Autor Tema: Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)  (Leído 49134 veces)

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Raimon

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Comparativa básica I
« Respuesta #15 en: 01 de Agosto de 2008, 10:16:42 am »
No es desde el año 1978, pero...
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276335772.html
EL IPC Y EL EURIBOR SUBEN HASTA NIVELES DE 1997
Los españoles afrontan el coste de la vida más caro de la última década
[...]
De hecho, de confirmarse finalmente este dato, la inflación en España marcaría su peor dato en casi 16 años, pues no se alcanzaba una tasa del 5,3 por ciento desde diciembre de 1992

Va, nos pondremos didácticos. Laresial presenta este dato como apoyo a su tesis de que se vivía mejor en 1978 que en 2008. Su teoría es que si el IPC ha subido hasta el 5,3%, el peor dato desde 1992, eso ya quiere decir que el IPC actual es peor que el de 1978.

El fallo lógico es obvio: 1992 no es 1978. Quizás se podría admitir usar un dato de uno o dos años después, pero ¿de 14 años después? ¡Absurdo! 1992 está lejos tanto de 2008 como de 1978, así que es ridículo pretender que una comparativa entre 1992 y 2008 sea relevante para una comparativa entre 1978 y 2008.

Y además es que es un fallo tan fácil de evitar... Una simple búsqueda de "inflación" "1978" en google da:
http://www.elpais.com/articulo/economia/iNDICE_DE_PRECIOS_AL_CONSUMO/amenaza/economica/1979/sigue/siendo/inflacion/elpepieco/19790204elpepieco_9/Tes

"La amenaza económica para 1979 sigue siendo la inflación
[...]
El alza de los precios al consumo a lo largo de 1978, con una tasa de aumento del 16,5 % respecto a diciembre de 1977, y del 19,8 de crecimiento de la media de los índices mensuales de 1978 respecto a 1977[...]"

O sea, que resulta que la inflación en 1978 era del 16,5%. Más del triple de la de 2008. Y Laresial saca el dato de inflación como un apoyo a que se vive peor en 2008 que en 1978. ¡Bravo!

Laresial, decías que no conseguías encontrar los datos para la comparativa. Para algunos es normal que haya una cierta dificultad, pero si no consigues encontrar un dato tan público y tan fácil de encontrar como la inflación, el problema igual no está en los datos sino en ti. Claro que si tu "investigación" consiste en ver qué dicen en libertaddigital...  :wizardpoof:


Raimon, didáctico
« Última modificación: 01 de Agosto de 2008, 10:22:46 am por Raimon »
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Comparativa básica II
« Respuesta #16 en: 01 de Agosto de 2008, 10:58:35 am »
Añado un detalle. No es relevante para la comparación de la que hablamos (1978-2008), pero sí para ver la alegría en el uso de los datos de Laresial (en este caso compartida con libertaddigital, talparacual).

En 1992 el IPC estaba al 5,3%, al mismo nivel que en 2008.
En el mismo artículo se cita que el Euribor ha subido hasta el 5,4%. Pues bien, en 1992 el Mibor (el equivalente del euribor antes del euro) estaba por encima del 15%. Casi el triple que actualmente.

El dato procede de este artículo,
http://www.econ.upf.es/~montalvo/wp/pee.pdf
que por cierto es bastante interesante para entender un poco la evolución del mercado inmobiliario más allá del "¡quécaroestátóquébarbaridácomosubeestoconfranconopasaba!".

Añado otros detalles: la inflación en 1978 era la dicha (16,5%), pero además esa cifra suponía todo un éxito puesto que se venía de cifras de hasta el 40% en años recientes. Igualmente, los tipos bancarios empezaron 1978 muy bajos por la regulación del BdE, pero en cuanto se quitan los límites llegan a subir hasta más del 20%.
Francamente, elegir 1978 como un año maravilloso en lo económico...

Ah, todo encontrado googleando ociosamente un rato. Si es que los gobiernos de hoy en día son fatales escondiendo datos, ya no se hacen gobiernos como los de antes. :P


Raimon, redidáctico
« Última modificación: 01 de Agosto de 2008, 11:04:10 am por Raimon »
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Laresial

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Re: Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)
« Respuesta #17 en: 01 de Agosto de 2008, 05:07:57 pm »
Raimon:Añado un detalle. No es relevante para la comparación de la que hablamos (1978-2008), pero sí para ver la alegría en el uso de los datos de Laresial (en este caso compartida con libertaddigital, talparacual).
Respuesta: Tus datos Raimon son de EL PAIS:
http://www.elpais.com/articulo/economia/iNDICE_DE_PRECIOS_AL_CONSUMO/amenaza/economica/1979/sigue/siendo/inflacion/elpepieco/19790204elpepieco_9/Tes
Por tu misma regla de tres tus datos no me valen, pero leamoslos.

Raimon: que se venía de cifras de hasta el 40%.
Respuesta: Falso en epoca de franco la inflacion estaba muy controlada. "el plan de estabilización sirvió para equilibrar la balanza de pagos, reducir la inflación a un 5% y conseguir un crecimiento anual del PNB en un 9% de 1961 a 1964, a costa de un considerable descenso del nivel de renta de los trabajadores, desempleo y emigración"
http://guerracivil.sotmar.net/pagina4.htm
"El plan tuvo un éxito inmediato para contener la inflación y rehacer las reservas de divisas,[3] en contra el crecimiento se frenó desde 1958 hasta 1960, mientras se operaba el reajuste. Con estos antecedentes el Gobierno español decidió elaborar un programa de desarrollo. Todas estas medidas tomadas provocaron una larga etapa de expansión económica que duró hasta la crisis del petróleo de 1973"
http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Espa%C3%B1a
Claro que nuestros particulares TOTALITARIOS FUNDAMENTALISTAS TALIBANES PSOE, ya se encargan de derribar la historia y contarnos mentiras, incluso a golpe de dinamita derribando estatuas, ¿es esto democracia? Yo no veo ninguna diferencia con los talibanes afganos que volaron una estatua de Buda.
http://www.publico.es/130863/manana/concluira/derribo/monolito/franco/islas/cies
Si no te gusta la historia, derribala, derribar estatuas de la historia es 'fascismo" ¿o quizas solo totalitarismo?, a mí me gusta llamarle "totaldemocracia")
Pensamiento único y Totaldemocracia:
http://www.eleccionesgenerales08.com/bajo-el-pensamiento-unico/
Sobre el propio articulo que menciona Raimon, no ha debido leerselo pues dice (pag.49):
http://www.econ.upf.es/~montalvo/wp/pee.pdf
"En resumen es muy probable que el mercado inmobiliario español sea una bomba de relojeria esperando ser detonada. es muy dificil... justificar ...los precios actuales" y "muchos constructores y promotores siguen sin reconocer que el precio de la vivienda ya ha ido demasiado lejos y mantienen que la demanda es solida a pesar de que es bien conocido que una gran parte de las transacciones tienen un origen especulativo... plena burbuja financiera...concluia que existia una burbuja inmensa. El resto ya es historia."
Supongo que esto es lo que cree Raimon un articulo que apoya sus conclusiones...debe ser que como que el no lee los articulos supone que debemos creer lo que dice.

Raimon: "1992 no es 1978"
Respuesta: Justamente mi articulo comienza con esa frase. Eso nos pone de acuerdo...

Es decir, no aportas ningun dato, Raimon, y mantienes que no hay ninguna crisis, francamente, creo que estas un poco retrasado respecto a la situacion, Raimon.

Observacion general.

Evolución de los precios de la vivienda.
•   1985: 326
•   1986: 413 (26,5 %)
•   1987: 535 (29,7 %)
•   1988: 682 (27,5 %)
•   1989: 857 (25,7 %)
•   1990: 915 (6,7 %)
•   1991: 933 (2,0 %)
•   1992: 919 (-1,5 %)
•   1993: 917 (-0,2 %)
•   1994: 954 (4,0 %)
•   1995: 989 (3,7 %)
•   1996: 1.002 (1,3 %)
•   1997: 1.036 (3,4 %)
•   1998: 1.089 (5,1 %)
•   1999: 1.187 (9,0 %)
•   2000: 1.335 (12,5 %)
•   2001: 1.453 (8,8 %)
•   2002: 1.667 (14,7 %)
•   2003: 1.931 (15,8 %)
•   2004: 2.286 (18,4 %)
•   2005: 2.516 (10,1 %)



http://es.wikipedia.org/wiki/Vivienda_en_Espa%C3%B1a

No basta solo el saber cual es el incremento en el coste de la vida y la inflación sobre el precio medio de los productos sino también hay que saber la capacidad adquisitiva en función del salario medio de los españoles.
Es posible que en el año 1978 la inflación fuera más elevada que la actual, pero los españoles prácticamente no se hipotecaban o como mucho a 15 años, además de que el coste de los productos que debían comprar en relación con el sueldo que percibían era más asequible. Una vivienda de entonces costaba sobre 600.000 a 700.000 pesetas.
Por mucho que quieras negar la realidad esta permanece inamovible salvo para algunos.

http://books.google.es/books?id=7jU35B7aSzMC&pg=RA1-PA126&lpg=RA1-PA126&dq=valor+vivienda+600.000+700.000+pesetas&source=web&ots=4rLSgWNJlp&sig=-G9g12NzYdF594xelh0lH8iWV2A&hl=es&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result

Con el sueldo referencial de entonces no suponía el tener que endeudarte como ahora a 40 años, teniendo que pagar no solo el coste de la vivienda sino los 40 años de intereses correspondientes el banco, lo que siempre supone el 100% del capital prestado.

Hoy por hoy, la media de los españoles, y como media no me refiero al salario medio, sino a la mayoría de los españoles con un trabajo con sueldo medio, 1000 a 1500 euros

http://www.elmundo.es/mundodinero/2006/11/27/economia/1164649565.html

Están endeudados hasta las cejas, y no para  vivir con lujos, sino para poder vivir simplemente y sin muchos gastos y pocos hijos. Hay algunos que interpretan el que irse de vacaciones 20 días a la playa es un lujo, quizás prefieran el que trabajemos todo el año.
65 horas a la semana. ¿Alguien ha protestado por esta realidad europea? Solo nos preocupara cuando nos lo exijan como esta por ley para salvar la “crisis”…
Hoy por hoy el elevar las tasas de inflación y el euribor supone que hay que pagar mas dinero por la misma deuda ya que nuestro dinero vale menos, y encima el coste de la vida sigue subiendo mientras los sueldos van bajando, consecuencia, puede ser que en los próximos años veamos como miles y miles de españoles tienen que vender su propia casa malamente, y tener que irse de alquiler, por que no pueden pagar.
Sigo afirmando que en España se vive peor que en los años 1978, por relación coste de la vida y sueldo medio de el español de la calle. Con unas contrapartidas muy superiores y una superior calidad de vida de entonces. Para mi la calidad de vida se mide en, una familia ( matrimonio = Hombre+mujer, y familia = matrimonio+hijos), poder mantener a tus hijos, una vivienda donde poder realizar la vida familiar, y tener acceso para tus hijos a la educación y posibilidad de prosperar. Hoy esto es prácticamente imposible para el pueblo español.
Hoy vamos hacia atrás. Esto no es progresismo, es decadencia y destrucción nacional.
Como Patrón del Titanic, no tendrías precio, Raimon: “Tranquilos, nuestro barco es insumergible, y además yo tengo bote salvavidas no se de que os preocupáis”
 :harp-1:
Yo sin embargo afirmo que vamos a pique y que desaparece la sociedad española, incluida la catalana..., que vivimos cada día peor, y en peores circunstancias de calidad de vida, mas horas de trabajo por un mismo sueldo, y con unos costes por lo mismo que teníamos antes superior calidad de vida.
http://javierperez.eu/por-que-las-65-horas-semanales-es-una-vuelta-a-la-esclavitud/

Somos un país de borregos.  :vaca: O de simios. Por que nuestros gobernantes dicen que los españoles somos simios.
http://www.lavanguardia.es/lv24h2007/20080701/53492483385.html
http://www.proyectogransimio.org/comunicados.php#NOTA48
 :munky2:
Enhorabuena, aunque no haya hijos de españoles tenemos simios.

Y esta "crisis" es toda artificial, es creada para que los gobernantes puedan aun ajustarnos mas el cinturón para ponernos en mayores condiciones de esclavitud (65 horas semanales de trabajo, para quien no se haga una idea son 13 horas de Lunes a Viernes, lo tienen todo bien calculado 5x13=65 horas semanales), en la que los hijos son una carga y se facilita el aborto, y la sustitución social de los hijos se haga por medio de los inmigrantes, cuestión esta que siempre se dice en los medios de comunicación “los inmigrantes son la solución para España"
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-03-04-2008/abc/Economia/espa%C3%B1a-necesita-dos-millones-mas-de-inmigrantes-para-superar-la-crisis_1641766370712.html
España necesita 2 MILLONES MAS DE INMIGRANTES.
 :wav:
Sin decir que es más barato tener una persona de 20 años lista para trabajar que tener que educar y mantener un niño durante 20 años hasta que sea productivo. Por tanto no se facilita tener hijos sino traer más inmigración, y se hace gratuito el aborto, es decir matar a los hijos de los españoles en el vientre de sus madres, ni los nazis harian tal cosa, es el autoexterminio o un genocidio planificado y metodico de las naciones autoctonas y nativas. Deberian hacer un juicio de Nuremberg por permitir tales leyes de asesinato de hijos en el vientre de sus madres, hijos sanos y sin ningun problema por que resultan "antieconomicos" esa es toda la pura realidad. (conste que no estoy en contra de matar a los fetos si tienen problemas geneticos, hay peligro para la vida de la madre o ha sido fruto de una violacion, no estoy en contra del asesinato justificado, pero matar a un feto sano me parece algo horrible, un pecado contra la vida y la nacion, de la propia madre contra si misma, y del padre por permitirlo.)
 :comprimido:
El capitalismo trae la Neoesclavitud a Europa.
Yo me alegro por que la "crisis" no le afecte a algunos, envidiable situación, pero a mi alrededor, y alrededor de muchos la crisis rebasa el punto de no retorno, y quizás en breve como así será para el año 2009-2010 alcance sus momentos máximos, donde el gobierno, nos aplicara medidas de apretarse el cinturón, "lógicamente…".
Cuestión esta absolutamente falsa la "crisis", pues una nación con los medios industriales y económicos actuales no tiene por que tener ningún problema de vivienda, ni de comida con la misma población, ¿por que lo tiene entonces?
Para esclavizarnos. Y hasta tú te darás cuenta. Raimon.
http://www.minutodigital.com/inmigracion/2008/07/
Primero se esclaviza el trabajo con inmigrantes a bajo coste y luego se les dice a los españoles que no quieren trabajar como los inmigrantes por esos sueldos y que son unos señoritos, y nos esclavizan a nosotros también.
Ya lo dijo el ministro Pepiño Blanco, "España es cada vez más rica más productiva, más competitiva con el único pero de que han caído los salarios."
-65 horas de trabajo semanales, hipotecados hasta las cejas y con un salario en constante decrecimiento y sin poder manter a los hijos.

