
Te recuerdo que tú dices que "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". La inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", o no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio?

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(Raimon, recuerda el tema del que hablamos, pero si quieres te contesto, lo de la inflación creo que no está muy controlada, podía estar controlada en 1964,
¿Lo estaba o no? Tú decías que sí, y eso que el valor era igual al actual. No das ningún dato sobre su evolución (ni previa ni posterior) ni sobre otros factores, así que no sabemos qué criterio sigues para decir que lo estaba.

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en 1978
tongue7
Post y posts pidiéndote datos de 1978, y tú yéndote a cualquier fecha. Y precisamente ahora que el dato de 1978 no es relevante, vas y lo sacas. ¡Bravísimo!

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y en el año 2008 todos los indicadores dicen que se está disparando,
No, los indicadores sólo dicen que ha subido hasta el 5%, el mismo dato que tú en 1964 considerabas "controlada".
Dado que el dato de inflación es el mismo, ¿qué otros factores hay que te hagan aplicar distinto criterio a la inflación de 1964 y 2008?

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por tanto sigo afirmando que en una sociedad tan altamente endeudada como la española un aumento de la inflacción puede suponer la quiebra de millones de familias españolas.
¿Porqué? ¿Cómo? Explica esa afirmación.
Un detalle: la inflación reduce el valor de los capitales, tanto si son positivos como negativos. Es decir, que esa inflación está reduciendo el valor de esa deuda. No sólo eso: si la inflación es alta, la deuda puede ser una opción atractiva, puesto que el interés real (la diferencia entre la inflación y el interés pagado/recibido) puede ser negativo. Por ejemplo, si tú tienes una hipoteca al 5,5% y la inflación es del 6%, estás ganando dinero con ese préstamo, porque pagas un interés menor que la inflación. Te conviene endeudarte más y usar en dinero en consumo, puesto que los vienes mantienen su utilidad (y quizás incluso su valor) mientras el dinero adeudado pierde valor.

¿Eso tampoco lo sabías? Antes de lanzarte a esas afirmaciones tan contundentes deberáis estudiar un mínimo de economía.


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2- Todos esos presuntos datos que aportabas y de los cuáles no das ninguna fuente. Si no la das, deberemos asumir que te los habías inventado por la patilla. Algo muy feo, dicho sea de paso.

(Raimon no me seas dramático, yo no me inventé nada, era un correo del que no tengo las fuentes,
Oh, no es sólo el primer post. Hay un montón de ocasiones en que tú dabas un supuesto "dato" y yo te pedía las fuentes, sin ninguna respuesta.
Dado que tú sigues diciendo que has presentado muchos datos para apoyar tu tesis, habrá que suponer que o tienes fuentes o te los has inventado. Si las tienes, preséntalas. Si no, admite que te los sacas de la manga.


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3- Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?

(el tema escoba favorito de Raimon…se lo que pudieron hacer partiendo de una nación[...]
Tut, tut. No te he pedido más propaganda pro-nazi. Te he preguntado si aplicas a la propaganda pro-soviética la misma credibildad que obviamente sí le das a la pro-nazi, dado que vuelves a estar poniendo esa propaganda como hechos.

Por cierto, un hecho objetivo es que la URSS aplastó al régimen nazi y que los tanques soviéticos entraron en Berlín, el régimen nazi desapareció y Alemania fue repartida entre los aliados. ¿A quién te crees pues, a Santoro o a los propagandistas de Stalin? ¿O es que algunos "hechos objetivos" te gustan más y les haces más caso que a otros?

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Te repito que yo no me “creo” nada, pero tengo mi propio criterio sobre que es verdad y que no,
Lo que es lo mismo que decir que te crees algo o no.
Y ese criterio, ¿cuál es? ¿Ser propagandista de un régimen que te gusta cuenta como criterio para creerte algo? Yo diría que sí, y mucho.

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si quieres otro día lo comentamos
No quiero, ya te lo dejo claro por si acaso.

Y bueno, en resumen, ¡al final no ha contestado a la pregunta!
Tal como dije, una omisión muy significativa.


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4- Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú?
Esta última me parece especialmente relevante. ¿Qué opinan los padres de Tato al respecto?

Respuesta: (En esta pregunta se ve que el tema te interesa bien poco, y que lo que a ti te parece relevante, cada vez es menos relevante.
Al contrario, es muy relevante. Porque tu padre sí que tiene experiencia directa de lo que era conseguir y mantener un hogar circa 1978 (no como tú, que eras un crío y apenas te enterabas de nada) y él sí que puede ser un observador con criterio de la situación actual. No sería un dato, pero sería una opinión con conocimiento, que ya es más de lo que podemos decir de la tuya (y esa no paras de repetirla).

