Autor Tema: Notificacion Papal sobre el comercio  (Leído 30951 veces)

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Aquiles

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Notificacion Papal sobre el comercio
« en: 27 de Octubre de 2008, 12:16:34 pm »
 En los ultimos años tal y como se habra podido comprobar la Santa Sede ha cerrado sus rutas comerciales con algunas de las naciones con las que estaba comerciando hasta el momento. No ha sido una decision facil, pues esta decision supone una perdida de dinero importante para nuestra institucion. Pero nos hemos visto en la obligacion de adoptar dicha medida, dada la diferencia entre ingresos que se producian en dichas rutas, y que para Roma son considerables e injustas.
 Es por ello Roma prefiere dejar de comerciar ( y perder ese dinero ), a que exista ese desfase en las rutas comeciales afectadas. Asi y de cara al futuro, si alguna de las naciones afectadas quiere reiniciar su actividad comercial, ha de saber que esa relacion comercial no se va a regir por la constumbre habitual, sino que se fijara una contrato singular para cada ruta comercial.
 Por tanto si alguna de las naciones implicadas esta abierto a iniciar conversaciones diplomaticas, con el fin de firmar un pacto comercial mas justo y equitativo para ambas partes, la cancilleria romana os recibira gustosamente.

 Atentamente Pedro de Coligny, arzobispo de Tours.

Azote

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #1 en: 27 de Octubre de 2008, 07:22:37 pm »
Desde en Emirato de Castilla, nos ha sorprendido las noticias relevantes al comercio y vemos turbias intenciones detras de la cancelacion de los tratado comerciales con el Emirato de Castilla entre otros, pues la relacion comercial con el pontificado ha limpia y a favor de este. Hasta la cancelacion de las rutas comerciales la cantidad de flotas que parten de balansiya hacia roma ha sido 2/3 de la que viene de roma a balansiya. Por razones ajenas a nosotros mismo este ultimo turno esta relacion se ha visto interrumpida, pero esperamos volver a retomarla en breve siempre que el pontificado vuelva a aceptar, pues son rutas prosperas si se siguen manteniendo en el tiempo. A la espera de una pronta respuesta, el Emir de Castilla.

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #2 en: 27 de Octubre de 2008, 07:28:07 pm »
O sea, que las razones dadas por el Papado para bloquear esas rutas [que no cancelarlas, que no se puede] son falsas. La única razón es el intentar conseguir más beneficios, más dinero. Intentar lograr mediante la extorsión lo que no consigue con el honrado oficio del comercio.

Los mismos enviados del Papado ponen en evidencia sus propias mentiras. No hace falta añadir nada más.


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Aquiles

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #3 en: 28 de Octubre de 2008, 07:23:07 am »
Segun el manual hay dos opciones para que una ruta sea bloqueada:

- Bloquear la ruta maritima -> Segun la accion 7.2.4.7. Esta accion no la he usado

- Bloqueada por una guerra -> En esta tampoco entramos.

Y el manual no refleja mas BLOQUEOS.

 Y en la seccion 5.2 pone lo siguiente

If a valid Trade Route can be opened between the two
nations then trade will begin in the following turn. This trade
continues until such time as:

*The Trade Route can no longer be sustained.
* Either of the players declares a cessation of trade.
*Either player undertakes an act of war against the other.
*One of the nations no longer exists.

 Vamos que se puede cancelar una ruta perfectamente si uno de los jugadores declara que cesa el comercio. Y este si es el supuesto que cito Roma en su hoja de ordenes.
« Última modificación: 28 de Octubre de 2008, 07:59:49 am por Aquiles »

Ivam

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #4 en: 28 de Octubre de 2008, 07:25:48 am »
y perder el beneficio que trae consigo los años q lleva activa?

Estan locos estos romanos...
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Aquiles

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #5 en: 28 de Octubre de 2008, 07:35:31 am »
Indudablemente creo que esa potestad todavia puedo tenerla, y claro que pierdo dinero. Pero a sensu contrario yo siento que sino lo hago me estan estafando. Y que yo sepa el comercio es una parte mas de Lote donde cabe su diplomacia, modificacion, pactos, etc...vamos que como base tenemos el manual, pero existe la posibilidad de modificarlo ( como en su dia hacia Venecia, que solo dejaba usar sus barcos en las rutas comerciales ).
Por no hablar Ivam que tu conoces PERFECTAMENTE los terminos en los que se ha tratado esta discusion en el foro cristiano.
« Última modificación: 28 de Octubre de 2008, 08:37:46 am por Aquiles »

Raimon

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #6 en: 28 de Octubre de 2008, 08:56:59 am »
*The Trade Route can no longer be sustained.
* Either of the players declares a cessation of trade.
*Either player undertakes an act of war against the other.
*One of the nations no longer exists.