Y sin embargo una nación industrial bien gobernada puede ser una nación en constante crecimiento sostenido con una ampliación de los beneficios sociales para sus ciudadanos con un alza de la demografía nacional.
Aquí entra Santero y su denme 4 años que algunos no aceptan, por sus motivos ideológicos vaya ud. a saber por que.

http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Santoro/Santoro_Alemania_A.htm
Que fueran nazis no significa que no fuera real, y me da igual que fueran nazi, yo no lo soy, pero demuestra que otros sistemas economicos son posibles y exitosos, como así demostró su capacidad para ser capaz de casi conquistar el mundo después de haber conquistado un continente, pero la demagogia de la comparación puede más que el ejemplo claro y conciso.
Prefiero vivir en un pais de nazis donde mi pueblo sobrevive, que un nacion "tolerante" donde mi pueblo y mis condiciones de vida y orgullo de ser y existir son cada vez menores, y ademas sin posibilidad de tener hijos teniendo que vivir en casa de mis padres por que no puedo permitirme comprar una casa, mientras se pone como ejemplo los 8 millones de extranjeros y su vida en las casas patera, y vivir hacinados como chinches
http://www.elpais.com/articulo/madrid/Gallardon/prepara/ordenanza/evite/hacinamiento/inmigrantes/pisos/elpepuespmad/20060124elpmad_12/Tes
(mira el pais... sera verdad...) Los mismos que provocan una inmigracion masiva de esclavos luego salen a ayudarles, hipocritas esclavistas.
, o la vivienda unifamiliar de 35 m2.
"la gestión del Ministerio de Vivienda el precio de los pisos ha bajado. Lo único q se le recuerda es por las soluciones habitacionales, los minipsos de 35 m2 y las zapatillas KInder esa ha sido la gestión."
soluciones habitacionales
http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desaopi&cpn=18925
la verguenza de las kelly kinder, o cogete unas zapatillas y te buscas la vida, (nostros te pagamos las zapatillas).
http://www.agencia-de-publicidad.es/blog/medios/donde-las-dan-las-toman/
y los minipisos para la minidemocracia en la que vivimos...
http://www.20minutos.es/noticia/223471/0/nuevos/minipisos/alquiler/

Entre lo malo y lo peor eligo lo que mas me beneficie y me realice como persona. Patria, Familia y Trabajo. Familia: Pan, Vivienda y Trabajo.
 :laurel-2: :Swords&ShieldBK:

La evolución de los salarios reales en España, o cuando la media oculta más que aclara la realidad como ya puse por propia estadística del instituto de la vivienda es que a día de hoy la mitad de la juventud no tiene trabajo, y la mitad de la juventud, es decir hasta 35 años no tiene vivienda y vive en casa de sus padres.
http://www.injuve.mtin.es/injuve/contenidos.item.action?id=605169259&menuId=1627100828
http://www.elpais.com/articulo/Comunidad/Valenciana/tercio/jovenes/28/anos/vive/casa/padres/elpepuespval/20070116elpval_15/Tes
(de tu periodico favorito Raimon..)
 :director2:
Lógicamente dirán algunos….los españoles somos unos vagos, eso o becarios vagos…
http://www.20minutos.es/noticia/341596/0/jovenes/emanciparse/pobres/
"Casi la mitad de los jóvenes españoles de 26 a 35 años que viven con sus padres serían pobres si se emanciparan, lo que supondría multiplicar por cuatro la tasa de pobreza existente en la actualidad en esta franja de edad."
 :mf_swordfight:
Si seremos pobres, pero no idiotas.
Encontraremos nuestro camino en medio de tanto nihilista autosatisfecho y endogeno.
 :Thesecretmap:
Para mi eso es vivir peor que nuestros padres. Aquí y en Pekín.
Una nación sin hijos es una nación que se dirige a la extinción social.
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6200656
"Con la de horas que trabajamos los dos no podría cuidar ni de un perro", dice. Y después de haber resumido así su biografía, concluye: "Y también tengo la sensación de que me han robado la vida".
Algunos viven bien, pero el resto de los españoles vivimos fatal, y lo que es peor, vamos a la extinción social y nacional, y eso es vivir peor que en una guerra.
Lo malo no es perder una batalla sino no tener hijos para continuar la guerra.
La vida es guerra, la paz es la muerte.
Hoy vivimos en España peor que si estuvieramos en guerra.
Patria de cobardes y de títeres.
http://es.youtube.com/watch?v=2yawfO2RY9c&feature=email

Curiosamente no hay retenciones en la operacion salida de vacaciones... ¿por que sera?
http://www.20minutos.es/noticia/403820/0/retenciones/operacion/salida/
« Última modificación: 02 de Agosto de 2008, 12:09:38 am por Laresial »
Mi Patria Es Mi Sangre. Res non Verba, tempus fugit.

dehm

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Re: Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)
« Respuesta #18 en: 02 de Agosto de 2008, 08:48:47 am »
Laresial, nadie discute el precio de la vivienda, al menos yo no, que es de locura, ni la dificultad de tener hijos al tener que trabajar ambos miembros de la pareja para sostener el modelo familiar. Yo eso lo tengo claro, pero en la disertación cuelas ejemplos... buff.

Por poner algo, dinamitar estatuas... el franquismo cambió el nombre de calles de forma abundante y sino coge el callejero de Santander e ilustrate... Lógicamente ahora nadie va a General Davila ni piensa en la persona que hace referencia ni mucho menos... pero el nombre de la calle se puso en la ciudad por razones políticas, por el señor ni fue un humanista ni contribuyó en exceso a la sociedad... :/

Yo opino que no hacen mal en retirar estatuas de paquito y creo que en Santander es donde queda la última, yo por supuesto no la destruiría, la enviaría a un museo y serviría de recordatorio y de ejemplo de lo sucedido.

En fin, de todos modos si te sales del tema vivienda o de la capacidad adquisitiva cerraré el tema...

dehm
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Raimon

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Volvemos al apasionante tema: ¿Raúl sí, Raúl no?
« Respuesta #19 en: 02 de Agosto de 2008, 10:59:14 am »
Raimon:Añado un detalle. No es relevante para la comparación de la que hablamos (1978-2008), pero sí para ver la alegría en el uso de los datos de Laresial (en este caso compartida con libertaddigital, talparacual).
Respuesta: Tus datos Raimon son de EL PAIS:
http://www.elpais.com/articulo/economia/iNDICE_DE_PRECIOS_AL_CONSUMO/amenaza/economica/1979/sigue/siendo/inflacion/elpepieco/19790204elpepieco_9/Tes
Por tu misma regla de tres tus datos no me valen, pero leamoslos.
Nada, no lo entiendes.

Primero, mis datos no son de El País, sino datos del INE citados en un artículo de El País: "La divulgación por el Instituto Nacional de Estadística"
Salvo que sugieras que El País está falseando los datos y que los datos auténticos del INE son distintos, claro. ¿Algún motivo para ello aparte de simple conspiranoia?

Segundo, mis datos "valen" porque se refieren a 1978. Los tuyos no son relevantes porque se refieren a un año distinto y distante. Para una comparación entre 1978 y 2008 los datos válidos son los de 1978 y los de 2008. Los de 1992, como los de 1884, no son relevantes. ¿Captas la idea?


Citar
Raimon: que se venía de cifras de hasta el 40%.
Respuesta: Falso en epoca de franco la inflacion estaba muy controlada. "el plan de estabilización sirvió para equilibrar la balanza de pagos, reducir la inflación a un 5% y conseguir un crecimiento anual del PNB en un 9% de 1961 a 1964, a costa de un considerable descenso del nivel de renta de los trabajadores, desempleo y emigración"
Nada, sigues con tus errores básicos.

Primero, las páginas de internet no son fuentes fiables. Sin referencias a fuentes fiables y comprobables, no te puedes fiar de lo que dicen más allá de lo que te fies del autor. ¿Qué referencias tiene ese autor para que te fies de sus datos? :dontknow:

Segundo, 1964 no es 1978. Tienes un serio problema con el tema de las fechas. Saltas de década en década con una alegría y un descontrol absolutos.

Si vas a mirar los datos del INE, las variaciones anuales de 1976 y 1977 (por si hace falta decírtelo, que parece que sí, son los años anteriores a 1978 ;-)) son del 22% y 25%. El dato del 40% era una inflación parcial que leí en un artículo que lo citaba de pasada. Ignóralo si prefieres no creértelo, un 25% ya es una cifra muy superior al 16% y enpormemente superior al 5,3%.

Por cierto, dices "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". Te recuerdo que la inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio? :grinningorc:


Citar
Claro que nuestros particulares TOTALITARIOS FUNDAMENTALISTAS TALIBANES PSOE, ya se encargan de derribar la historia y contarnos mentiras, incluso a golpe de dinamita derribando estatuas, ¿es esto democracia? Yo no veo ninguna diferencia con los talibanes afganos que volaron una estatua de Buda.
Laresial, que se te va la olla. Yo estoy hablando de datos del INE. Si te dedicas a soltar tus discursitos serás ignorado como siempre.


Citar
Sobre el propio articulo que menciona Raimon, no ha debido leerselo pues dice (pag.49):
http://www.econ.upf.es/~montalvo/wp/pee.pdf
"En resumen es muy probable que el mercado inmobiliario español sea una bomba de relojeria esperando ser detonada. es muy dificil... justificar ...los precios actuales" y "muchos constructores y promotores siguen sin reconocer que el precio de la vivienda ya ha ido demasiado lejos y mantienen que la demanda es solida a pesar de que es bien conocido que una gran parte de las transacciones tienen un origen especulativo... plena burbuja financiera...concluia que existia una burbuja inmensa. El resto ya es historia."
Supongo que esto es lo que cree Raimon un articulo que apoya sus conclusiones...debe ser que como que el no lee los articulos supone que debemos creer lo que dice.
Laresial, no atribuyas a los demás tus defectos. Tú has demostrado claramente, con casos insignes como el artículo que tú decías que demostraba que existían tres razas cuando hablaba de cinco, que no te lees los artículos que pones en defensa de tus tesis. A mi no me ha pasado esto, ni en el pasado ni en este caso.

Primero, ¿cuáles son mis conclusiones según tú? Yo lo único que estoy defendiendo es que se vive mejor en 2008 que en 1978. En ningún momento he negado que ha habido una subida importante del precio de la vivienda (al contrario, lo he afirmado varias veces) ni he hecho ninguna referencia a la existencia o no de una burbuja inmobiliaria. Lo que niego es que eso sea el único factor a tener en cuenta, como insistes en hacer tú.
¿Dice el artículo que la subida de la vivienda sea el único factor a tener en cuenta en una comparación entre 1978 y 2008? ¿Dice el artículo que se viva peor en 2008 que en 1978? Si no lo hace (y no lo hace), entonces el artículo no contradice mis conclusiones.

(Como comentario secundario, el que el precio de la vivienda haya subido por un efecto especulativo es irrelevante para evaluar el nivel de vida, y que sea una burbuja es un factor en contra de tus conclusiones, puesto que las burbujas siempre se desinflan y por lo tanto eso indica que los precios bajarán (como ya está pasando) así que a corto plazo el precio de la vivienda será un factor menos negativo en el nivel de vida. El que tú cites eso como algo contrario a mis tesis demuestra, aparte de que no sabes cuáles son mis tesis, que no entiendes lo que lees y/o entiendes de economía.)

Segundo, ¿desde cuándo he puesto yo ese artículo para apoyar mis conclusiones? Yo he puesto ese artículo como fuente para el dato del Mibor de 1978 y como artículo "bastante interesante para entender un poco la evolución del mercado inmobiliario más allá del "¡quécaroestátóquébarbaridácomosubeestoconfranconopasaba!". (cita literal). En ningún momento digo que tenga nada que ver con la comparativa que pretendes hacer, y al contrario, está en un post encabezado con: "Añado un detalle. No es relevante para la comparación de la que hablamos (1978-2008)".
Creo que quedaba bastante claro que esos detalles no son relevantes para la comparación, y por lo tanto no pretenden ser ningún apoyo a mis conclusiones. Por si acaso esta vez te lo he puesto en negrita.


Citar
Raimon: "1992 no es 1978"
Respuesta: Justamente mi articulo comienza con esa frase. Eso nos pone de acuerdo...
Sólo en el dato concreto. La diferencia es que a partir de ese dato yo uso la lógica y deduzco que hablar de 1992 no es relevante. Tú en cambio te pones a usar datos de 1992 para defender tu tesis sobre 1978, lo cuál es absurdo.


Citar
Es decir, no aportas ningun dato, Raimon, y mantienes que no hay ninguna crisis,
¡Meeeeep! ¡Metida de pata total!

¿Dónde mantengo yo eso? Cita algún sitio donde diga yo algo que se parezca a que yo mantengo eso. De hecho, lo más relevante que he dicho yo respecto a eso es:
Cita de: Raimon
¿He hecho yo en algún momento algún comentario vagamente relacionado hacia el hecho de que alguien esté o no esté en crisis o algo que tenga algún remoto parecido? :dontknow:

Por si eres incapaz de responder a la irónica pregunta, la respuesta es: no, no he dicho nada sobre eso.