Mi apuesta es que tu padre cree que tú te quejas mucho, en gran parte sin razón, y que él lo tuvo mucho más difícil de lo que lo tienen los jóvenes de hoy en día, incluido tú. ¿Me equivoco?
Por supuesto, sólo adivino y podría equivocarme en ese caso concreto (aunque tu negativa a aclararlo parece indicar que tengo razón). Pero sí que es cierto que mucha gente de esa generación opina precisamente eso.


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A mí si me interesa, y por eso me resultan muy interesantes tus respuestas, algunas que me hacen pensar, otras son totalmente prescindibles, además de que dan lugar a peligrosas contra replicas, estimado Raimon.
Francamente, soy incapaz de imaginar que alguna contraréplica tenga algún nivel de peligro no ya significativo sino ni siquiera detectable. Salvo el peligro de que digas alguna barbaridad y dehm cierre el hilo, cosa que tampoco me quita el sueño, la verdad.

Y si te interesa el tema, cúrratelo un poco más y con más rigor. Aplica el método que te he expuesto, en lugar de ir a tu bola poniendo datos inconexos y/o irrelevantes y luego repitiendo tu dogma machaconamente a ver si cuela. O si eres incapaz de hacerlo, admítelo y asume que tu tesis sólo es un dogma tuyo, pura ideología sin demostración científica alguna.
Tienes un par de semanas que voy a estar de vacaciones para intentar comprender y aplicar ese método. ¿Abrimos apuestas sobre el resultado?


Raimon
« Última modificación: 09 de Agosto de 2008, 11:59:28 por Raimon » En línea

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« Respuesta #35 : 19 de Agosto de 2008, 09:48:59 »

Ah, en medio de este mundo fragoroso y frenético da gusto ver que hay tradiciones que nunca cambian... icon_biggrin
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« Respuesta #36 : 29 de Agosto de 2008, 05:50:57 »

Amen hermano. Algun dia me leer una discusion de estas enteras y entonces tendre algo que contarles a mis nietos.
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-Nosotros los orcos nunca perdemos una batalla, si ganamos, ganamos; si morimos, no cuenta como derrota y si huimos, siempre se puede volber a intentar.

-Tu deber no es morir por tu pais, es hacer que tus enemigos mueran por el suyo.

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« Respuesta #37 : 14 de Noviembre de 2008, 12:16:20 »

¡Dios mío!, otro foro de discusión interesante, gracias a la dedicación, interés y sinceridad de Lauresial y de Raimon, y hace meses que no ponen nada. ¡Horror!.

Pues voy a tocar las narices, a ver si lo reanimamos (Dehm, Aquiles, Tronco, Thirion, y otros que sé que lo leíais, y otros que lo supongo, ¡ayuda!).

Ahora NO HAY CRISIS, estamos en un claro descenso hacia la depresión, que llegará hacia el 2.020, no os asustéis.

La crisis anterior sucedió hacia 1969, clarificada en 1.971 (Nixon-De Gaulle), con un chivo expiatorio provocado en la guerra árabo-israelí de 1973 (Kissinger), y el encarecimiento del "petróleo" (en realidad de todas las primeras materias, para beneficio de USA, aunque también para otros (Japón, Alemania, Urss)-

Todas la materias, NO, justamente una que no tenía reservas estratégicas USA era el cobre, pero la "familia" (léase en tono el padrino) Patiño tenía influencia y la ayuda del gobierno USA a los productores hizo que descendiera el precio hasta hundir el gobierno de Allende. Cuando Pinochet "limpió" Chile el cobre subió de precio, claro.

El desarrollismo del estado español (no "España" todavía) no fue más que aprovecharse del tirón europeo y de la miseria del pueblo, la recuperación del enorme atraso (realmente retroceso) y las remesas de millones de emigrantes. La "venta" de España (ahora sí correctamnte empleado) al capital foráneo, la evasión de divisas, el fraude, la estafa y otras vilezas continuaron hasta niveles de corrupción terribles (hacer morir al dictador con tanto "sigilo", casi da pena pensar que no fue más que un castigo a sus infamias, era una necesidad para prorrogar la agonia del pueblo y la explotación,...).

Quien puso en orden la economía fue el FMI y el Banco mundial, por su interés, con el economista más brillante de la España del siglo XX: Joan Sardà i Dexeus ( que nunca quiso saber nada de Franco y sus chupópteros o sanguijuelas). Quien manejó los hilos fue Fabià Estapé (siempre tocando los ... al ... de Carrero Blanco, que era su jefe teórico). Y quienes lo llevaron a cabo fueron los "caminantes" o lopeces (burócratas), con sus "planes de desarrollo económico y social", plagados de errores, copiando los planes franceses (de origen New deal, basado en los planes de Lenin,...).