Sí, pero ya hace bastantes turnos que se dijo que las rutas iban a ser automáticas y se crearían siempre que fuera posible. El proceso de creación no siempre ocurre, simplemente porque el simulador no lo hace y los GMs no siempre repasamos todas las rutas posibles. Pero el mantenimiento de las existentes sí. Lo máximo que puede hacer un jugador es bloquearla, como si fuera en estado de guerra.

La decisión se basó en la idea de que el comercio no está controlado por los soberanos. Estos influyen sobre él, pero quien lo lleva a cabo son particulares que comercian tanto si el rey quiere o no. La influencia de los soberanos puede facilitar o dificultar (inlcuso mucho) ese comercio, pero no activarlo o desactivarlo por decreto.

De hecho, en las reglas resulta bastante ilógico que con dos naciones en guerra la una con la otra siga existiendo comercio entre ellas, y que en cambio por un simple decreto se consiga eliminar este totalmente. Y resultan ya totalmente contradictorias cuando existe comercio en estado "at war" y al mismo tiempo dice que un acto de guerra cesa el comercio.


Raimon, GM auxiliar
« Última modificación: 28 de Octubre de 2008, 09:01:42 am por Raimon »
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #7 en: 28 de Octubre de 2008, 09:11:36 am »
Leida la discusion.

Ivam

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #8 en: 28 de Octubre de 2008, 09:20:26 am »
Venecia sigue manteniendo ese tratado aunk muchas de las naciones con las q comercia lo estan empezando a incumplir
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Fredrik

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #9 en: 28 de Octubre de 2008, 09:57:49 am »
Bueno, diga lo que diga el manual, parece logico en la epoca que si el monarca prohibe el comercio este se cancele, no? no digo que este a favor o encontra (digo yo que el santo padre tendra sus razones para hacerlo) sino que me parece logico que si un jugador lo desea cancele las rutas comerciales (hoy en dia tb se hace, que se lo pregunten a cuba).

-Dijo el novato Duque de Norverg- :)
Duque de Norverg - Lo que dure vamos...

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #10 en: 28 de Octubre de 2008, 10:07:57 am »
Bueno, diga lo que diga el manual, parece logico en la epoca que si el monarca prohibe el comercio este se cancele, no? no digo que este a favor o encontra (digo yo que el santo padre tendra sus razones para hacerlo) sino que me parece logico que si un jugador lo desea cancele las rutas comerciales
En la respuesta a Aquiles ya se responde también a eso: el soberano influye pero no controla el comercio.

Citar
(hoy en dia tb se hace, que se lo pregunten a cuba).
Precisamente. Incluso hoy en día, con estados mucho más desarrollados, hay comercio entre USA y Cuba.


Raimon

P.S.: ¡Qué mono y apropiado el avatar!
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #11 en: 28 de Octubre de 2008, 06:07:22 pm »
Desde en Emirato de Castilla, nos ha sorprendido las noticias relevantes al comercio y vemos turbias intenciones detras de la cancelacion de los tratado comerciales con el Emirato de Castilla entre otros, pues la relacion comercial con el pontificado ha limpia y a favor de este. Hasta la cancelacion de las rutas comerciales la cantidad de flotas que parten de balansiya hacia roma ha sido 2/3 de la que viene de roma a balansiya. Por razones ajenas a nosotros mismo este ultimo turno esta relacion se ha visto interrumpida, pero esperamos volver a retomarla en breve siempre que el pontificado vuelva a aceptar, pues son rutas prosperas si se siguen manteniendo en el tiempo. A la espera de una pronta respuesta, el Emir de Castilla.

Azote

 Sin duda si veis turbas intenciones es porque quereis verlas o deseais que las haya, pues de ser asi no hariamos publicas nuestros deseos de comercio. Y como nos acusais de extrañas intenciones, en Roma no gozamos de grandes matematicos y por eso queremos saber si 2/3 partes es esto

Castilla            Normal Sea Trade       2   35  Yes     9 Roma    1.0 Yes     8 Valencia   2.7 Balansiyya       16.9     0

Creemos que antes de dudar de nuestra palabra es mejor no faltar tan obviamente a la vuestra.

