Encuesta

¿Estas de acerudo con la formula propuesta abajo?

Si
11 (84.6%)
No
2 (15.4%)

Total de votos: 13

Votación cerrada: 22 de Septiembre de 2008, 08:11:20 am

Autor Tema: Limite de FF por Region  (Leído 12496 veces)

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eneas

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Limite de FF por Region
« en: 08 de Septiembre de 2008, 08:11:20 am »
La formula en cuestion es la siguiente:

Fórmula v.1.1:

Max ff = (GPv * (factor_terreno + 1)) + PW/5) * 3

Donde factor_terreno es el multiplicador a la produccion de agro segun el tipo de terreno.

Es decir, que el terreno aportaría:

(GPv * (factor_terreno + 1)) * 3

Y los PW darían:

 PW*3/5.

Ahora cada PW sólo daría soporte para construir 3/5 de ff. Pero como están bien calculados (antes no), cuentan más que en mis cálculos anteriores.

Recalculo los ejemplos anteriores:

Sussex (GPv 3, factor_terreno 1) = ( 3 * (1+1) + (entre 0 y 9) ) * 3 = entre 27 y 48 ff

Cordoba (GPv 2, terreno = 1) = (2 * (1+1) + (entre 0 y 6))* 3 = entre 12 y 30 ff

Talavera (GPv 1, terreno = 0) = (1 * (0+1) + (entre 0 y 3)) * 3 = entre 3 y 9 ff.


Raimon


Solo decir que de una u otra forma debemos limitar de una vez el numero de FF por region asi que quienes voten en contra les ruego que incluyan propuestas de formulas para limitar los FF...
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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #1 en: 08 de Septiembre de 2008, 08:24:43 am »
BUENAS.

VOTO EMITIDO. UN SALUDO  :conicalhat:
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Takeda Shingen

Aquiles

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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #2 en: 08 de Septiembre de 2008, 08:57:45 am »
Voto emitido.

Raimon

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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #3 en: 08 de Septiembre de 2008, 11:18:37 am »
Aclaración ("gracias" a Teppic): cuando una región tiene GPv 0 (los oasis y algunas mini-regiones), a efectos de la fórmula contará como GPv 1. Eso quiere decir que esas regiones tendrán un máximo de 3 FF, dado que con GPv 0 no se pueden construir PW.
Creo razonable que zonas como un oasis o un peñón puedan mantener sólo unas pequeñas fortificaciones, representadas por esos 3 FF.

Decir también a aquellos jugadores que tengan regiones que ahora excedan este límite de ff, que avisen lo antes posible para que se estudie cómo solucionarlo.


Raimon
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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #4 en: 09 de Septiembre de 2008, 05:37:56 pm »
Voto emitido
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Gustavsen

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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #5 en: 10 de Septiembre de 2008, 01:24:29 am »
En lo personal prefiero la formula oficial:
MaxFF = (GPv +1) x (Siege QR/2) x Multiplicador de control de status.
y si la formula da cero, permite al menos un FF.

Creo que el indice de SiegeQR se deberia tener en cuenta a la hora de construir FF, si tengo una nacion rica que tiene SQR=1 es injusto que llene a tope de FF un 4GPv y que sea casi inexpugnable.

por otro lado los excesos los convertiria en infanteria y si se desea se devuelve el GP sobrante. (si corresponde)
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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #6 en: 10 de Septiembre de 2008, 10:52:25 am »
Pero hablamos de cantidad de ff, no de calidad. La calidad ya viene definida por el QR de siege, la cantidad debe estar definida por el terreno
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Raimon

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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #7 en: 10 de Septiembre de 2008, 12:21:16 pm »
En lo personal prefiero la formula oficial:
MaxFF = (GPv +1) x (Siege QR/2) x Multiplicador de control de status.
y si la formula da cero, permite al menos un FF.
Note bene: esta fórmula es de la versión 6. En la versión 5.10, la que estamos usando, no hay ninguna limitación del número de FF. La v6 se puede usar como inspiración para las reglas que aplicamos y cómo, pero no es "oficial" para L53.

Citar
Creo que el indice de SiegeQR se deberia tener en cuenta a la hora de construir FF, si tengo una nacion rica que tiene SQR=1 es injusto que llene a tope de FF un 4GPv y que sea casi inexpugnable.
Las naciones ricas pueden contratar grandes cantidades de tropas de cualquier tipo sin limitaciones debido a su QR (véase el excelso caso de los Song): es su ventaja, la economía. No veo porqué se deba añadir una limitación especial para el caso de los FF. Además, si el QR es 1, la acumulación de muchos FF no será precisamente inexpugnable, dado que su valor militar será muy escaso.
Tampoco es muy realista, creo yo, puesto que realmente las naciones ricas (cuando lo necesitaban) muchas veces dedicaban una parte considerable de sus recursos a las defensas, y lo necesitaban más precisamente cuanto menos hábiles eran en el arte militar.

La fórmula de la v6 no me gusta por eso, porque mete como factor limitador el QR y no las capacidades agrícolas/sociales de la región, lo que me parece artificial y poco realista.