¿Quién soportó el esfuerzo?. Está claro, el pueblo, los campesinos, los obreros, las amas de casa, y, porqué no decirlo, Catalunya, València, Murcia, Mallorca-Eivissa (Menorca se salvó, gracias a los ingleses...). Quién se benefició fue Madrid y alrededores y poco más (aparte las grandes familias de terratenientes andaluces y del eje Bilabao (ya saben de que parte de la ría) Madrid (dueños de la banca, eléctricas, Telefónica, etc.).

Bien, sigo otro día, a ver si ya he animado el cotarro.
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« Respuesta #38 : 11 de Diciembre de 2008, 11:21:09 »

Pues parece que SI has animado el "cotarro", someto a apelación de Raimon, y de todos los "padres concriptos" que gusten de ver las nuevas pruebas presentadas para comprobar si es cierto o no, que se vivía mejor en 1978 que en el 2008 para los españoles según la evolución de la capacidad adquisitiva.

Yo sigo estimando que esto es así como que lo vemos todos, por mucha "ingenieria fiscal" que se pueda argumentar, en todo caso, hay otros que ya SI firman, y dicen que esto es así, en todo caso puedo estar equivocado, naturalmente.

http://www.negocios.com/negocios/11-12-2008+mas_pobres_treinta_anos_despues,noticia_1img,36,36,41226

Más pobres, treinta años después

Opiniones (0)
El precio de la vivienda se ha multiplicado por 31 en términos de moneda constante respecto a 1978, mientras el salario base se ha reducido el 10%.
En los últimos treinta años, la capacidad adquisitiva de los españoles se ha reducido. 

Víctor Relaño / Enrique Morales

A las ocho de la mañana, puntual como un reloj suizo, Luis Úbeda recorría los escasos 30 metros que le separaban del quiosco de periódicos y la panadería. Siempre llevaba el diario Ya, por el que abonaba 8 pesetas. La pistola de pan le costaba nueve. Corría el año de 1978. Treinta años después, Úbeda sigue el mismo guión diario. Pero el periódico le cuesta un euro y el pan, 55 céntimos.
 
Si ambos precios se expresaran en euros y se aplicara el factor de corrección por la pérdida de poder adquisitivo de la moneda por la inflación, el resultado es que el periódico cuesta tres veces más  que en 1978 y la barra de pan vale casi el doble.
 
Los españoles son más pobres hoy que hace 30 años. Los sueldos son más bajos y el precio de los productos de primera necesidad resultan considerablemente más caros. En 1978, los hogares se enfrentaban con uñas y dientes al inicio de la segunda crisis del petróleo. Descontada la amenaza de la inflación, hoy los datos resultan demoledores. El salario base se ha reducido casi un 10% en términos de moneda constante. La vivienda ha multiplicado su precio por 31.

Estanflación
En el año de la Constitución, el país se hallaba envuelto en una fase de recesión económica combinada con una alta inflación, por el meteórico ascenso del valor del petróleo. Un estancamiento económico, unido a altos precios (estanflación) que condujo a una política de tipos de interés muy elevados para combatir el IPC. El presidente del Gobierno, Adolfo Suárez, había confiado la dura tarea de hacer frente a la crisis a Fernando Abril-Martorell, como vicepresidente segundo y ministro de Economía. Las revisiones salariales superaban el 20% cada año.
 
Treinta años después, la economía doméstica está en peor situación. Si se realiza un estudio del valor de determinados bienes y servicios en euros y depurado el efecto de la inflación, las cifras reflejan ese empobrecimiento en tres decenios. En 1978, el salario base era de 108 euros y ahora es de 99, siempre considerando precios que depuran el efecto de la inflación. Los bienes de primera necesidad han registrado un encarecimiento brutal. La barra de pan ha pasado de 5,5 céntimos de euros a 9 céntimos. El periódico ha subido de 0,05 a 0,17 euros. El redondeo aplicado con el euro ha encarecido muchos productos hasta un 66%.

 Para igualar los precios actuales de los productos hay que dividir el precio actual por 5,72 para obtener precios equivalentes a los de 1978. El cuadro adjunto refleja los  precios de 1978 en pesetas y su equivalente en euros, los de 2008 en euros y los mismos tras aplicar la corrección inflacionista de 30 años.
 
El nuevo escenario de coste y salarios ha determinado la configuración laboral de los hogares. Hace treinta años, apenas trabajaban mujeres. Si lo hacían, necesitaban permiso de los padres o los maridos. Ahora tienen que trabajar ambos cónyuges. Uno solo para pagar el préstamo hipotecario.