Bueno, espero que nos des esa cita donde yo hago esa afirmación, o que en su defecto admitas que has metido la pata al atribuirmela.


Citar
Observacion general.
Evolución de los precios de la vivienda.
•   1985: 326
Nada, no aprende. :BangHead:
Dejando de lado todo lo dicho respecto a que el precio de la vivienda es sólo un detalle puntual y que hay muchos otros factores tan o más importantes que influyen en el nivel de vida, tus datos quedan inutilizados por un simple detalle:
1985 tampoco es 1978.

Sigue probando, quizás algún día, por casualidad, pondrás algún dato de 1978, y entonces 1978 sí que será 1978. Hasta que eso llegue (supongo que a base de insistir algún día acertará por casualidad), seguirán sin ser datos relevantes.


Citar
Es posible que en el año 1978 la inflación fuera más elevada que la actual, pero los españoles prácticamente no se hipotecaban o como mucho a 15 años,
¿Fuente? O debemos asumir que una vez más te estás inventando los datos.

Citar
además de que el coste de los productos que debían comprar en relación con el sueldo que percibían era más asequible.
¿Fuente? O debemos asumir que una vez más te estás inventando los datos.

Citar
Una vivienda de entonces costaba sobre 600.000 a 700.000 pesetas.
¿Fuente? O debemos asumir que una vez más te estás inventando los datos.

Laresial, cuando haces una afirmación debes ser capaz de dar los datos que la sustenten. Eso es lo que llevamos un montón de posts diciéndote. Si no lo consigues, lo que hay que hacer es rechazar la afirmación; repertirla inventándote los datos no sirve.

Citar
Por mucho que quieras negar la realidad esta permanece inamovible salvo para algunos.
:P
No, Laresial, lo que permanece inamovible es tu dogma. La realidad no es tu dogma. La realidad es lo que dicen los datos. Y tú no has aportado datos verificables, relevantes y completos. Al contrario, has aportado cifras sacadas de un blog y otras que aparentenemente te las inventas directamente, ya sin molestarte en dar una fuente por poco fiable que sea.

Salvo esto: 
http://books.google.es/books...
Pero, una vez más, o no lo has leído no lo has entendido. Veamos tus nuevos errores:

Tú dices: "Una vivienda de entonces costaba sobre 600.000 a 700.000 pesetas"

El fragmento del libro dice: "una vivienda que costase entre 600.000-700.000 pesetas, precio-umbral por debajo del cuál los promotores no ofrecían viviendas".
Te lo traduzco: 600-700.000 pts era el precio mínimo. No había viviendas más baratas. Y obviamente sí que había más caras, así que el precio medio y el precio normal seguro que estaba bien por encima de esa cifra.

No sólo eso. El mismo párrafo dice: "En dicho año el 45% de las familias no podían adquirir una vivienda [de ese precio mínimo]". Es decir, que el 45% de las familias no podían pagar esos precios mínimos, les era imposible adquirir ninguna vivienda.
¿Eso es lo que tú consideras una buena situación? ¿No estar hipotecado porque no puedes comprar ni la más barata de las casas? Curioso criterio.

No sólo eso, el libro también dice que esas familias no podían comprar a pesar de que tenían "las condiciones de pago más favorables que se daban en el mercado (30% al contado y el resto en 15 años al 8% de interés)".
Tres puntos importantes:
- 30% al contado; en cambio, hasta la crisis actual, las hipotecas se daban no sólo por el 100%, sino a veces incluso por más valor del de la casa (permitían incluir los gastos de compra y algunos extras).
- El resto a 15 años. Los 15 años no son porque la gente no quisiera hipotecarse para más tiempo, sino porque los bancos no lo ofrecían. Laresial, pareces estar en el error de creer que una hipoteca a largo plazo es peor que una a corto, y es todo lo contrario. Una hipoteca a largo plazo permite pagar cuotas mucho menores por la misma deuda, lo cuál facilita el acceso a la vivienda a gente con un poder adquisitivo mucho menor. A la larga llegas a pagar más (salvo que hagas amortizaciones parciales, con lo que puedes reducir el plazo o la deuda) pero eso es preferible a simplemente no poder pagar las cuotas y por lo tanto no comprar la vivienda. Y si no es preferible, entonces puedes elegir no comprar. Si no te ofrecen el plazo largo simplemente no puedes elegir y te quedas sin casa.
- Al 8% de interés. En estos momentos en que el euribor alcanza récords, estamos hablando del 5,4%. En 1973 se pagaba el 8% en las condiciones más favorables. Y recordemos que en 1978 (fecha de comparación, recuerda) se iría a más del 15%.

Laresial, tú pareces creer que una hipoteca a 15 años por el 70% del capital y al 8% es preferible a una hipoteca a 40 años por el 100% del capital y al 6%. Estás totalmente equivocado. Si hace falta explicártelo (y es evidente que hace) es que no tienes ni idea de comprar viviendas y/o pagar hipotecas. Te recomendaría que te informaras un poco.

No sólo eso, "el 10% de las viviendas se encontraban por debajo del "umbral cualitativo mínimo" por estar muy deterioradas, el 30% no disponían de agua corriente, y eran frecuentes las condiciones de hacinamiento".
Laresial, ¿cuántas viviendas has visto ofertadas en 2008 que no tengan agua corriente? ¿Me lo explicas?

Y para rematar, esos datos son de Vigo y de 1973. No son precisamente la media ni la normal española de 1978, ¿verdad? 1973 ya está más cerca de 1978 de lo que tienes costumbre, pero sigue sin ser 1978. Y Vigo no es toda España, ni sabemos si es una ciudad representativa de la vivienda típica española de 1978.

Así que una vez más has encontrado unos datos y los has entendido mal y aplicado peor. Loable el esfuerzo de investigación, eso sí (aunque sólo sea googlear "vivienda"); pero fatal el uso que haces de esa investigación. Y encima con la pereza de no seguir leyéndote ni siquiera una página, puesto que más adelante te da una tabla con los precios-umbral para distintas ciudades. Pero no, te quedas en la primera cifra que encuentras, aunque sea poco relevante para lo que quieres demostrar, la entiendes mal y la usas de cualquier manera sin ton ni son.


Citar
Con el sueldo referencial de entonces no suponía el tener que endeudarte como ahora a 40 años, teniendo que pagar no solo el coste de la vivienda sino los 40 años de intereses correspondientes el banco, lo que siempre supone el 100% del capital prestado.
¿De dónde sacas eso? ¿Tienes alguna comparativa entre el esfuerzo de 1978 y de 2008?
Por cierto, ese mismo libro dice que el 45% de las familias no se endeudaban simplemente porque ni endeudándose podían permitirse comprar una casa. Y dice que esas familias no se endeudaban a más largo plazo porque los bancos no les prestaban. Maravillosa situación, ¿verdad?


Citar
Hoy por hoy, la media de los españoles, y como media no me refiero al salario medio, sino a la mayoría de los españoles con un trabajo con sueldo medio, 1000 a 1500 euros
http://www.elmundo.es/mundodinero/2006/11/27/economia/1164649565.html
Er... Laresial, ese artículo no dice eso. ¿Te lo has leído? La única cifra que da el artículo sobre salarios es el salario medio, precisamente al que tú dices que no te refieres. Y tampoco da los valores que citas.
¿Para qué pones la cita a un artículo si luego te inventas los datos? :dontknow:


Citar
Están endeudados hasta las cejas, y no para  vivir con lujos,
El artículo tampoco dice nada de eso, ya entramos en otro de tus discursitos. Que además se refiere únicamente a tu opinión personal sobre tu situación personal basada en tu limitadísima experiencia personal y únicamente sobre el presente. Repito: eso tiene valor para charletas carajilleras, no para una comparación con un mínimo de seriedad.


Citar
Sigo afirmando que en España se vive peor que en los años 1978, por relación coste de la vida y sueldo medio de el español de la calle.
Pero no has aportado ningún dato que nos dé la relación coste de la vida - sueldo medio, ni de 1978 ni de 2008.

Has aportado unos muy escasos datos parciales (reales, quiero decir; inventados o inverificables has aportado algunos más, tampoco muchos) sobre algunos aspectos puntuales de ese coste y generalmente sólo referidos a uno de los extremos de la comparación. Así no se puede comparar nada.


Citar
, Raimon: “Tranquilos, nuestro barco es insumergible, y además yo tengo bote salvavidas no se de que os preocupáis”
Laresial, confundes el rebatir tu ridículamente acientífica, desorientada, errónea y dogmática afirmación, con hacer afirmaciones como la que me atribuyes. Entre tu dogmatismo y ese otro dogmatismo hay otras posturas: atenerse a los datos (relevantes, verificables, completos) y modelar la opinión partiendo de esos datos. Eso es lo que yo intento hacer. Deberías probarlo, aunque sólo sea una vez por variar.  :napoleon:

El resto, otro discursito de los tuyos. Yo simplemente los ignoro o me río de ellos, pero vigila que a dehm se le acabará la cuerda y te dará un toque. :P


Citar
Aquí entra Santero y su denme 4 años que algunos no aceptan, por sus motivos ideológicos vaya ud. a saber por que.
¡Hey, que estás mezclando temas! :P

Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?


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(de tu periodico favorito Raimon..)
¡LOL! La rabía del facherío hacia El País es cómica, y se extiende a cualquiera que tenga incluso un remoto contacto con ese periódico.

Laresial, si lo hubieras comprobado habrías visto que el artículo de El País es la primera entrada que sale al googlear "inflación" "1978", y da exactamente el dato buscado con total relevancia. Pero claro, si yo cito esa primera entrada ya El País pasa a ser mi periódico favorito. Si es que le virus de la masonería-rojerío se contagia con una facilidad... :P


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Lógicamente dirán algunos….los españoles somos unos vagos, eso o becarios vagos…
Hombre, en algunos casos eso es una evidencia incontrovertible. Pero claro, habría que evaluar caso por caso.

Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú? :grinningorc:

Citar
Si seremos pobres, pero no idiotas.
Pues te digo lo mismo de antes. En algunos casos hay evidencia incontrovertible de que sí que son idiotas. Pero sigue habiendo que evaluar caso por caso.


En fin, tu discursito ya habla por sí mismo, cualquier comentario que yo hiciera no empearía la impresión que das. En cualquier caso, es todo irrelevante, sin ningún dato, pura opinión dispersa y desencajada, así que resulta de nulo valor para la discusión (aunque divertido, hay que reconocerlo).


Raimon
« Última modificación: 02 de Agosto de 2008, 11:07:04 am por Raimon »
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Re: Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)
« Respuesta #20 en: 02 de Agosto de 2008, 04:26:29 pm »
La realidad en España, sera como en Francia, una nación deshaciéndose en pedazos aparecerá ante todos en menos de 10 años.
Que se vivía muchísimo mejor en 1978 que hoy en día nos lo dicen los datos poblacionales (distribucion de edades de la poblacion, hijos, poblacion ocupada), y la capacidad de los jóvenes de madurar y adquirir los roles que les corresponden al llegar a adultos, hoy los jóvenes han sido perpetuados a una labor puramente consumista, y retirados de la vida familiar propia y reducidos a ser pobres mileuristas (como TATO de el JUEVES, sin moto y sin cotrato, me encanta TATO, es nuestro vivo reflejo).
No has debido leer el propio artículo de 20 minutos donde dice que si la mitad de los jóvenes salieran de casa de los padres el número de pobres aumentaría en toda España.
"Casi la mitad de los jóvenes españoles de 26 a 35 años que viven con sus padres serían pobres si se emanciparan, lo que supondría multiplicar por cuatro la tasa de pobreza existente en la actualidad en esta franja de edad.
Así se desprende del Informe de la inclusión social en España 2008, de la Obra Social de Caixa Catalunya, en el que, por primera vez, se analiza la evolución de la pobreza en el conjunto del país teniendo en cuenta los diferentes ciclos de vida de la población."
No estamos discutiendo si la inflaccion era mayor o menor en 1978, sino si se vivía mejor o peor. Al menos yo no estoy discutiendo el tema de la inflaccion, tu hablas de lo que quieres naturalmente, incluso no me extrañaría que estuvieras de acuerdo.
No hay mas ciego que el que no quiere ver.
Tenemos el país que nos merecemos.
Lees los datos que quieres, Raimon, y te centras en lo accesorio, no es si la inflaccion era la misma o no en los años 60 y ahora, sino como estábamos los españoles entonces y ahora, y como se protegía la vivienda y el trabajo como temas fundamentales sociales mientras que ahora se lleva una persecución de la juventud y su aniquilamiento como futuro social relegándolo a mera comparsa sin descendencia.
Como hablaba una chica de 37 años universitaria-licenciada y mileurista, "somos la generación perdida y sustituida".
"Vivimos infinitamente peor".
Sobre la crisis que tú nunca has dicho que no haya crisis, evidentemente, ni crisis ni no crisis, no has dicho nada:

Raimon: Si tú quieres decir que a ti te parece que se vive peor que hace 30 años porque a ti y te parece que tú y tus amigos vivís peor, pues vale. Lo que aportas (tu impresión sobre tu situación) es relevante para sostener esa opinión siempre que se tenga como una simple opinión particular de un caso concreto.
Si tú dices (como has hecho) que en España se vive en general peor que hace 30 años, pues no vale. Para eso hacen falta datos objetivos, verificables, relevantes, completos y que permitan establecer una comparación. De eso no has dado nada

Es decir, no aportas ningún dato, Raimon, y mantienes que no hay ninguna crisis,
¡Meeeeep! ¡Metida de pata total!

¿Dónde mantengo yo eso? Cita algún sitio donde diga yo algo que se parezca a que yo mantengo eso. De hecho, lo más relevante que he dicho yo respecto a eso es:
Cita de: Raimon
¿He hecho yo en algún momento algún comentario vagamente relacionado hacia el hecho de que alguien esté o no esté en crisis o algo que tenga algún remoto parecido?