Por otro lado, la regla v6 limita mucho más que mi propuesta. Para el caso de una región con GPv 3 (más habitual que GPv 4) cultivada y con la mitad de sus PW posibles, los valores serían:

propuesta -> (3*(1+1) + 22/5)*3 = (6+4)*3 = 30ff

reglas v6,
QR 1 -> (3+1)*(1/2)*1 = 2 ff
QR 7 -> (3+1)*(7/2)*1 = 14 ff

No sé si esta limitación tan fuerte está hecha con la intención de evitar la fortificación excesiva y fomentar que haya más invasiones de territorios, pero mi impresión es que lo hace en tal extremo que tampoco resulta realista, y lleva a hacer irrelevante el papel de los FFs.


Raimon
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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #8 en: 14 de Septiembre de 2008, 11:05:28 pm »
En lo personal pienso que tantos FF hacen las regiones casi inexpugnables lo cual hace del juego un sim-base.

Pero bueno son estilos de juego, así que a adaptarse o morir en el intento.

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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #9 en: 15 de Septiembre de 2008, 08:33:21 am »
Pues si, estoy con Gustavsen, cuando llevaba al Horda de Kerait, me masacraron por los malditos FF. Estaria bien que fuera algo mas dinamica.


Y una formula intermedia que tal?
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Saladino

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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #10 en: 18 de Septiembre de 2008, 04:49:53 pm »
he votado que no porque el cálculo me parece excesivamente permisivo; es decir, la idea de la fórmula es buena, pero deberian reducirse las relaciones.   ¿sabe alguien los que costaria tomar las áreas 5 intensamente cultivadas?
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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #11 en: 18 de Septiembre de 2008, 06:36:44 pm »
Un calculo simple,
tomemos el tipo de terreno "interesante" mas normal que hay: 2GPv cultivado, según estas reglas puede tener hasta: 30FF, según el manual para una nación civilizada
1FF cuesta: 3gp, 1nfp y tiene como mantenimiento 0.3, por lo tanto 30FF cuestan solo: 90GP, 30NFP y tienen un mantenimiento de 9
30FF tienen una capacidad ofensiva/defensiva de: 150 puntos básicos. Después hay que agregar el IQR o SQR, bonus por estar defendiendo, etc. Igualmente eso no importa para mi planteo.

Que cuesta tener 30FF en una región: 9GP y 1.2 agro por turno.

el costo monetario puede parecer mucho, pero veamos que genera una región 2GPv, C, full pwb(30): 32GPv y 9 agro por turno, es decir a pesar del alto costo de mantenimiento de 30FF, resulta que la región genera un resultado neto muy favorable para la nación. Obviemos la discusión de que tener una region a full de PWB es toda una inversión (300gp) o que uno quiere cuidar lo que tiene...

Veamos otro punto de vista:
Alguien quiere conquistar un reino al que se le tiene codicia, empezando por una region 2GPv con 30PWB y 30FF, es decir con un poder de combate intrinseco de 150puntos.
El rey conquistador no puede atacar con sus FF, sino con unidades móviles, digamos para el caso Caballeria pesada de elite (HEC)
cuantas unidades son necesarias para llegar a las 150puntos de ataque, según el manual HEC tiene de ataque 4.5
es decir: 150/4.5 = 33.333~ redondeemos a 34hec.
cuanto cuesta 34 hec: 306gp y 68nfp, mas un mantenimiento de 31gp y 1.36agro por turno

sin considerar que para atacar no hay que ir iguales, sino al menos con una ventaja numérica del 50% (ideal 2 a 1).
Con el 50% significa que el conquistador debería poner en marcha su plan con al menos: 51hec las cuales cuestan:459gp y 102nfp con un costo de mantenimiento de 46gp y 2.1agro

es decir es inexpugnable, lo cual hace que el juego sea lo mas parecido al sim-base que he visto.
tal vez determinadas personas que tienen sus reinos desde hace mucho y que han podido invertir en pwb y llenar de ff no quieran ver su status peligrar de ver otro jugador que quiera atacarlos, que se yo, son estilos de juego.

Yo prefiero la adrenalina a pesar de que en un juego me bajaron del 13 al 53 y me costo varios turnos recuperme a un puesto 35 (isi)
o como acá en L53, con Assam tengo que vermelas con un DF...

no digo mas nada, solo planteo y cada uno saque sus conclusiones, de ultima es decisión de Luis nuestro amado GM quien considere que tipo de juego desea llevar.
Yo en lo personal también estoy en otras campañas y me divierto de lo lindo.