P.D. ¿y bien, es dado por válido este dato? Claro que yo creo que si esperamos 1 año o dos más, será peor el 2009-2010...
« Última modificación: 11 de Diciembre de 2008, 11:33:29 por Laresial » En línea

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« Respuesta #39 : 16 de Diciembre de 2008, 10:57:18 »

Vaya, esta gente de negocios.com sí saben vivir, tirando de hemeroteca y del trabajo de otros colegas. Me resultó muy gracioso ver exactamente los mismos datos que Laresial había publicado en este foro citando el manifiesto por allá en Julio. Bueno, también puede ser que uno de los dos autores citados en negocios.com sea el mismo que lo escribió en el manifiesto, pues ahí el artículo no iba firmado.
De todas formas, este artículo no veo que aporte ninguna novedad a todo lo que se ha discutido aquí (de hecho es un puro refrito). No creo que haga falta que Raimon se re-cite a sí mismo  princess_h4h

Saludos,
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« Respuesta #40 : 16 de Diciembre de 2008, 08:43:07 »

Pero entoces aunque venga con autor (Víctor Relaño / Enrique Morales) y que diga que la fuente de datos es "euribor.com.es y elaboración propia" ¿tampoco lo damos por válido?
http://www.negocios.com/negocios/11-12-2008+mas_pobres_treinta_anos_despues,noticia_1img,36,36,41226
¿pero entonces que realidad hemos de creer?
Y no lo digo con ironía, sino que ya no me entero de nada.
Bueno un saludo.
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« Respuesta #41 : 17 de Diciembre de 2008, 04:38:06 »

Buenas tardes Caballeros, menuda discusion han abierto....en otros paises un poco mas abajo de la linea del Ecuador, ha mermado el poder adquisitivo de muchas almas, y cada vez mas precario es el modo de vida...pareciera que poder vivir comodamente, cada vez es mas dificil....lo digo yo.
Saludos!!!

S.Deth
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-Lascivia en La Mazmorra de Earwitz.
-Kor en Maya en Rath.
-Deths en Kls Heroes
-Participo en La Batalla de los Seis
--------------------------------------------------------------------------------------
-Habia cuerpos mutilados por todas partes...
?  y yo me hice cargo de ellos.
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« Respuesta #42 : 20 de Abril de 2009, 02:04:43 »

Saludos
Añado un artículo, que apoya mis tesis, claro como bien dice Raimon sólo me fijo en lo que me conviene, pero es difícil no hacerlo. En todo caso a mí me convence, claro que habrá "otros puntos de vista" que no niego que puedan tener razón, pero que no conozco.

Como se perpetró la estafa. Un análisis social y económico.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/108774-como-se-perpetro-la-estafa-un-analisis-social-y-economico.html

Como se perpetró la estafa. Un análisis social y económico (primera parte)

Con permiso...

España. Cortijo de listos, chorizos y sinvergüenzas. Merecedores a pulso, de estar en la peor situación económica, laboral y social de Europa. La champions league del pensamiento bobo, simple, memo, manso. Del tener razón por mis cojones. De la barra libre a los empresarios más corruptos, y paraíso del dinero negro y de las mafias de media Europa. La champions league del paro y la destrucción de empleo mundial, de la falta de transparencia, del urbanismo corrupto, de la justicia colapsada… pero nos da igual. Aquí no protesta ni dios. Para qué.


1) Como se perpetró la estafa:

La libertad de mercado no existe. El liberalismo es algo que no pasa de lo hetéreo (etéreo). El mercado siempre se regula y se interviene por los agentes políticos. Si no regula el mercado el Estado, porque gobierna un partido liberal, sigue habiendo intervención del mercado por otros mecanismos:

- La posición dominante de las grandes empresas ejerce presión política.

Son capaces de alterar el mercado por su posición privilegiada en medios de comunicación o, directamente por presión política. Por ejemplo, con amenazas de deslocalización: si no regulas esto que me beneficia, me voy a otro sitio con mi empresa.

- Intervencionismo coyuntural.

El Estado regula el mercado camuflado de coyunturas sociales, o macroeconómicas. Por ejemplo, interviniendo los flujos migratorios, o las relaciones bilaterales con otros países.

¿Qué ha sucedido en España para que hayamos pasado de la Champions League, a especular con la quiebra técnica en menos de un año?


a) Aumento súbito de la demanda: intervencionismo coyuntural.

Entre 1998 y 2007 pasamos de 637.085 inmigrantes a 4.482.568. A través de los medios de comunicación de masas, se hizo creer malintencionadamente a este país profundamente inmaduro, pero vocifero, que esto era una cuestión de humanismo, de lo modernos que somos en España. Cómo nos beneficiaría. Cómo sanearía nuestra seguridad social y nos traería la prosperidad. Ver para creer. Las grandes empresas y los bancos bombardeando en televisión anuncios preciosos de integración de inmigrantes. Pero que buenas personas son los banqueros y los ejecutivos de las grandes empresas de este pais! Qué amor sienten por las personas menos favorecidas! Sinverguenzas.