Por si eres incapaz de responder a la irónica pregunta, la respuesta es: no, no he dicho nada sobre eso.

Bueno, espero que nos des esa cita donde yo hago esa afirmación, o que en su defecto admitas que has metido la pata al atribuirmela.

Francamente, si estamos, o estoy, hablando de que en España hay una crisis estructural, de cuyos inicios del iceberg solo estamos contemplando la punta, y según tu, no estas hablando ni de que haya crisis ni de que no haya crisis, ¿de que estas hablando tu, Raimon?
Por que si a lo que te estas dedicando es a que a cada dato que yo saque, tu lo niegues y a continuación saques otro dato que pruebe lo contrario, es una labor a la que yo no me voy a dedicar.
Yo podría dar el dato de que vamos a una Francia que en un año, el 2006 o 2005 se quemaron 100.000 coches, tú dirás, no fue en el 2005, y no fueron 100.000 fueron 59.950 de los cuales la mitad tienen dudosa procedencia, y supongo que cuando se dio el toque de queda en Paris:
http://asklepiodoto.iespana.es/textos/paris.rtf
http://es.wikinews.org/wiki/Francia_autoriza_aplicar_el_toque_de_queda
Y también se le dará un a explicación al toque de queda, y a una sociedad anclada en la explotación capitalista, el autoracismo compasivo, y el autogenocidio, y cuando una sociedad multiétnica y multirracial se lance a desgarrarse internamente, por que sus religiones y sus creencias, sus instintos y sus deseos fundamentales entren en conflicto unos con otros como ya lo esta haciendo, seguramente, habrá un Raimon, que nos dirá que: "en realidad no es para tanto... fijémonos en los datos. Hoy vivimos mejor que ayer, y peor que mañana..."
(Es ironía)
Seguramente si no fueras tan aséptico y con dar tu opinión, si es que quieres, con ello valdría, pero solo te dedicas a decir que mi opinión no es valida, y no solo creo que es valida, sino que es cierta. PUede que tus datos parciales sean ciertos, Raimon, pero nos hacen perder la perspectiva y no nos llevan a ningun lado.
Hay una misión genocida y destructora que las generaciones actuales sobramos y quieren esclavos y remesas continuas para sus fábricas. Mientras las generaciones actuales pasamos a la historia como borregos de corta memoria, (que lo somos, salvo algunos como Raimon cuya prodigiosa memoria siempre me sorprende).
Pero yo afirmo que somos Roma, somos los hijos de Marte, y no nos rendiremos sin luchar por un futuro para nuestros hijos al Sol sobre la tierra, como nos corresponde. (otro discurso que creo a fe mia).
El deber del estado español es luchar por los españoles y por los hijos de los españoles. Ese es su deber y no otro y cada vez vivimos peor, y nos aguardan tiempos muchísimo peores, y todos lo veremos, aunque Raimon pase por alto los datos fundamentales.
-Jornadas  de 65 horas semanales.
-Disminución del gasto social igualándonos por abajo a los inmigrantes que no tienen nada o casi nada, por eso los traen para abaratar costes. (Conste que si yo fuera inmigrante también me buscaría la vida, la culpa no es de ellos sino de los explotadores)
Y
-Favoreciendo la inmigración masiva antes que la crianza de los hijos fomentando el aborto.
-Trabajos precarios y con absoluta libertad de los empresarios.
-Viviendas como cubiles de ratas de 35 m2.
Todo esta ahí. Solo hay que elevarse un poco sobre la propia individualidad para verlo.
P.D. Respecto a lo de las estatuas, es un tema tan obvio que no se como se discute, ¿acaso eran demócratas los reyes monárquicos? No, eran absolutistas y dictatoriales, ¿habría que derribar todas las estatuas de los reyes...?
Es un tema tan absurdo el derribar estatuas que me suena hasta surrealista.
El pueblo que olvida su pasado esta condenado a repetirlo.
« Última modificación: 02 de Agosto de 2008, 04:58:27 pm por Laresial »
Mi Patria Es Mi Sangre. Res non Verba, tempus fugit.

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¡Tato es el vivo retrato de Laresial!
« Respuesta #21 en: 02 de Agosto de 2008, 06:24:31 pm »
La realidad en España, sera como en Francia, una nación deshaciéndose en pedazos aparecerá ante todos en menos de 10 años.
Opinión sin fundamento. Ignorada.

Citar
Que se vivía muchísimo mejor en 1978 que hoy en día nos lo dicen los datos poblacionales (distribucion de edades de la poblacion, hijos, poblacion ocupada),
Anda. Eso es nuevo.
¿Nos explicas qué datos poblacionales son esos, y cómo los interpretas para llegar a esas conclusiones? Recuerda, los datos han de ser comprobables, relevantes y completos.
Esperando...

Citar
y la capacidad de los jóvenes de madurar y adquirir los roles que les corresponden al llegar a adultos,
Bueno, ahí es que ya incluso dudo que eso sea cuantificable, o como mínimo que existan esos datos. Así que vuelve a ser una opinión tuya sin fundamento, sobretodo dado tu desconocimiento tanto de todo 1978 como de la mayor parte de la sociedad de 2008.


Citar
hoy los jóvenes han sido perpetuados a una labor puramente consumista, y retirados de la vida familiar propia y reducidos a ser pobres mileuristas (como TATO de el JUEVES, sin moto y sin cotrato, me encanta TATO, es nuestro vivo reflejo).
¡Esto lo explica todo!
Teniendo en cuenta que Tato es un irresponsable incapaz de dar un palo al agua, sin apenas ningún conocimiento útil y con menos sentido común e inteligencia que un zapato sin suela (muy divertido, eso sí), el que tú consideres que es tu vivo reflejo probablemente explica tu apreciación de la situación y tu misma situación mucho mejor que los pseudoanálisis que intentas hacer. :P

En otras palabras: Tato es un inútil total que todavía vive mejor de lo que merece. Tú te sientes reflejado en él, ¿y aún te extraña que tu vida no sea todo lo maravillosa que te gustaría? Creo que no hace falta decir nada más.


Citar
No has debido leer el propio artículo de 20 minutos donde dice que si la mitad de los jóvenes salieran de casa de los padres el número de pobres aumentaría en toda España.
No, dado que no es relevante para la comparación entre 1978 y 2008. Salvo que aportes un estudio similar referido a 1978 (y con una definición clara de qué significa ser pobre), estamos en lo mismo: no puedes comparar dos extremos con datos sólo de uno.


Citar
No estamos discutiendo si la inflaccion era mayor o menor en 1978,
¿No? Pues es curioso, porque te recuerdo que has sido tú quien ha sacado el dato de inflación de 2008 como apoyo a tu teoría.

Ves, otra vez. Sacas un dato (o un supuesto dato) dándole la más gran importancia. Se te demuestra que el dato no es como tú pensabas, o que no tiene el significado que tú pensabas, que incluso va en contra de tu tesis... y de repente el dato ya no es relevante. Una táctica de escape bastante triste para no admitir que te has equivocado.


Citar
No hay mas ciego que el que no quiere ver.
Vale, en eso estamos de acuerdo. Como lo estará cualquiera que te haya estado leyendo.


Citar
Tenemos el país que nos merecemos.
Posiblemente. Te recuerdo que eres tú quien vive en un país tremendamente malo. En mi país, en cambio, se vive bastante bien y sin grandes problemas. Será que nos merecemos países distintos. ;-)


Citar
Lees los datos que quieres, Raimon, y te centras en lo accesorio, no es si la inflaccion era la misma o no en los años 60 y ahora, sino como estábamos los españoles entonces y ahora, y como se protegía la vivienda y el trabajo como temas fundamentales sociales mientras que ahora se lleva una persecución de la juventud y su aniquilamiento como futuro social relegándolo a mera comparsa sin descendencia.
Laresial, te recuerdo que eso "accesorio" es el dato que tú has sacado. Y desde luego que la inflación es un dato muy relevante para evaluar el nivel de vida, como te dirá cualquier economista o sociólogo.

Pero bueno, veamos qué datos consideras tú relevantes:
- "como estábamos los españoles entonces y ahora". D'oh! Eso es precisamente lo que estamos intentando evaluar.
- "como se protegía la vivienda y el trabajo como temas fundamentales sociales". Curioso dato. Pues venga, haz una comparación entre esa cuestión relevante entre 1978 y 2008. Con datos, te recuerdo. Datos relevantes, completos y comparables. Impresiones de charleta carajillera, basadas además en a saber qué (dado que ni viviste 1978 ni vives la mayor parte de 2008), no son válidas como datos.
- "ahora se lleva una persecución de la juventud". Tendrías que definir exactamente qué es esa "persecución de la juventud", y hacerlo con datos comparables con 1978.
- "su aniquilamiento como futuro social". Eso ya es simplemente un error gramatical y/o léxico.

Por cierto, cuando te digo que expliques o definas o compares me refiero a que dés los parámetros socioeconómicos (o de cualquier tipo) que sean cuantificables, valorables y comparables. No a que nos pegues uno de tus discursos sobre las maldades de los masones o quien quiera que te caiga mal en ese momento.


Citar
Sobre la crisis que tú nunca has dicho que no haya crisis, evidentemente, ni crisis ni no crisis, no has dicho nada:
Exactamente.

Por lo tanto, tu afirmación de que yo mantengo "que no hay ninguna crisis" es absolutamente falsa. Te agradecería que en el futuro evitaras poner en mi boca afirmaciones que yo no he hecho. Si no eres capaz de rebatir o admitir lo que yo sí digo, te aguantas, pero no te inventes cosas.


Citar
Francamente, si estamos, o estoy, hablando de que en España hay una crisis estructural, de cuyos inicios del iceberg solo estamos contemplando la punta, y según tu, no estas hablando ni de que haya crisis ni de que no haya crisis,
Es la primera vez que mencionas eso. Hasta ahora te has limitado a fracasar desastrosamente en tu intento de demostrar que se vivía mejor en 1978 que en 2008. La existencia o no de una crisis en 2008 lo acabas de sacar ahora. Y es algo que no tiene demasiada relevancia y es innecesario. No estamos evaluando si uno de los extremos es bueno o malo, sino la comparación entre ambos. Si ahora hay una crisis pero en 1978 había una crisis peor, entonces 1978 seguirá siendo peor que 2008. Y viceversa, si ahora hay una situación muy buena pero en 1978 era mejor, entonces 1978 sería mejor que 2008, aún sin crisis.

Lo cuál quiere decir que por cada dato que dés para intentar demostrar que en 2008 estamos en crisis deberías dar el mismo dato referido a 1978 y ver si era mejor o peor.

Hasta ahora resulta que has dado el dato de la inflación para demostrar que hay crisis en 2008 (dato que curiosamente ya no es relevante :P), pero resulta que se ha visto que en 1978 el dato de la inflación era peor. Por lo tanto, si la situación actual es de crisis y uno de sus indicadores es la inflación, ese indicador nos daría una situación de crisis aún peor en 1978.

¿Has entendido el proceso?


Citar
¿de que estas hablando tu, Raimon?
LOL! ¿Aún no te has enterado? :BangHead:

Estoy hablando de si se vive mejor en España en 1978 o en 2008.
Y también estoy hablando de cómo eres incapaz de aportar datos que demuestren esa afirmación tuya; al contrario, los datos que se ven (incluso los que tú aportas :P) apoyan la impresión contraria. En el proceso estoy hablando también de cómo eres incapaz de entender el proceso científico para determinar si una tesis es válida o no a partir de los datos, e incluso de cómo no entiendes ni siquiera los datos que aportas.


Citar
Por que si a lo que te estas dedicando es a que a cada dato que yo saque, tu lo niegues y a continuación saques otro dato que pruebe lo contrario, es una labor a la que yo no me voy a dedicar.
¡Perfecto! Acabas de decir ya claramente que estás en contra del método científico, y que lo único que quieres es una charleta carajillera donde puedas dar tus discursitos y mantener tus dogmas ajenos a cualquier sin que nadie te los desmonte aportando datos. ¡Bravo!

Si tú quieres demostrar esa afirmación tuya, precisamente lo que tienes que hacer es aportar datos. Datos relevantes, comprobables y completos. Y tienes que estar dispuesto a que se contrasten esos datos. Y si resulta que se demuestra que los datos reales no son los que tú das o que la interpretación de esos datos no es la que tú das y no apoya tu tesis, tienes que aceptarlo y buscar nuevos datos o aceptar que tu tesis es falsa.

Eso es lo que lleva a encontrar la verdad. Lo que tú haces es sólo proclamar un dogma. Algo que a ti te parecerá muy importante pero que a mí no me interesa en absoluto, como ya habrás visto por mi reacción (o falta de) a tus discursitos.
Y sí, el intentar basar tus afirmaciones en datos demostrables es más laborioso. E imagino que te resulta frustrante que te tomes ese trabajo y resulta que aportes datos erróneos, no relevantes o que incluso van en contra de tu tesis. Pero es así como se descubre la verdad. No con los dogmas y con los discursitos, sino con datos y con lógica.

Inténtalo. Quizás le pilles el gustillo.  :napoleon:


Citar
Seguramente si no fueras tan aséptico y con dar tu opinión, si es que quieres, con ello valdría,
¿Valdría para qué? Para una charleta carajillera. Pero con que cada uno dé su opinión sólo se llega a que haya varias opiniones. Si no se contrastan las opiniones con datos, todas valen lo mismo, no hay manera de decidir cuál es válida.
Y no, no todas las opiniones son válidas. Las opiniones basadas en datos falsos o en prejuicios ideológicos sin soporte de datos no son válidas. La tuya, como se ha visto hasta ahora, es una de esas opiniones no válidas.

Mi opinión es poco relevante. Lo que estamos discutiendo es si tu opinión de que en 1978 se vivía mejor que en 2008 es válida. Y para comprobar eso hay que aportar datos, no opiniones. No lo has hecho ni pareces capaz de hacerlo.