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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #12 en: 18 de Septiembre de 2008, 06:42:31 pm »
he votado que no porque el cálculo me parece excesivamente permisivo; es decir, la idea de la fórmula es buena, pero deberian reducirse las relaciones.   ¿sabe alguien los que costaria tomar las áreas 5 intensamente cultivadas?
Saladino hice mi calculo para un Cultivado simple de 2PGv que es lo más normal del juego, un C2 5GPv te permitiría tener 100PWB, por lo cual aplicando la formula nueva seria:
(GPv * (factor_terreno + 1)) * 3 => 5 * 3 * 3 = 45
 PW*3/5 => 100 * 3 / 5 = 60
total: 105ff, lo que significa un poder de combate/defensa de 525 puntos, es decir habrá que esperar hasta que estén disponibles las bombas nucleares para atacar un área así
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Raimon

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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #13 en: 18 de Septiembre de 2008, 06:48:42 pm »
El rey conquistador no puede atacar con sus FF, sino con unidades móviles, digamos para el caso Caballeria pesada de elite (HEC)
Si pretendes conquistar una región llena de FF con HEC, no me extraña que no te salgan los cálculos. Cambia esas HEC por S y los números cambiarán.

Por otro lado, al contrario que las tropas móviles, los FF en una región sólo defienden esa región. Salvo que tu reino se componga de esa única región (y en tal caso tardarás literalmente siglos en conseguir esa saturación) tendrás más zonas para defender. El enemigo móvil puede simplemente evitar esa región y conquistar todo el resto.


Citar
total: 105ff, lo que significa un poder de combate/defensa de 525 puntos, es decir habrá que esperar hasta que estén disponibles las bombas nucleares para atacar un área así
Hombre, quizás no hagan falta. Veamos: el coste de tener 100PW y 105FF en una región cultivada es de 1315gp y 105nfp. Con eso se pueden conseguir 105s, y aún sobrarían 895gp. Si suponemos que cada 5gp se pueden transformar en 1nfp (podría no ser tan fácil, pero es la ratio más conseguible), eso nos daría casi 100s más.

Los S tienen un valor de siege de 4, vs. un valor de 5 de los FF. Suponiendo idéntico QR, la proporción sería:
105 FF * 5 = 525
205 S * 4 = 820
Una ventaja considerable para los S.

Si queremos tener el mismo valor de combate que esa región "inexpugnable" nos hacen falta 132 S. Eso cuesta 132nfp y 528gp. Bastante menos que los 105nfp y 1315gp necesarios para conseguir esa región superfortificada. Con la ventaja añadida de que pueden atacar una región y luego los supervivientes ir a otra; en cambio, los FF sólo defienden un punto, y son inútiles para defender ningún otro sitio.

No hacen falta bombas atómicas. Sólo hace falta invertir en ataque las cantidades (bastante menos en realidad) que inviertes para conseguir esa defensa.


Añado:
Citar
sin considerar que para atacar no hay que ir iguales, sino al menos con una ventaja numérica del 50% (ideal 2 a 1).
¿Eso por qué? En una batalla real sí que se precisa una ventaja numérica del atacante (la proporción varía según la época), pero estamos hablando de combates LOTE, que no representan una batalla sino una campaña, y que no dan apenas ventaja al defensor (salvo los preparativos que pueda hacer... como los FF, que ya cuentas en los cálculos).


Indicio empírico: ¿cuántas regiones en L53 hay a tope de PWB y con 30 FF? Si fuera tal chollo, todo el mundo tendría todas sus regiones llenas de FF (recordemos que ahora mismo no hay ningún límite, así que aún deberían estar más llenas). El que no sea el caso podría indicar que no resulta tan fácil ni tan favorable.


Añado otra consideración: aunque no tengan la ventaja que les atribuyes, ni sea posible (o al menos práctico) conseguir esa invulnerabilidad, es cierto que los FF son una manera relativamente barata de defender una región concreta. Y eso es (a mi entender) bueno porque permiten a las naciones pequeñas tener una defensa relativamente potente de su territorio a un coste que pueden asumir. Si las naciones pequeñas tienen que defenderse empleando unidades móviles, estarán en gran desventaja frente a las naciones grandes, que siempre podrán tener un número considerablemente mayor de esas unidades. En cambio, si las naciones pequeñas pueden conseguir unidades defensivas más baratas, eso las hace menos vulnerables frente a las naciones grandes. No inexpugnables, pero sí más costosas de conquistar, hasta el punto de que quizás el coste disuada a un posible agresor más rico y poderoso. ¿Eso es malo? Yo personalmente prefiero un escenario en el cuál las naciones pequeñas puedan jugar más de dos turnos antes de ser comidas por su vecino mayor y más rico. Sin esas disuasiones (los FF no son la única) tendríamos a las naciones grandes comiéndose a todas las pequeñas y el juego reducido a unos pocos imperios lanzándose enormes ejércitos los unos a los otros. Los FF no benefician a las naciones ricas (que pueden hacerse inexpugnables a base de HEC si hace falta) sino a las pequeñas, dándoles mayores oportunidades de sobrevivir. En mi opinión eso es un efecto positivo.


Raimon
« Última modificación: 18 de Septiembre de 2008, 07:09:07 pm por Raimon »
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Re: Limite de FF por Region
« Respuesta #14 en: 17 de Noviembre de 2008, 11:21:27 pm »
Propuesta aprobada por amplia mayoría. Estará en vigor en cuanto el GM diga que lo está.

Los jugadores que tengan regiones con más FF de los que permite el límite, que presenten lo antes posible a su GM una propuesta para solucionar esa situación.


Raimon, GM auxiliar
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