La realidad, tozuda, terca como ella sola, es que les hemos traído como elemento necesario para perpetrar la estafa inmobiliaria. Aumento súbito de la demanda, encarecimiento súbito por ende de la vivienda. Y de paso, mantenemos los salarios de los españoles por los suelos ante el aumento de la competencia en el trabajo. Lo curioso, es que Aznar, con los datos en la mano, trajo tantos o mas inmigrantes que el PSOE. Para que sigan ustedes creyendo en la propaganda ideológica.



b) Desgravaciones, moneda nueva y bajada de los tipos de interés. Consuman!!

Una bonita moneda nueva que permita una buena estafa que perjudique a la gente de menor poder adquisitivo y fomente las estafas y el encarecimiento de la vida. Redondeo no, fue una auténtica estafa y caradura. Así que me alegro de que sinvergüenzas como los hosteleros de este país se vayan a la mierda y no puedan ni sacar 2 euros por el local.



Por otro lado, las desgravaciones fiscales por compra y ninguna ayuda por alquiler, que hicieron que España tenga junto con Irlanda, la tasa más alta de vivienda en propiedad de toda Europa con tasas del 80-85%.


c) Intervenir la justicia. Aniquilar la separación de poderes.

Vivir en una república bananera y que el pueblo llame democracia a lo que no lo es. No aplicar la justicia a los ricos. Que mentir sea gratis, para políticos y grandes empresarios. Las leyes solo son para alejar a los pobres de los ricos. Telefónica puede acumular cientos de miles de denuncias ante consumo, que en el cortijo del tío Paco, los terratenientes son intocables. Monarquía bananera tercermundista.


Artículo 284 del código penal.

Art 284 [Alteración de precios]

Se impondrá la pena de prisión de seis meses a dos años o multa de 12 a 24 meses, a los que, difundiendo noticias falsas, empleando violencia, amenaza o engaño, o utilizando información privilegiada, intentaren alterar los precios que habrían de resultar de la libre concurrencia de productos, mercancías, títulos, valores, servicios o cualesquiera otras cosas muebles o inmuebles que sean objeto de contratación, sin perjuicio de la pena que pudiera corresponderles por otros delitos cometidos.


Miren lo que decía la asociación de promotores, con Chicote al frente.


Cita:
los 1,6 millones de viviendas "que se han terminado en los últimos años en España están prácticamente todas vendidas". De esta forma, salen al paso de las voces que indican la existencia en España de un millón de viviendas acabadas sin vender. 

Cita:
Concretamente, desde APCE se hace hincapié en que los compradores pueden estar tranquilos, ya que los precios de la vivienda no descenderán y, por tanto, los activos mantendrán sus perspectivas de revalorización. De esta forma, salen al paso de recientes informes que ya constatan caídas en los precios en capitales como Madrid, Barcelona o Valencia, especialmente, en el segmento de segunda mano.

"El comprador no debe tener miedo, el precio de la vivienda no va a bajar, de hecho hemos de recordar que incluso en situaciones de grave crisis económica como la de principios de los noventa, cuando el crecimiento demográfico era prácticamente nulo, cuando se destruía empleo, la tasa de paro superó el 20%, y cuando los tipos de interés estaban por encima de los dos dígitos, los precios no bajaron", según argumenta el presidente de APCE. Así, ponen de manifiesto el impacto que tienen "el mito de la burbuja inmobiliaria, los casos de corrupción y todas estas noticias catastrofistas" 

Los promotores aseguran que las viviendas construidas en los tres últimos años ya están vendidas

¿Y qué ha dicho el gobierno, con Zapatero y Solbes a la cabeza? ¿No es eso, con información privilegiada, intentar alterar los precios que deberían de resultar de la libre concurrencia de productos muebles o inmuebles? ¿No es eso mentir? ¿No son los rescates bancarios alterar el precio del libre mercado?

Y todavía hay gente que habla de democracia, de separación de poderes, de libertad de mercado… y de justicia.



2) El cortijo de 4 sinverguenzas. El régimen neofeudalista español:

En la Edad Media, los señores, la nobleza, los terratenientes, no pagaban impuestos. En el siglo XXI, en la democracia española, la ingeniería contable permite que la estafa medieval continúe.

Tenemos el 66% del efectivo en circulacion en España en billetes de 500. Billetes de 500 como el que lleva monedas de 5 duros oiga. Casi el 27% de todos los billetes de Europa. 209.680 millones de euros, según los datos publicados por el Banco de España y el Banco Central Europeo.

Los billetes de 500 euros, es decir, dinero negro, pero no de un pobre trabajador que le hayan contratado asi porque no tiene otra cosa, sino dinero que hijos de la grandisima puta que se han forrado estafando a las clases menos favorecidas (jóvenes e inmigrantes), no han tenido ni la mas mínima decencia en declarar para pagar la sanidad o la educación. Por supuesto, protegidos por políticos hijos de puta que han permitido, y aun mas, alentado y respaldado este fraude.