Citar
pero solo te dedicas a decir que mi opinión no es valida, y no solo creo que es valida, sino que es cierta.
Muy bien, pues si es cierta, ¡demuéstrala!

Para que puedas dar tu opinión como cierta tiene que estar basada en datos y poder ser demostrada a partir de esos datos. De lo contrario, es simplemente una opinión basada en tus impresiones de una pequeñísima parte de la población de 2008 y sin ninguna comparación con 1978. De valor escaso o nulo como comparativa.


Citar
PUede que tus datos parciales sean ciertos, Raimon, pero nos hacen perder la perspectiva y no nos llevan a ningun lado.
¡Por todos los dioses!

Vale, si a ti los datos sólo te hacen perder la perspectiva y no te llevan a ningún lado, es que eres incapaz de seguir un método mínimamente científico, y por lo tanto serás incapaz de llegar a ninguna conclusión lógica y basada en la realidad. Si partes de eso, eso explica cómo consigues los resultados que consigues: simples dogmas con poca o ninguna base, conclusiones aberrantes y afirmaciones absurdas.


Citar
Hay una misión genocida y destructora
Discursito, bla, bla, bla, ignorado.

Oye, de verdad, no sé porqué te molestas. Si no nos está leyendo nadie (quizás dehm, aunque lo dudo). Y a mí estos discursos me resbalan. Ya los he oído antes, y mejor expuestos, y ya los he rebatido hasta hartarme. Pierdes el tiempo.

Por cierto, te has saltado alguna preguntitas:

1- ¿La inflación está controlada en 2008?
Te recuerdo que tú dices que "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". La inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", o no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio?

2- Todos esos presuntos datos que aportabas y de los cuáles no das ninguna fuente. Si no la das, deberemos asumir que te los habías inventado por la patilla. Algo muy feo, dicho sea de paso.

3- Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?

4- Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú?

Pues nada, hasta que las respondas iran apareciendo, para que no te olvides de ellas.  :napoleon:


Raimon
« Última modificación: 02 de Agosto de 2008, 06:27:33 pm por Raimon »
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Re: ¡Tato es el vivo retrato de Laresial!
« Respuesta #22 en: 02 de Agosto de 2008, 06:57:07 pm »
Si no nos está leyendo nadie (quizás dehm, aunque lo dudo). Y a mí estos discursos me resbalan. Ya los he oído antes, y mejor expuestos, y ya los he rebatido hasta hartarme. Pierdes el tiempo.


¡Eh! Que yo os leo... Y estáis ofreciendo momentos de gran divertimento ;D:

Cita de: Raimon
O sea, que resulta que la inflación en 1978 era del 16,5%. Más del triple de la de 2008. Y Laresial saca el dato de inflación como un apoyo a que se vive peor en 2008 que en 1978. ¡Bravo!

Y alguna cosilla desagradable también se ha visto... Sólo quiero recordar que aquí, en esta web, hay gente de muchos tipos, procedencias, religiones, ideología, incluso color de piel (o raza...) que pueden sentirse molestos con determinados comentarios.

P.D.: Tengo poco tiempo pero intento estar más o menos al tanto.
LOTE 53:
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La mitad de los jóvenes que viven con sus padres serian pobres si se emanciparan
« Respuesta #23 en: 02 de Agosto de 2008, 08:48:06 pm »
"Casi la mitad de los jóvenes españoles de 26 a 35 años que viven con sus padres serían pobres si se emanciparan, lo que supondría multiplicar por cuatro la tasa de pobreza existente en la actualidad en esta franja de edad. Así se desprende del Informe de la inclusión social en España 2008, de la Obra Social de Caixa Catalunya, en el que, por primera vez, se analiza la evolución de la pobreza en el conjunto del país teniendo en cuenta los diferentes ciclos de vida de la población."
http://obrasocial.caixacatalunya.es/osocial/main.html?idioma=2
http://www.20minutos.es/noticia/341596/0/jovenes/emanciparse/pobres/

Obviamente, Raimon rechaza el informe de la Caixa de Catalunya, para que reflejar una realidad, (¿caixa de catalunya no es Catalunya y también España, o solo pasa en Catalunya?) que no queremos ver, ¿eh Raimon?.
Y sin embargo los jóvenes españoles somos pobres como ratas. (algunos no, cierto, algunos son como Tato)

Si supongo que cuando España sea el fiel reflejo de Francia, incluidos toques de queda, estarán algunos satisfechos (Tato), yo no.
Que tú rechaces esta información no significa que no sea valida. Solo que para Raimon no es valido. De hecho creo que es tanto más valida cuanto que Raimon la rechace (cada vez que algo rechaza Raimon sube el pan), seguramente por que rebate fundamentalmente sus pocas posibilidades de contradecir que en 1978 estábamos mejor que hoy en 2008. Cuestion esta que suele hacer de continuo. Rechazar los datos o discutirlos que no van con sus ideas.

En todo caso, Raimon, tus datos me parecen superfluos, sin sentido y no aclaratorios.

Tato no es solo una anecdota, refleja la sociedad, puesto que es un símbolo de la juventud española y no tan jovenes que lo compra en El Jueves, no solo de mí sociedad refleja Tato (que ya es mucho afirmar Raimon cuando no tienes ni idea de quien soy ni lo que hago), Raimon: "el que tú consideres que es tu vivo reflejo" yo no considero que sea mi reflejo, sino nuestro reflejo social, aunque mas bien creo que Tato se parece mas bien a ti Raimon (intelectualmente): pase lo que le pase siempre cree que esta bien. Si crees que esta es la sociedad española que nos merecemos al menos es tu opinión. Y vivimos en la misma sociedad, Raimon, aunque tú creas que tú vives en la tuya y yo en la mía, ambas se relacionan como un todo. (Catalunya y la Caixa de Catalunya y sus estudios, que naturalmente no tomas en cuenta... a saber por que)

Sobre quien quiera sentirse ofendido, que se ofenda, yo me ofendo también de cómo vivimos la juventud y lo digo (con el permiso de Dehm), no veo que no se pueda decir lo que uno piense sin que surja el pensamiento único, si se ofende alguien de algo, al menos que diga de que se ofende, no solo que se ofende como queriendo decir, "no digas nada que me ofenda", que me recuerda a los talibanes...los arrancaestatuas digo.... :whip2:

De nuevo se produce la sectarizacion informativa. Incluso los propios datos que aporta quien critica, Raimon, luego ni si quiera los tiene en cuenta si no le conviene.
Tus mismos datos, Raimon:
http://www.econ.upf.es/~montalvo/wp/pee.pdf
"En resumen es muy probable que el mercado inmobiliario español sea una bomba de relojeria esperando ser detonada. es muy dificil... justificar ...los precios actuales" y "muchos constructores y promotores siguen sin reconocer que el precio de la vivienda ya ha ido demasiado lejos y mantienen que la demanda es solida a pesar de que es bien conocido que una gran parte de las transacciones tienen un origen especulativo... plena burbuja financiera...concluia que existia una burbuja inmensa. El resto ya es historia."


Queda pues probado que hay crisis (la opinion de Raimon es indiferente pues ni niega ni afirma, para variar  :laughing6:), y que la crisis afectara de tal modo a España que nos transformamos en el día de hoy en una nación en proceso de aniquilamiento como es la Francesa, y por tanto, una nacion en crisis en el 2008 es peor que una nacion sin crisis en 1978, y sobre todo como vivimos, pues estamos al limite.

La inflaccion es correlativa al grado de hipoteca que tienes sobre el ahorro para saber si puedes soportarla o no, la sociedad española, una sociedad tan endeudada como la española no tiene márgenes de absorver movimientos, una vez que ha sido robada por el precio especulativo de la vivienda esta hipotecada hasta el cuello (y nuestras ministras siguen diciendo que es el momento de "comprar, compra, compra, sigue hipotecándote, por que los precios de la vivienda se han congelado"  :P). Cada aumento hoy de la inflaccion es mas grave que en 1978 por que no hay ahorro, por tanto es mas grave la inflaccion de ahora, que la de entonces.
Por tanto, se vivía mejor en 1978 que en el año 2008, que ya es triste para una nación que se autodenomina como "progresista".

Toda tu opinión la considero por tanto, Raimon, sin fundamento con ánimo tergiversador, queda por tanto ignorada. ¿asi te gusta como me expreso, te suena? :smoking:

Si la juventud se muestra incapaz de tener hijos por que su sociedad se lo impide, con taras infranqueables como la especulación inmobiliaria, y la discriminación positiva hacia los inmigrantes contraria a los españoles solo favorable a la hora de abortar, si esta sujeta a tasas de trabajo de 65 horas con retribuciones mileuristas y solo le queda para sobrevivir en su casa de alquiler junto a otros 3 pardillos, y esta es la mayoría de la sociedad, significa que es una sociedad decadente y en extinción.  :muerto:
El trabajo absurdo y constante de Raimon, de rechazar los datos que no le conviene y aceptar solo los datos que le conviene de sus propias aportaciones prueba que sus teorías solo se basan en no decir nada sacando datos accesorios sobre algo para rechazarlo a continuación evocando el principio científico (que el mismo no cumple :reloj:).

Podrá creer Raimon que sus datos no pueden estar equivocados (algunos son ciertos pero no tienen nada que ver), y supongo que se lo explicara a la gente, cuando exaltada vayan linchando a todos los que encuentren y quemando coches como en Francia en el 2005  :francia:, ese dato que Raimon no le importa 100.000   :flamethrower: coches con toque de queda incluido, TOQUE DE QUEDA.
http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=245163
http://guillaumefayearchive.wordpress.com/2007/07/13/discurso-en-moscu-mayo-de-2005/
Raimon en su jardin: "Pero donde vais, exaltados, si vivimos muchisisimo mejor que antes, !no joder mi coche no!..."  :P
(Simulacion ficticia en la que ninguna animal o simio, han sufrido nada de nada...) :violent5:
Hay gente que no entiende el metodo cientifico, Raimon, pero ahi estaras tu para explicarselo y sino le diras que si estan mal es por su culpa...

Pues un pueblo que se le acorrala en la esquina de la extinción, solo tiene una respuesta. La revolución. Eso si no se revelan antes los inmigrantes (como en Francia), tratados como esclavos por los falsos Teresas de Calcuta, que abogan por el mestizaje y multiculturalismo mientras los condenan a la marginación y a la esclavitud pues millones de personas con cultura y raza distinta jamas de integran sino que forman su propia nacion  :conicalhat:, no será el pueblo autóctono el que salga a la calle a enfrentarse a ellos, y espero que lleguen a la zona donde viven los que viven "bien" y dicen :"tomad todo lo que queráis es vuestro" y luego se van a sus mansiones con guardias de seguridad, como decían algunos progresistas en España, "por que es vuestro", y yo espero que lo tomen y empezemos de nuevo en esta Europa del capital y la esclavitud disfrazada de "tolerancia" y "libertad".

Me recuerda las parrafadas de Raimon al congreso de los diputados, hablar sin decir nada durante 4 horas para luego decir que los españoles somos como simios y hay que darles nuestros propios derechos como humanos y que estamos cada dia mejor, mas "progresistas" y "solidarios". Otro dato para ver que estamos peor que en 1978, jamas se les hubiera ocurrido semejante absurdo, espero que si los simios se muestran "ofendidos" me lo hagan saber, tambien...

http://www.youtube.com/watch?v=ZPIbBWz-n3A
Ay, estos solidarios del parque, dan tanto juego.

Además ni siquiera mantienes si hay crisis o no, eres el colmo del absurdo. Por que para que vas a afirmar o negar algo si no te conviene, simplemente dices que no estamos peor que en 1978, cuando obviamente si estamos peor, y no solo estamos peor sino que estamos en crisis (pero tampoco lo dices por que no te conviene), y en una crisis que la de 1973 (crisis del petroleo) va a ser una broma comparada con la del 2008 y la del 2009.

Y de nuevo dejas de lado el dato que los españoles no se vayan de vacaciones ahora en Agosto, ¿para que tomar un dato si no te conviene? Otra vez.
Curiosamente no hay retenciones en la operacion salida de vacaciones... ¿por que sera?
http://www.20minutos.es/noticia/403820/0/retenciones/operacion/salida/

Queda pues probado que la Crisis existe (salvo para los que solo aceptan sus datos y solo parcialmente sus datos), y que estamos casi infinitamente peor (o mas) que en 1978 y nos dirigimos con premura a años aun peores que el de 2008 con una destrucción sistemática y total de la sociedad española.

P.D. Otro dato que obvia Raimon:
Lo vuelo a añadir ya que no quiere verlo, aunque ya se lo he puesto dos veces:
Año 2008:
"Casi la mitad de los jóvenes españoles de 26 a 35 años que viven con sus padres serían pobres si se emanciparan, lo que supondría multiplicar por cuatro la tasa de pobreza existente en la actualidad en esta franja de edad.
Así se desprende del Informe de la inclusión social en España 2008, de la Obra Social de Caixa Catalunya, en el que, por primera vez, se analiza la evolución de la pobreza en el conjunto del país teniendo en cuenta los diferentes ciclos de vida de la población."
http://obrasocial.caixacatalunya.es/osocial/main.html?idioma=2
http://www.20minutos.es/noticia/341596/0/jovenes/emanciparse/pobres/

Es obvio salvo para el que no quiere ver que vivimos peor que en 1978. En ese año a los 26 o 35 años la juventud vivía en pareja y estaba teniendo hijos. Y Solo trabajaba uno y el otro se dedicaba a cuidar los hijos. Dias de gran riqueza y prosperidad. Una nacion sana y en expansion. Hoy desaparecemos y sin hijos para continuar la nacion.
El pueblo que no lucha por su futuro esta condenado a la extincion.



« Última modificación: 02 de Agosto de 2008, 09:25:06 pm por Laresial »
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¿Tato-Laresial es un conformista?
« Respuesta #24 en: 03 de Agosto de 2008, 12:18:15 am »
Obviamente, Raimon rechaza el informe de la Caixa de Catalunya,
¡Meeeep! ¡Nueva metida de pata!