3) La quiebra del "Estado del Bienestar"

Los medios de comunicación de masas, nos han lavado el cerebro con el mantra del “Estado del bienestar”. Veamos si los datos justifican que realmente estos últimos años de "prosperidad" han sido tales.


a) Esfuerzo de las familias:

En diez años, el endeudamiento de las familias se triplicó. Todos sabemos que a menudo, nuestros padres o abuelos vivían con un solo sueldo. Con lo mínimo, pero vivían. Casa, tele y coche. Ahora a menudo no tienes casa, tele y coche ni con 2 sueldos y 4 carreras universitarias, 2 master y 4 idiomas.

En 1986 el endeudamiento suponía un 34% de la renta disponible, en 1997 estaba en el 52%, cuando el mejor presidente de la historia de la democracia lo dejó en el 105% en 2005. Claro, había liquidez por un tubo, porque nos han hipotecado a los que venimos detrás por el resto de nuestras vidas. A eso lo han llamado “prosperidad”.




La deuda de particulares alcanzaba los 832.289 millones de euros a finales de 2006. Asi que la deuda sólo de las familias equivale ya a todo el PIB. Y eso sin contar la deuda de las empresas con los bancos, y de los bancos españoles con las instituciones financieras europeas.

Así que, ya a estas alturas empezamos a hablar de la jornada laboral de 65 horas y de trabajar hasta los 75 años. Y yo solo puedo seguir cagándome en la puta madre de los demócratas estos de pacotilla, de los psoes y los pps de los cojones.


b) “Se vive mejor”:

Una frase recurrente de la gente de cierta edad. Lo curioso, es que esa percepción de que se vive mejor, no lo achacan a la tecnología. Es tal el lavado de cerebro de los grandes medios de comunicación de masas, que los avances médicos y de ingenieria y tecnología que redundan en nuestra comodidad, lo achacan a las bondades políticas de la democracia. Con 2 cojones.


c) Quiebra de la seguridad social:

Atended, además del magnífico cálculo metodológico de Juancarlosb, la coyuntura poblacional: el paro, la caída de las cotizaciones a la seguridad social, la pirámide de población y el envejecimiento progresivo. Resultado: la quiebra absoluta de la seguridad social.



d) Ingeniería contable:

Creación con el apoyo del principal partido de la oposición de una nueva ingeniería contable:

-Sacar la vivienda del IPC. Es alarmantemente inflacionista (y súbitamente deflacionista) y la gente no debe tenerlo en cuenta.

-Sacar a todo bicho viviente de las estadísticas del paro. Los ERES de menos de 120 dias no computan como parados. Los parados (700.000) que cobran paro pero que hagan cursillos del Inem no contarán como parados. Así convencemos a 20 millones de votantes de que hay menos paro que hace 10 años, aunque en realidad sea mentira.

-mas maquillaje todavia: Trabajo deja de publicar la tasa de cobertura del paro en plena escalada del desempleo


e) La mentira de los salarios en España:

España: sueldo medio de unos 2300 euros brutos al mes en España (27902 euros anuales). Cómo? Que usted no cobra eso? No puede ser… si lo dicen los periodicos y los telediarios! A ver, veamos la diferencia entre el sueldo medio, el mediano y el más frecuente:


En una ciudad viven 100 personas. 49 trabajan por 40 euros, 1 por 60 euros, 48 trabajan por 70 euros y alli vive tambien Florentino perez que gana trillones.

Salario medio = 950.000 euros.

Salario mediano = 60 euros.

Salario más frecuente = 40 euros.

A pesar de ser una población fuertemente cohesionada, donde los salarios solo varían apenas un 60% para el 99% de la población, el salario medio dista mucho de la realidad social para el 99% de la población.

Ahora comprenderán por que los medios de comunicación hablan siempre de salario medio y jamás del más frecuente o del mediano en un país donde los ricos se han hecho infinitamente mas ricos, y los pobres y la clase media, más pobres, esclavos del crédito y de las deudas


Delincuencia, justicia y colapso.

Segun los datos del ine, en solo 15 años, entre 1990 y 2006, la población reclusa se ha doblado, pasando de 33.058 a 64021. Resultado, la justicia colapsada, con metodología de la edad de piedra, la delincuencia disparada y las cárceles a rebosar, doblándose el coste que se calcula entre 12.000 y 18.000 euros por preso al año.


Educación:

Somos la champions league del fracaso escolar. De sistemas educativos infames. De no tener ninguna universidad española entre las mejores 200 del mundo. De no invertir un duro en educación. En las estupideces de juezos y juezas. En pasar con 4 suspensos. En que todo el mundo es igual, se esfuerce o no. Enhorabuena. Lo habéis conseguido. Los más brutos de Europa.

Investigadores por 1000 trabajadores, la champions league.



Informe OCDE, España a la cola de todo: comprensión lectora, ciencias... Y no se preocupen, que ya tuvo que salir Zapatero a echarle la culpa a Franco. No es que seamos los que menos invertimos en educación de toda Europa. No. La culpa es de Franco. Por eso en 2006 estamos peor que en 2003 y vamos cuesta abajo. Por Franco. Ya lo saben.


Sanidad:

Colapso es poco. Listas de espera es poco. La gran sanidad española -cualquiera que trabaje allí lo sabe bien- ha ido deteriorándose año tras año. En Europa ya nos colocan en el puesto 18 de 31. Gracias a todos. Esperanzas y Chaves de los cojones. Aznares del G8 y Zapateros de la champions league.
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« Última modificación: 20 de Abril de 2009, 02:19:27 por Laresial » En línea

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« Respuesta #43 : 29 de Junio de 2009, 10:14:59 »

A donde vamos.
Catedrático de estructura económica y catalán.

Entrevista a Santiago Niño Becerra e informes generales:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/51307-articulos-de-santiago-nino-becerra-post-oficial.html

http://www.elblogalternativo.com/2009/05/25/santiago-nino-becerra-y-el-crash-viviremos-de-acuerdo-con-las-necesidades-no-con-los-deseos/

Libro "El Crash del 2010"

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=604903&idseccio_PK=1009

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=Y-lcdcvR8Y8" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=Y-lcdcvR8Y8</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=6-qZNgWSaXA" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=6-qZNgWSaXA</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=wpr6ReXFYmU" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=wpr6ReXFYmU</a>

Si el 2008 fue malo, el 2009 peor, vamos al infierno del 2010 al 2012, camaradas, compañeros y seres contemporaneos.
Un saludo.

Y no lo digo yo sólo, pero claro, todo es una cuestión de "perspectiva"...

http://www.albertonoguera.com/2008/04/las-declaraciones-de-nio-becerra.html




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« Respuesta #44 : 19 de Mayo de 2010, 07:00:13 »

 
2010-05-19
EL MERCADO CERRÓ EL GRIFO
"España estaba quebrada el pasado 7 de mayo"
El mercado cerró el grifo a la deuda pública y privada de España entre el 3 y 7 de mayo. Los inversores llegaron a rechazar tipos de interés del 18%. "España se encontraba quebrada", según el presidente del IEE, José Luis Feito. El defcon 1 se activó. Bruselas y el FMI acudieron al rescate ese fin de semana.



http://www.libertaddigital.com/economia/espana-estaba-quebrada-el-pasado-7-de-mayo-1276393140/

Manuel Llamas
¿Qué sucedió entre el 3 y el 7 de mayo? Durante la segunda semana negra del Ibex 35 –la primera aconteció el pasado febrero– la bolsa española llegó a perder casi un 14%, hasta situarse en el nivel de los 9.000 puntos, arrastrada, sobre todo, por la banca española.

No fue el único. También fue la semana en la que cayeron a plomo las bolsas europeas al tiempo que se disparaban a niveles máximos las primas de riesgo de la deuda de España y Portugal. De hecho, el pánico a la quiebra de países de la zona euro –incluida España– provocó el mayor descalabro intradía de Wall Street desde los años 80 –llegó a caer casi un 10% en apenas cinco minutos–.

En esos días de alta tensión fue también cuando saltó el rumor de que el Gobierno español estaba estudiando la posibilidad de solicitar un rescate a Bruselas próximo a los 280.000 millones de euros. Y, curiosamente, poco después (el fin de semana del 8 y 9 de mayo) dicho rescate tuvo lugar tras una reunión extraordinaria de los líderes de la zona euro en la que se acordaba, junto al Fondo Monetario Internacional (FMI), la aprobación de un mega plan, dotado con 750.000 millones de euros, para evitar la quiebra de países.

Los datos anteriores ponen de relieve no sólo el miedo real a que la crisis de deuda pública en Grecia se trasladara al resto de economías periféricas de la zona euro, los conocidos PIIGS (Portugal, Irlanda, Italia, España y Grecia), sino que, realmente, dicho contagio tuvo lugar. España se encontró en situación de insolvencia y, dado el tamaño de su economía (cinco veces superior a la griega), tuvo que ser rescatada in extremis para no arrastrar consigo a sus acreedores (Alemania y Francia).

¿Cómo constatar tal afirmación? La Junta Directiva de la CEOE (patronal de empresarios) lo expuso con meridiana claridad en su reunión del pasado miércoles, poniendo voz a lo que muchos no se atreven a decir. El presidente de la Comisión de Economía de CEOE y del Instituto de Estudios Económicos (IEE), José Luis Feito, no dudó en calificar la situación vivida entre el 3 y el 7 de mayo de "dramática".