Yo he rechazado que eso valga para una comparación porque no tienes datos de 1978.

Si me puedes presentar un informe que aplique el mismo criterio a los jóvenes de 1978, entonces podemos comparar en qué año estaban mejor. Si no lo tienes, no puedes comparar. Es tan simple como eso.

Como no lo pillas, te lo repito: para comparar dos situaciones tienes que tener datos de las dos situaciones. Si sólo tienes de una, no puedes comparar.

Francamente, no sé cómo explicarlo más claro. :BangHead:



Citar
Y sin embargo los jóvenes españoles somos pobres como ratas. (algunos no, cierto, algunos son como Tato)
¿Me explicas dónde dice eso el informe? Ah, que no lo dice, que una vez más te lo inventas tú. Eso ya es más habitual.


Citar
seguramente por que rebate fundamentalmente sus pocas posibilidades de contradecir que en 1978 estábamos mejor que hoy en 2008. Cuestion esta que suele hacer de continuo.
¿Pocas posibilidades? De momento no has presentado absolutamente nada que diga que estamos peor en 2008 que en 1978. Ni siquiera de lo único en lo que estamos de acuerdo todos en que se está peor (el precio de la vivienda) has sido capaz de presentar datos. Por el contrario, tú mismo has presentado datos diciendo que la inflación era peor en 1978 que en 2008 (bueno, como siempre, sólo la mitad de los datos, porque eres incapaz de hacer una investigación decente).



Citar
En todo caso, Raimon, tus datos me parecen superfluos, sin sentido y no aclaratorios.
Me lo creo. Pero eso te descalifica a ti, no a los datos.


Citar
Tato no es solo una anecdota, refleja la sociedad, puesto que es un símbolo de la juventud española y no tan jovenes que lo compra en El Jueves, no solo de mí sociedad refleja Tato (que ya es mucho afirmar Raimon cuando no tienes ni idea de quien soy ni lo que hago),
Laresial, has sido tú mismo el que has dicho que Tato es tu vivo reflejo. Te cito:
"me encanta TATO, es nuestro vivo reflejo"
"Nuestro" es primera persona del plural, y eso te incluye a ti. Y por lo que se ve también incluyes a otros que conoces (deben ser los que están en tu misma desastrosa situación) con lo que les haces un flaco favor, pero bueno, son tus conocidos, no los míos.
Y visto lo que demuestras aquí, en cuanto a capacidad analítica y de trabajo, no tengo ningún motivo para dudarlo. En otras cosas, por suerte, Tato es un tipo mucho más sensato y razonable. Y sí, sigue siendo un inútil total sin ninguna habilidad productiva. Lo cuál es coherente con tu descripción de tu propia situación.

Todo encaja, y lo has dicho tú, no yo.


Citar
aunque mas bien creo que Tato se parece mas bien a ti Raimon (intelectualmente): pase lo que le pase siempre cree que esta bien.
Primero, Tato no es así. ¿Ni siquiera eres capaz de entender un personaje de un cómic? :BangHead:
Segundo, ¿de dónde sacas que yo pase lo que pase siempre crea que esté bien? Que no comparta tus absurdos argumentos no quiere decir que no sea capaz de hacer una crítica razonable. Tú, a tu bola: o se es un conspiranoico derrotista como tú, o se es un optimista irracional. Pues no, hay otras muchísimas posturas que no precisan de tu dogmatismo y tu ignorancia voluntaria de la realidad.


Citar
Si crees que esta es la sociedad española que nos merecemos al menos es tu opinión.
No, no lo es. Es tu opinión, no la mía. Te cito una vez más:
Cita de: Laresial
Tenemos el país que nos merecemos.

Realmente, tu capacidad para autocontradecirte de un post al siguiente es pasmosa. :P


Citar
Y vivimos en la misma sociedad, Raimon, aunque tú creas que tú vives en la tuya y yo en la mía, ambas se relacionan como un todo.
En absoluto. Tus descripciones de la sociedad tienen poca o ninguna relación con las mías.


Citar
Tus mismos datos, Raimon:
http://www.econ.upf.es/~montalvo/wp/pee.pdf
Te repites, así que te contesto con lo mismo:
¿Dice el artículo que la subida de la vivienda sea el único factor a tener en cuenta en una comparación entre 1978 y 2008? ¿Dice el artículo que se viva peor en 2008 que en 1978? Si no lo hace (y no lo hace), entonces el artículo no contradice mis conclusiones.

(Como comentario secundario, el que el precio de la vivienda haya subido por un efecto especulativo es irrelevante para evaluar el nivel de vida, y que sea una burbuja es un factor en contra de tus conclusiones, puesto que las burbujas siempre se desinflan y por lo tanto eso indica que los precios bajarán (como ya está pasando) así que a corto plazo el precio de la vivienda será un factor menos negativo en el nivel de vida. El que tú cites eso como algo contrario a mis tesis demuestra, aparte de que no sabes cuáles son mis tesis, que no entiendes lo que lees y/o entiendes de economía.)


Citar
Queda pues probado que hay crisis
¡Meeeep! ¡Que nooooo!

La existencia de una burbuja inmobiliaria no es lo mismo que una crisis. Realmente manejas las palabras con una total despreocupación para con su significado, y así ocurre que te montas unos berenjenales de los que luego no sabes salir y quedas en ridículo.

Si quieres demostrar que hay crisis, busca una definición más o menos científica de crisis y busca los datos que apoyen que  la situación actual se corresponde con esa definición. Pero eso, como ya te he dicho, tiene una relación a lo sumo tangencial con el tema: la comparación entre 1978 y 2008.



Citar
La inflaccion es correlativa al grado de hipoteca que tienes sobre el ahorro para saber si puedes soportarla o no,
Er... eso no significa nada. Ya no es un problema de no saber nada de economía, ahora ya es un problema sintáctico y/o semántico. :dontknow:


Citar
Cada aumento hoy de la inflaccion es mas grave que en 1978 por que no hay ahorro, por tanto es mas grave la inflaccion de ahora, que la de entonces.
No, hombre, no. ¡Es todo lo contrario! La inflación actúa contra los ahorros, puesto que el dinero ahorrado pierde su valor. Precisamente la actuación individual más eficaz contra la inflación es gastar y no ahorrar (individual, no colectiva). Si alguien no tiene ahorros, la inflación no le afecta a esos capitales, y el aumento del coste de la vida puede ser compensado con aumentos de los ingresos (que son en sí un factor casuante de y causado por la inflación).

Pero además, ¿tienes alguna remota idea de los ratios de ahorro actuales y de 1978? Ni repajolera, ¿me equivoco? Así pues, ¿cómo puedes decir que la situación a ese respecto es mejor o peor que en 1978?


Citar
Por tanto, se vivía mejor en 1978 que en el año 2008,
¡La gashina!

Ha pasado un coche amarillo por la calle, por lo tanto el Sevilla ganará la próxima liga. Vamos, más o menos el mismo grado de lógica que tú acabas de exhibir.

Datos, Laresial, datos. El que repitas tu tesis como un loro al final de cada deducción equivocada y argumento falaz no lo hará realidad. Necesitas datos. Y eres incapaz de encontrar esos dats.


Citar
Toda tu opinión la considero por tanto, Raimon, sin fundamento con ánimo tergiversador, queda por tanto ignorada. ¿asi te gusta como me expreso, te suena?
Hombre, pues sí. Lo que me preocuparía es que tú consideraras que mi opinión tiene fundamento. Los halagos viniendo de según quien son para preocuparse mucho.

Pero el caso es que para que puedas decir eso debes demostrarlo. Y hasta ahora te has mostrado absolutamente incapaz de demostrar eso (o cualquier otra cosa, en realidad), así que ya puedes ir diciendo, que no tiene ningún valor.

Discursito, discursito, bla, bla... Para Eilean que todavía le divierte.


Citar
El trabajo absurdo y constante de Raimon, de rechazar los datos que no le conviene y aceptar solo los datos que le conviene de sus propias aportaciones prueba que sus teorías solo se basan en no decir nada sacando datos accesorios sobre algo para rechazarlo a continuación evocando el principio científico (que el mismo no cumple :reloj:).
¿No? ¿Me puedes mostrar un punto exacto y concreto en el cuál no esté cumpliendo el método científico? (Aunque para eso primero tendrías que ser capaz de reconocer el método científico, cosa en la que hasta ahora te has mostrado totalmente inútil)


Citar
Hay gente que no entiende el metodo cientifico,
Eso sí que está demostrado: tú mismo eres la demostración palpable.


Citar
Raimon, pero ahi estaras tu para explicarselo y sino le diras que si estan mal es por su culpa...
Mira, de eso no tenemos total certeza, pero los indicios son abundantes de que tú mismo eres otra vez la demostración palpable de eso. Por incómodo que te resulte.

Discursito, discursito, bla, bla... Para Eilean que todavía le divierte.


Citar
Me recuerda las parrafadas de Raimon al congreso de los diputados, hablar sin decir nada durante 4 horas
Er... eso es lo que estás haciendo tú todo el rato. Todos esos trozos que recorto e ignoro...


Citar
para luego decir que los españoles somos como simios
¡LOL! La tentación es grande, pero no, ahora no diré nada de posibles demostraciones de eso. :P


Citar
Además ni siquiera mantienes si hay crisis o no, eres el colmo del absurdo.
¿Porqué? Tampoco mantengo si había vida en Marte o no. ¿Eso te parece absurdo? Simplemente me abstengo de meterme en las múltiples desviaciones del tema que vas sembrando cuando te ves incapaz de demostrar mínimamente, ni siquiera de evitar hacer el ridículo, en tus pobres intentos de demostrar tu tesis de que se vivía mejor en 1978 que en 2008.

Terminemos con este tema, y después quizás, si me apetece, podremos hablar de si hay crisis o no. Pero primero todavía tienes una tesis por demostrar, y estás fracasando lamentablemente en ello.


Citar
Por que para que vas a afirmar o negar algo si no te conviene, simplemente dices que no estamos peor que en 1978, cuando obviamente si estamos peor,
¡Demuéstralo!

Para ser algo tan "obvio", estás siendo totalmente incapaz de aportar ningún dato comparativo que lo demuestre. Al contrario, has aportado (involuntaria e hilarantemente) varios datos que apuntan en contra de tu propia tesis.
Me temo que a ti te parece obvio simplemente porque es tu dogma de fe. Para los fanáticos, sus dogmas les parecen obvios y sin necesidad de demostración. Pero los que tenemos espíritu crítico y científico precisamos demostración de las afirmaciones. Tú eres incapaz de aportarla.


Citar
Y de nuevo dejas de lado el dato que los españoles no se vayan de vacaciones ahora en Agosto, ¿para que tomar un dato si no te conviene? Otra vez.
¿Qué dato? ¡Si eso ha sido un comentario tuyo puesto de cualquier manera!

Aporta cifras concretas sobre la gente que se va de vacaciones. Y aporta cifras comparables de 1978. Entonces será un dato relevante. Hasta entonces es otra de tus afirmaciones de charleta carajillera. Una de tantas. Te estás demostrando incapaz de hacer otra cosa. Realmente, lo de que te veas reflejado en Tato cada vez se entiende más. :P

Y una vez más, Laresial sigue evitando las preguntas que no puede contestar sin quedar todavía más en ridículo:

Por cierto, te has saltado alguna preguntitas:

1- ¿La inflación está controlada en 2008?
Te recuerdo que tú dices que "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". La inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", o no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio?

2- Todos esos presuntos datos que aportabas y de los cuáles no das ninguna fuente. Si no la das, deberemos asumir que te los habías inventado por la patilla. Algo muy feo, dicho sea de paso.

3- Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?

4- Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú?

Esta última me parece especialmente relevante. ¿Qué opinan los padres de Tato al respecto? ;-)


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¡Vuelve el NODO!
« Respuesta #25 en: 03 de Agosto de 2008, 12:50:48 am »
No me resisto a resaltar el discursito final:

Es obvio salvo para el que no quiere ver que vivimos peor que en 1978. En ese año a los 26 o 35 años la juventud vivía en pareja y estaba teniendo hijos. Y Solo trabajaba uno y el otro se dedicaba a cuidar los hijos. Dias de gran riqueza y prosperidad. Una nacion sana y en expansion.

Ahora sólo falta la banda de música y el coro de monaguillos de El Escorial. :P

En fin, no hacen falta más comentarios. Aunque si alguien que realmente viviera en 1978 (y no tenga sólo imaginaciones húmedas como las de Laresial) quiere soltar cuatro cosas, sería muy divertido leerlo.


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Re: Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)
« Respuesta #26 en: 03 de Agosto de 2008, 01:48:14 am »
Y el mensaje de la evolucion de la capacidad adquisitiva de los españoles tiene un sentido, y es que cada día vamos a peor, según mi perspectiva y la de otros muchos, como ya he puesto en diversos informes, tú te empeñas en que salgan datos exclusivos del año 78, cuando ese no es el tema, sino que hemos perdido capacidad adquisitiva, y capacidad social y emancipadora que es lo que hace una sociedad prospera y con futuro.
Aun asi tambien tienes aquí datos referentes al periodo de 1978. 1980-2002. y 1971-2001, espero que te parezca suficientemente buenos, a mí me los parecen...
Vivimos muchisimo peor que nuestros padres y todos los datos así lo aseguran.
Los tuyos no aseguran nada por que aun no has puesto ningun dato. Solo criticas. Cosa que me viene muy bien, para aprender.


http://www.ipfe.org/informe_evolucion_familia_esp_2003_2.pdf
Fuente: Instituto Nacional de Estadistica.

Evolucion años 1980 a 2002.