De hecho, afirmó: "El viernes pasado (en referencia al 7 de mayo) España se encontraba quebrada, porque no había ninguna financiera que comprara deuda o bonos españoles, ni públicos ni privados, aunque se llegó a ofrecer tipos de interés cercanos al 18%", tal y como recoge José María Triper en elEconomista. Es decir, el mercado internacional cerró por completo el grifo de la financiación no sólo al Tesoro sino también al sector privado –bancos y cajas españoles–.

Y si caía España, "ello supondría la quiebra de los países del euro", alertó Feito, ya que arrastraría a la insolvencia al sistema financiero alemán y francés. Así pues, fue la situación de quiebra técnica de España la que obligó a poner en marcha el plan de rescate extraordinario aprobado en Bruselas en la madrugada del lunes 10 de mayo, horas antes de que abrieran las bolsas europeas.

Rescate

Ese lunes fue, precisamente, cuando el Ibex registró la mayor subida de su historia (más de un 14%), impulsada por los avances de la banca –con subidas superiores incluso al 20%–. No es para menos si se tiene en cuenta que España estaba en quiebra técnica el viernes y 48 horas después había sido rescatada al contar con el aval de los países más fuertes de la zona euro (Alemania y Francia) y la compra de deuda pública por parte del Banco Central Europeo (BCE) –mecanismo inédito en la historia de este organismo–.

Sin embargo, desde entonces los líderes europeos –sobre todo el español– insisten en que todas estas medidas extraordinarias se adoptaron para defender al euro de los ataques especulativos, ocultando así a la población que, en realidad, la debilidad de la divisa única respondía a la situación de quiebra técnica de países miembros, como es el caso de España.

Pero España no sólo fue rescatada el domingo 9 de mayo, sino también intervenida, de ahí el drástico cambio de rumbo aplicado por el Gobierno en su política económica. Las condiciones de Bruselas y Washington eran claras: España debía y debe reducir el gasto público para ir cerrando la brecha fiscal, así como aprobar reformas estructurales (mercado laboral y pensiones) para impulsar el crecimiento económico.

Ahora bien, ¿cómo hemos llegado hasta aquí? La situación se veía venir desde hace meses. El Gobierno había logrado hasta ahora colocar deuda pública gracias a un particular mecanismo de financiación indirecta por parte del BCE. En esencia, tal y como avanzó LD el pasado septiembre, pese a las reticencias de los inversores extranjeros a comprar bonos españoles, el Ejecutivo logró disparar se deuda pública gracias a los bancos y cajas españoles.

El BCE financia el déficit español

Las masivas inyecciones de liquidez a la banca europea por parte del BCE desde la quiebra de Lehamn Brothers a finales de 2008 fueron aprovechadas por las entidades nacionales para adquirir deuda pública (productos, en teoría, de menor riesgo) y sacar beneficio del arbitraje de tipos: las entidades pedían dinero a corto al BCE al 1%, tipo de interés prácticamente nulo, e invertían en bonos a una rentabilidad mayor, al tiempo que estos títulos servían de garantía para sus activos.

Una operación financiera redonda por la cual el Gobierno lograba colocar su masiva emisión de deuda. Los bancos, en teoría, mejoraban su liquidez y el Gobierno español lograba financiación para cubrir su creciente déficit público (del 11,2% del PIB en 2009). Pero la fiesta se acabó cuando el BCE comenzó a cerrar el grifo.

Los factores que permitieron el estallido de la tormenta perfecta coincidieron en el tiempo: la crisis de deuda griega, la creciente restricción de liquidez por parte del BCE, el abultado déficit de España, el récord de emisión de deuda del Tesoro, las necesidades de refinanciación a corto plazo por pate del Gobierno (cerca de 225.000 millones de euros en 2010), la proximidad del día D para la deuda española (el próximo julio), la ausencia de reformas, el estancamiento económico, la falta de reestructuración financiera, el gran apalancamiento de bancos y cajas con el exterior (tienen que refinanciar cerca de 85.000 millones en 2010, otros tantos en 2011 y unos 100.000 en 2012), la creciente exposición de estas mismas entidades a la deuda española...




Todo sumó para acrecentar hasta límites insospechados el rechazo de la deuda pública y privada nacional por parte de los inversores. Así, el "vende España" y el "no" a deuda española (pública y privada) fueron los mensajes que dominaron los mercados bursátiles durante aquellos días, hasta situar a España en situación técnica de insolvencia financiera. Los gráficos no dejan lugar a dudas sobre la trampa de deuda en la que ha caído el país.

El Gobierno disparó el gasto público desde inicios de 2009 bajo el argumento de que los "estímulos" permitirían el inicio de la recuperación económica. Dicho gasto se materializó en un déficit público histórico y en la consiguiente emisión récord de deuda, que el Tesoro logró colocar en el sistema financiero español con la inestimable ayuda del BCE.


« Última modificación: 19 de Mayo de 2010, 07:05:57 por Laresial » En línea

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