-Reducción drástica del número de nacimientos.
-Repuntando debido a la inmigración.
-Que hace que España tenga el índice de fecundidad más bajo de Europa.
-1. Explosión del número de abortos: 1 aborto cada 7 minutos en España.
-2. La edad media de la maternidad es la mayor de Europa.
-La disminución de los nacimientos (“desnatalidad”) (1,26 Hijos por mujer), muy por debajo del nivel de reemplazo está provocando la inversión en términos de su estructura demográfica, y está generando un elevado grado de envejecimiento que va a acarrear una serie de problemas a medio plazo:
-Vaciamiento de los Hogares en España. Un hogar de cada 5 es solitario
-A pesar de que la emancipación de los jóvenes se retrasa (última pagina).

http://www.inmobiliaria-uam.com/fileadmin/Documentos/Informe_CES.pdf
Información facilitada por el Programa de Formación Inmobiliaria de la Universidad Autónoma de Madrid.
http://www.uam.es/inmobiliaria

pag.10
Un primer examen de los datos permite afirmar que el retraso de la edad de emancipación en España ha tenido durante el último cuarto del siglo XX un carácter continuo, única explicación compatible con el hecho de que entre los jóvenes de 20 a 34  años la proporción de emancipados haya pasado entre 1977 y 2001 del 44 al 33 por 100.

De hecho, el período 1976-2001 comprende años en los que la situación económica y social ha variado profundamente. Cada generación de jóvenes reacciona a las situaciones de su entorno (educación, trabajo y vivienda) de forma diferente, y refleja esos cambios sociales, económicos, laborales y vitales en su trayectoria de emancipación. Además, no sólo cada generación refleja en el desarrollo de su biografía colectiva los procesos sociales y económicos, sino que ésta se ve influida también por la trayectoria de quienes les precedieron y de quienes les siguen.

Por ello se ha efectuado un estudio complementario, centrado en la evolución de la emancipación desde una perspectiva longitudinal, esto es, siguiendo a lo largo del tiempo, de 1976 a 2001, a cada grupo quinquenal de edad en el intervalo de 20 a 34 años. Es preciso advertir que para realizar un estudio netamente longitudinal sería necesario contar –y no es el caso- con datos de panel, en los que se sigue a los mismos individuos a lo largo del tiempo. Lo que aquí se hace, como aproximación, es utilizar los datos de la EPA sobre el primer grupo quinquenal de edad (20 a 24 años) en un año, enlazarlos con los correspondientes al siguiente grupo quinquenal (25 a 29 años) cinco años después, y con los del grupo de 30 a 34 años diez años después. No son las mismas personas, porque la EPA va renovando su muestra de hogares por sextas partes cada trimestre, de forma que al cabo de 18 meses todos los hogares son distintos, pero las características de esta encuesta aseguran que el comportamiento refleja de manera representativa el de cualquier individuo de esa generación en cada momento.
Pues bien, la evolución de la emancipación así analizada (gráfico 1-8) muestra que el descenso en la proporción de emancipados ha ido produciéndose de manera continua en cada cohorte quinquenal (o grupo de nacidos en el mismo quinquenio), pero no sólo por un descenso de la proporción de emancipados más jóvenes, sino también por el que se observa en el grupo de 25 a 29 años, que viene a acumularse al anterior, así como por el que se ha dado en el grupo de 30 a 34 años (y aún más allá).

En 1976, estaban emancipados un 14,8 por 100 de los jóvenes nacidos entre 1952 y 1956 (que tenían entonces entre 20 y 24 años); en 1981, cinco años después, el 16 porcentaje de emancipados en este grupo (que ahora tenía entre 25 y 29 años) era un 54,1 por 100, y en 1986, pasados otros cinco años ese porcentaje era del 77 por 100.
La trayectoria de los nacidos entre 1957 y 1961 muestra una proporción de emancipados en 1981 (es decir, a los 20-24 años) muy similar a la anterior cohorte quinquenal cuando tenía la misma edad: un 14,7 por 100; en 1986 (a los 25-29 años) el porcentaje era notablemente más bajo que el de los nacidos entre 1952 y 1956: un 49,5 por 100, esto es, 4 puntos por debajo, pero en 1991, cuando tenían de 30 a 34 años, casi toda la diferencia anterior se había enjugado, y la proporción de emancipados era del 84 por 100.

Información facilitada por el Programa de Formación Inmobiliaria de la Universidad Autónoma de Madrid.
http://www.uam.es/inmobiliaria

Sin embargo, el grupo de nacidos entre 1962 y 1966 ya arroja una trayectoria que no consigue llegar, al final del tramo de edades considerado, a una proporción similar de emancipados: En 1986 (a los 20-24 años) esa proporción era casi 5 puntos inferior a la de la primera cohorte; en 1991 (a los 25-29 años), estaba 13 puntos por debajo; y en 1996 (a los 30-34) seguía siendo más baja, nada menos que 8 puntos. En diez años, el
retraso en el calendario emancipatorio era de casi cinco años.

Aunque no se puede calcular, obviamente, la distancia total total entre el grupo de nacidos entre 1952 y 1956 y el grupo de 1972-76, porque estos últimos tienen ahora de 25 a 29 años, parece que continúa la pauta iniciada en la primera mitad de los años ochenta, aunque algo más atenuada: en el grupo de nacidos entre 1972 y 1976, la proporción de emancipados de 25 a 29 años es un 29,5 por 100, 11,5 puntos menor que la correspondiente, a esa edad, a quienes nacieron entre 1962 y 1966.
A su vez, la proporción de emancipados de esa cohorte a los 25-29 años era 13,5 puntos más baja que la que había alcanzado el grupo de nacidos entre 1952 y 1956 a la misma edad.
En el caso de los varones se ha ralentizado la progresión descendente en los últimos cinco años, como muestra la menor diferencia en altura que hay, a los 25-29 años, entre el grupo de nacidos entre 1962 y 1966 y el grupo de nacidos entre 1972 y 1976, en comparación con la que se observa entre las cohortes de varones de 1952-1956 y de 1962-1966 (la primera es de 12,8 puntos, y la segunda, de 8,2). Pero en el de las mujeres la diferencia se ha ampliado (de 13,1 a 14,8 puntos).

De hecho, el 48 por 100 de los jóvenes emancipados reconocen como motivo principal de su decisión el proyecto de creación de una nueva
familia.
(al parecer no son sólo cosas mías Raimon.)

2. FACTORES OBJETIVOS EN EL RETRASO DE LA EMANCIPACIÓN
2.1. La prolongación de la formación
2.2. La situación laboral
La explicación bien puede estar en que en esa etapa ello coincidió con un auge extraordinario de la temporalidad entre los jóvenes: en 1992, cerca de seis de cada 10 jóvenes trabajaban, pero casi 3 de cada 10 tenían un empleo temporal
2.3. La dificultad de acceso a la vivienda
Ahora bien, en la emancipación residencial, que es el objeto de este informe, la vivienda (o para ser más exactos el mercado residencial) constituye otro gran factor objetivo, tanto o más importante que el empleo para explicar ese retraso.
De hecho, si bien es cierto que el crecimiento de la edad de emancipación en la segunda mitad de los años ochenta probablemente está
relacionado con el fuerte aumento de la temporalidad, que habría amortiguado el impulso contrario producido por el descenso del desempleo, también lo es que durante ese periodo se dio un notable incremento del precio de la vivienda
La escasez de viviendas en alquiler supone una dificultad añadida para la emancipación en el caso de los jóvenes españoles, más si se recuerda que la mayor parte de tales viviendas son privadas y que, al menos hasta ahora, apenas ha habido apoyo público a los jóvenes para el alquiler; todo ello ha determinado, desde la segunda mitad de los años ochenta, su más difícil acceso a la vivienda en alquiler
En 1997, la vivienda era muy o bastante importante en su vida para un 97 por 100 de los entrevistados (de 15 a 29 años); cuando se les pidió que puntuaran la vivienda como más o menos necesaria en una escala de 1 a 10 (desde totalmente innecesaria a totalmente necesaria), el promedio que se obtuvo fue un 8,4, y un 85 por 100 de los entrevistados asignó a la vivienda una puntuación mayor de 5.
Tal problema, que en la actualidad puede calificarse como crisis de accesibilidad, centra definitivamente este Informe, y será objeto de tratamiento detallado en los dos próximos capítulos.
Centro de Investigaciones Sociológicas: Datos de opinión nº 19, enero-marzo 1999. [Publicación en
línea: <cis.es/boletin>]

3. EL ACCESO A LA VIVIENDA
3.1. La oferta residencial: estructura y precios. El problema del suelo

Una aproximación a la evolución de la accesibilidad de los jóvenes a la vivienda Como se verá a continuación, existe una clara insuficiencia de los ingresos salariales de los jóvenes con relación a los precios residenciales, aún en el supuesto de que exista una continuidad de los primeros. Esta insuficiencia supone, por otra parte, que deban plantear largos tiempos de ahorro previo para la compra de una vivienda. Pg74.
Véanse por ejemplo: Servicio de estudios del BBVA, Situación inmobiliaria; Ministerio de Fomento,
Anuario Estadístico.
Estas situaciones intermedias en el proceso de adquisición de autonomía económica han incrementado su presencia a lo largo de los últimos años, pues en 1984 solamente un 24 por 100 de la población joven necesitaba apoyo económico para vivir. Además, ha disminuido de modo notable la proporción de jóvenes que gozan de una completa autonomía en el plano económico. En 1984 el 27 por 100 vivía exclusivamente de sus ingresos, pero quince años más tarde únicamente un 18 por 100 de los jóvenes es totalmente autónomo.

40 Véase nota número 31.
41 Estudio 2370 del CIS, realizado para INJUVE, Juventud en España 2000, 2002.
83
Información facilitada por el Programa de Formación Inmobiliaria de la Universidad Autónoma de Madrid.
http://www.uam.es/inmobiliaria
ingresos, pero quince años más tarde únicamente un 18 por 100 de los jóvenes es totalmente autónomo.

Teoria politica:
De hecho, el artículo 47 de la
Constitución Española establece que  “Todos los españoles tienen derecho a disponer de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho,
regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación”. Pg 86

http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/juvian/documentos/desequilibrios.pdf
Desequilibrios en la sociedad española, extincion, colpaso. Desaparición.

P.D. ¿te convencen más estos datos sobre la comparacion entre el año 1978 y el año 2008?
Creo que se va haciendo más evidente que los españoles de 18-35 años hoy en el 2008 vivimos mucho peor que nuestros padres.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=767078&orden=81301
Otro estudio que indica la imposibilidad de formar familia y perpetuar la sociedad sin acceso a la vivienda de al juventud que no ve más que retrasarse su edad de emancipacion.

Me alegro que te gusten mis comentarios.
« Última modificación: 03 de Agosto de 2008, 10:02:36 am por Laresial »
Mi Patria Es Mi Sangre. Res non Verba, tempus fugit.

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« Respuesta #27 en: 03 de Agosto de 2008, 11:32:48 am »
Y el mensaje de la evolucion de la capacidad adquisitiva de los españoles tiene un sentido, y es que cada día vamos a peor, según mi perspectiva y la de otros muchos, como ya he puesto en diversos informes,
En absoluto. No has puesto ningún informe que compare la capacidad adquisitiva entre 1978 y 2008. Te recuerdo que una página de un blog escrita por un desconocido no es un informe fiable. ;-)


Citar
tú te empeñas en que salgan datos exclusivos del año 78, cuando ese no es el tema,
¿Cómo que no es el tema? Ese es precisamente el tema. ¿Debo recordártelo una vez más? Tú eres quien insiste en que se vivía mejor en el 78 que en el 2008. No en el 64, no en el 92, tú ponías como fecha el 78.

Pero bueno, si quieres ampliar el rango de comparaciones, tú mismo. Pero entonces tendrás que poner los datos del 78 y del 2008 y también del resto de años que quieras comparar. No valen unos datos de un año y otros datos de otro, puesto que eso no permite hacer comparaciones. Y dado que ya estás siendo incapaz de encontrar datos del 78 y del 2008, pretender que vayas a ser capaz de hacerlo con más años ya es absurdo.


Citar
Vivimos muchisimo peor que nuestros padres y todos los datos así lo aseguran.
Laresial, insisto: que vayas repitiendo como un loro tu dogma no lo hace más creible ni avanza tu argumento. Con el copy-paste es muy fácil repetir una mentira mil veces, pero eso no la hace verdad. Pon datos completos, comprobables y comparables que demuestren eso, y si no reconoce que tu afirmación es falsa o indemostrable. No hay más.


Citar
Los tuyos no aseguran nada por que aun no has puesto ningun dato.
¿Cómo que no? Te he puesto el dato de la inflación de 1978, un dato plenamente relevante (o al menos te lo parecía hasta que viste que iba contra tu argumento). Te he puesto el dato del mibor de 1978, otro dato plenamente relevante... que ahora ignoras. Y he corregido un montón de datos que tú has puesto de forma errónea o has interpretado de forma absurda. En cuanto a aportar datos, me parece que, aún sin pretenderlo, he hecho bastante más que tú.

Pero es que son tus mismos datos los que van en contra de tu tesis. Tú mismo has dado el dato de inflación de 2008 como una gran cosa... y luego ha resultado que era la tercera parte de la inflación de 1978. Claro que entonces el dato que tú mismo habías puesto ha pasado a no ser relevante, y una inflación del 5% ha pasado a ser "muy controlada". Esos cambios de criterio... :grinningorc:


Citar
Solo criticas. Cosa que me viene muy bien, para aprender.
Pues me alegro. Pero lo que en realidad está haciendo esa crítica es demostrar que tú no has probado que tu tesis sea correcta, y que incluso has conseguido dar indicios serios de que no lo es. Quizás eso sí que debería enseñarte algo, pero me temo que es algo que no puedes o no quieres aprender.


Citar
Evolucion años 1980 a 2002.
Bueno, va, aceptaremos 1980 por 1978 y 2002 por 2008. Si no serás incapaz de aportar nada, así que...

Citar
-Reducción drástica del número de nacimientos.
¡Bravo! Lo primero, un dato a mi favor. Por si no lo sabes, te recuerdo que la disminución de la natalidad es una variable asociada muy fuertemente al aumento del nivel de vida. Es decir, conforme en una sociedad aumenta el nivel de vida disminuye la natalidad. Así que esa disminución es un indicador de mejora de nivel de vida, no de lo contrario.


Citar
-Vaciamiento de los Hogares en España. Un hogar de cada 5 es solitario
Otra vez. La existencia de hogares unipersonales indica que hay un nivel económico suficiente para mantener esos hogares con los ingresos de una sola persona. Los hogares multipersonales no siempre son (o eran) en las idílicas circunstancias de "Ocho en casa", "Médico de familia" y otras edulcoradas telecomedias, sino simplemente porque no había dinero para que la gente viviera por su cuenta.

Por ejemplo, una fuente de hogares unipersonales es simplemente el aumento del nivel de vida de los ancianos. Antes un anciano tenía que vivir con su familia dado que no podía mantenerse por sí mismo. Ahora ha aumentado el número de ancianos que, con mejor salud, mejores cuidados asistenciales y mejor nivel económico, pueden hacer una vida independiente hasta avanzada edad. ¿No lo sabías? Y yo creo que vivir más y más sano y con más ingresos es un indicativo de mejor nivel de vida, no peor.

Me temo que salvo que presentes un argumento convincente que indique que un hogar unipersonal implica un nivel de vida inferior al de un hogar pluripersonal, eso no es una indicación de peor nivel de vida, más bien al contrario.
Y no, el "no responden a mi modelo ideal de familia ideal" no es un argumento convincente, ya te lo digo. ;-)


Citar
-A pesar de que la emancipación de los jóvenes se retrasa (última pagina).
No, estos ya no cuelan. Ese gráfico da datos entre 1990 y 1998. Doce y diez años alejados de los extremos que queremos comparar, así que no pueden darse por válidos para 1978-2008.

Por cierto, ¿no te das cuenta de que tu argumento es contradictorio? Pones como indicativo de peor nivel de vida los hogares unipersonales, y al mismo tiempo pones como indicativo de peor nivel de vida que se retrase la creación de esos hogares unipersonales. Aclárate: si los hogares unipersonales son malos, entonces el retraso de la emancipación es bueno, porque evita la creación de esos hogares. Y si la emancipación temprana es buena, entonces los hogares unipersonales (consecuencia de muchas de esas emancipaciones) no pueden ser malos.
Ves, eso es la lógica. Primero hay que buscar datos (en eso has mejorado) pero luego hay que usar la lógica para interpretarlos (y ahí sigues fallando).


Insisto, tendrías que demostrar que esos no emancipados de 2008 viven peor que sus equivalentes emancipados de 1978. Por poner sólo un ejemplo (que no pretende ser representativo pero podría serlo), ¿quién vive mejor?

2008 - joven de 30 años que vive en casa de sus padres, con habitación propia y permiso de uso de toda la casa. Sus padres se ocupan de todas sus necesidades del hogar (limpieza, comida, mantenimiento...) sin coste alguno  para él. Sus ingresos (pongamos unos 1.500€ mensuales, lo que uno de los artículos de Laresial daba como sueldo medio) son íntegramente para sus gastos. Estos incluyen equipo electrónico de última generación (PC, móbil, hi-fi, whatever), ropa de marca, vacaciones al extranjero al menos una vez al año, coche de 105CV y fiesta cada fin de semana. Entre tanta fiesta ha tenido tiempo de acabar la carrera y hacer algo de estudios en el extranjero.

1978 - joven de 30 años emancipado, casado y con dos hijos. Para pagar la hipoteca (¡al 16%!) tiene dos trabajos. Además paga a plazos el coche (un lujoso 127 de segunda mano) y está ahorrando para comprar una TV a color. Las últimas vacaciones consistieron en ir una semana a la casita de campo de los suegros con los niños, y ni se acuerda de la última vez que fue a cenar fuera, pero tampoco le importa porque tras trabajar 14 horas al día incluyendo sábados no está para fiestas. Querría un trabajo mejor pero como tuvo que dejar los estudios a los 16 años para empezar a trabajar y ahorrar para emanciparse pronto, no tiene muchas perspectivas para ello.

¿Quién vive mejor?

Volviendo a tu alter ego Tato, él está emancipado pero muy a su pesar (aunque para gran alegría de sus padres). Tato, como tantos otros, quiere vivir emancipado, pero no quiere que sea habiendo de trabajar para pagarse todos los gastos que eso implica, tener que hacer las tareas del hogar, tener que renunciar a gran parte de sus diversiones y pequeños (o grandes) lujos y a la comodidad de tener todas las prestaciones y ninguna obligación. Muchos de los que dicen que no "pueden" emanciparse en realidad es que no quieren hacerlo en las condiciones en las que lo hicieron sus padres, es que lo que quieren es emanciparse y seguir disfrutando del buen nivel de vida (sí, buen nivel de vida) que tienen. Y como eso es imposible, eligen no emanciparse; aunque eso sí, expresan su deseo de hacerlo, evidentemente. ¿Quién no?
Por supuesto, eso no son todos los jóvenes. Existen jóvenes que realmente no pueden emanciparse ni haciendo sacrificios; y existen otros que hacen esos sacrificios, se esfuerzan por conseguir esa emancipación y ven reducido su nivel de vida. ¿Muchos o pocos? No lo sé. ¿Tienes datos sobre qué % refleja cada uno? Si no los tienes, no puedes sacar conclusiones sobre lo que significa esa falta de emancipación en cuanto a nivel de vida.

Por cierto, tu reflejo Tato no es de los que se sacrifica y se esfuerza; tu reflejo Tato es de los que lo quieren todo con el mínimo sacrificio y sin trabajar para ello. ;-)

Laresial, te recuerdo que tus valores morales no son absolutos. Para ti el que disminuya la natalidad puede ser una apocalíptica desgracia, pero en realidad es un indicador de mejora del nivel de vida. Para ti esa idílica (y en gran parte falsa) imagen de 1978 puede ser el paraíso terrenal, pero para otros (incluyendo los que la vivieron) puede ser muy distinta, incluso indeseable. Tú te agarras a esas idealizaciones míticas (de ahí tu aprecio por Santoro), ignorando intencionadamente todos los indicios de que la vida real en esa época era mucho peor de lo que pretendes (que, por cierto, no sabemos de dónde has sacado puesto que no tienes ni experiencia personal ni datos sobre la época :dontknow: ¿Te lo ha contado alguien?).


Citar
De hecho, el 48 por 100 de los jóvenes emancipados reconocen como motivo principal de su decisión el proyecto de creación de una nueva familia.
Lo cuál nos deja que la mayoría, el 52%, quieren emanciparse por otro motivo que no es formar una familia. El 52% es más que el 48%, ¿sabías? ;-)


Citar
(al parecer no son sólo cosas mías Raimon.)
Al parecer sí son cosas tuyas, Laresial. Como es cosa tuya no saber que el 52% es más que el 48%.


Citar
http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/juvian/documentos/desequilibrios.pdf
Desequilibrios en la sociedad española, extincion, colpaso. Desaparacion.
Esto... ¿este comentario tuyo tiene alguna relación con lo que dice el artículo? Porque resulta que el artículo no dice nada de "extincion, colpaso. Desaparacion" [sic]. Ni tampoco parece que lo apoye.
Por cierto, algunos fragmentos interesantes:
La fecundidad en España en 1975 estaba por encima de lo que cabría esperar de su nivel cultural y de su renta. Se mantenía más elevada como consecuencia de un ambiente social pronatalista y que vinculaba indisociablemente la imagen de la mujer con la maternidad. Es un modelo propiciado por un régimen político que ejercía un absoluto control sobre los medios de comunicación y que mantenía en la ilegalidad el uso de los principales anticonceptivos.

¿Esa te parece una situación buena y deseable?

El cambio de régimen político y la progresiva democratización del país "rompieron los diques", que mantenían retenido el descenso de la fecundidad. De forma muy rápida, se modificaron ciertos valores y principios, especialmente en relación con la sexualidad y con el papel de la mujer en la familia y en la sociedad. En pocas palabras, las mujeres adquieren una capacidad plena para controlar su fecundidad y al mismo tiempo van asumiendo responsabilidades sociales que tiende a equipararlas a los hombres en el derecho de ejercer una actividad profesional fuera del hogar.
El alargamiento de los estudios, especialmente entre las mujeres, es sin duda uno de los factores determinantes del cambio.


¿Eso te parece algo negativo e indeseable?

Me temo que la discrepancia ya es una cuestión de valores. Para ti una sociedad en la cuál la mujer esté atada a la pata de la cama desde muy joven, criando hijos y sometida en todo al marido es una sociedad deseable. En cambio, una sociedad más igualitaria, en la cuál la mujer sea libre para estudiar y trabajar, en la que la gente se case cuando y porque quiera y no por obligación social, presión familiar o necesidad económica, eso te parece indeseable. Por eso idealizas ese 1978 mítico (que desconoces, y que contrasta con los comentarios de los que sí lo vivieron). Pura ideología sin ninguna base en la realidad.

El problema está en tus valores, Laresial, no en la sociedad. Que la sociedad no se ajuste a tus peculiares valores no quiere decir que el nivel de vida sea inferior; sólo quiere decir que no te gusta. Pero eso es tu problema particular, no el de la sociedad.

Hay medidores objetivos socioeconómicos de nivel de vida, y los (pocos) datos que tenemos de estos contradicen tu tesis. Salvo que consigas más datos referidos a esos indicadores que apoyen tu tesis, sigue sin estar demostrada. Por mucho que insistas en tus dogmas.

Como detalle a tener en cuenta, ese último informe es un escrito particular de un profesor universitario. Parece un estudio serio y ofrece referencias a los datos, pero cualquier interpretación que se haga en ese informe es la opinión de ese señor, y se puede confiar hasta el extremo en que se confie en el criterio de ese señor. Deberías aprender a separar lo que es opinión, aunque sea cualificada, de lo que son los datos.


Citar
Creo que se va haciendo más evidente que los españoles de 18-35 años hoy en el 2008 vivimos mucho peor que nuestros padres.
Laresial, te insisto: la repetición continua de un dogma no lo convierte en realidad.

Mira, te explico lo que deberías hacer para demostrar eso de una forma científica y rigurosa.

Paso 1: determinar una serie de indicadores del nivel de vida. En principio tu afirmación era referida a los aspectos socioeconómicos, lo que supondría indicadores como el poder adquisitivo, el esfuerzo laboral, los servicios sociales, la esperanza de vida, el nivel de formación, las diferencias en ingresos... Hay trabajos que dan patrones de indicadores para medir el nivel de vida, seguro que se encuentra alguno en internet. Si sigues queriendo extender el tema más allá de lo socieconómico, puedes añadir otros como el grado de libertad individual y colectiva, la participación política, las encuestas sobre satisfacción personal... aunque esos suelen ser datos más cualitativos y más difíciles de cuantificar, también hay estudios al respecto.
Por supuesto, para cada indicador habría que establecer claramente qué es un valor "bueno" y qué es un valor "malo" en referencia al nivel de vida. También establecer unos criterios de importancia para cada uno de los indicadores; es decir, establecer si el indicador tal es más o menos importante que el indicador cuál.
Hecho esto, haces una lista con esos indicadores y los numeras: 1,2,3...

Paso 2: definir las situaciones a comparar. Vamos, que te decidas si quieres comparar 1978 con 2008, o si quieres establecer otros puntos. Una vez establecidos los puntos de comparación les das un identificador a cada uno: A, B, C...

Paso 3: encontrar valores para cada indicador y cada punto. Es decir, hacer un cuadro tal que:

A.1 - valor x1
A.2 - valor x2
A.3 - valor x3
...
B.1 - valor y1
B.2 - valor y2
B.3 - valor y3
...
C.1 - valor z1
C.2 - valor z2
C.3 - valor z3
...

Por supuesto, todos esos valores deberían ser datos fiables y comprobables, y comparables con los otros valores para el mismo concepto. Datos parciales o no plenamente comparables pueden dar indicaciones pero no permiten una comparación rigurosa.


Paso 4 - Una vez tenemos los datos, evaluar la relación entre ellos, tanto entre el mismo indicador en distintas situaciones (A.1,B.1,C.1,...) como dentro de una situación (A.1,A.2,A.3...).

Paso 5 - Sacar conclusones usando la lógica a partir de los datos y comparaciones anteriores.


¿Lo has entendido?

Lo que no se puede hacer es empezar por el paso 5 (y sin usar la lógica), irse luego al paso 3 (hecho de cualquier manera, tanto por falta de habilidad como por parcialidad al seleccionar sólo los datos que crees favorables a tu tesis) e ir improvisando los pasos 1 y 2 e ignorando el paso 4, que es lo que estás haciendo tú.

Y como detalle añadido, responder a las preguntas que se te hacen evitaría dar esa penosa impresión de esquivar el bulto para no caer aún más en ridículo:

1- ¿La inflación está controlada en 2008?
Te recuerdo que tú dices que "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". La inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", o no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio?

2- Todos esos presuntos datos que aportabas y de los cuáles no das ninguna fuente. Si no la das, deberemos asumir que te los habías inventado por la patilla. Algo muy feo, dicho sea de paso.

3- Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?

4- Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú?
Esta última me parece especialmente relevante. ¿Qué opinan los padres de Tato al respecto?


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Re: Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)
« Respuesta #28 en: 03 de Agosto de 2008, 04:32:51 pm »
Vaya Raimon, un post constructivo. Me ha gustado.

dehm, hipotecado! pero con gusto!
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Re: Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)
« Respuesta #29 en: 07 de Agosto de 2008, 07:23:23 pm »
Ay señor, pais de consumidores de post it y cafes de medio dia...

"evolucion precio medio vivienda‏"
De: María Gómez Riocerezo (mgriocerezo@vivienda.es)

Para:  Laresial@hotmail.com
Los únicos datos que tenemos son los que aparecen en la página del Ministerio, es decir, desde 2004,
un saludo
María Gómez Riocerezo
Jefe de Área de la Subdirección General de Estudios y Estadísticas
Ministerio de Vivienda
Paseo de la Castellana 112
28071  Madrid
Teléfono: 917284822
Fax: 917284861

Gracias...
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