 Aun con todo Roma ha abierto esta puerta diplomatica con el fin de conseguir una mas justa relacion comercial. Y esta no va a ser que por cada 3.7 que genera la ruta Castilla saque 2.7, aqui si que Castilla con menos barcos, 1/8 parte del TV saca casi 2/3 mas que Roma, y eso es inaceptable para la Santa Sede.
 Por eso esta ruta va a ser minusvalorada hasta la maxima expresion hasta que se firme un pacto que haga justicia al esfuerzo que hace cada uno de las partes implicadas.

 
« Última modificación: 28 de Octubre de 2008, 06:11:28 pm por Aquiles »

Azote

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #12 en: 28 de Octubre de 2008, 06:15:26 pm »
Te cuento, esa ruta es del turno 23, en la cual tu cancelas el acuerdo comercial y ademas yo no tengo balansiya por lo que no estoy sacando nada de esa ruta, el unico que ha bajado el numero de emsp has sido tu yo lo sigo teniendo como en el turno 22, cuando aun podia comerciar atraves de balansiya:

00181  S   Pontificado Cristiano Romano   Normal Sea Trade       2   30  Yes     8     4.2 Yes    12     1.5 Rome             19.3    -1

Yo de hecho hasta el proximo turno y solo si la suerte esta de mi parte podre comerciar, segundo, como puedes ver se trata de una ruta muy joven 35 años solo, no esperes grandes beneficios aun, pero dejala crecer y podras beneficiarte de ellos. Y tercero, mis buenos resultados con el comercio se deben a mis inversiones, el haber invertido y cambiado de economia me ha beneficiado ligeramente,  tal vez si tratarais de forma equitativa a vuestra gente os verias recompensados con un trato semejante. Incluso con lo pequeña que es castilla, ha hecho inversiones para intentar ser grande. Tal vez el pontificado podria aprender algo de tan pequeña tierra.

La justicia ha de ser equitativa si en tus puertos o tus hombre no sabeis sacar rendimiento del comercio, tal vez deberiais revisarlo y no culpar a los demas de vuestras malas gestiones. La ruta comercial ofrece 19 espacios, no se si 20? se redondeaba hacia arriba o abajo, yo solo voy a ocupar 8 por ahora, asi que vuestras mercedes podreis ocupar las restantes. El trato tal vez por ahora no sea jugoso, pero con el tiempo seguro que prospera. Espero vuestra respuesta. Aun asi repito la actividad comercial de balansiya esta interrumpida por ahora, pero intentare restablecerla lo antes posible.
« Última modificación: 28 de Octubre de 2008, 06:27:23 pm por Azote »
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #13 en: 28 de Octubre de 2008, 06:27:06 pm »
 Te gano por la mano, lo mio es del turno 23. Y sin duda ganas mas porque tu NMV es mas elevado ( y no ,no solo es porque tu economia es diferente, sino porque las Primacias tienen un malus respecto a las naciones abiertas en lo que hace referencia al comercio ).
¿ Te parece mal que yo quiera ganar mas que tu en esta ruta ? ¿ Sigo mintiendo ? ¿ Cuales son las oscuras intenciones ?

 La Santa Sede tiene clara su postura y asi la ha expresado, si Castilla entiende que no se acomoda a sus necesidades o a su esfuerzo, es libre de rechazar nuestra peticion. Pero no vamos a dejar que se nos siga robando a manos llenas, y mas cuando esa ruta genera y generara todo ese dinero gracias en gran parte al elevadisismo TV de Roma.
 Y asi sucedera con el resto de naciones implicadas, creemos que se de igual modo que se es libre para comerciar, Roma tiene la libertad para negociar en los terminos en los que lo hace y adaptarlos a sus pretensiones.
 Es claro que esto supone una perdida de dinero importante, pero mas lo es para aquellas naciones que hurgan en nuestros bolsillos.
Te cuento, esa ruta es del turno 23, en la cual tu cancelas el acuerdo comercial y ademas yo no tengo balansiya por lo que no estoy sacando nada de esa ruta, el unico que ha bajado el numero de emsp has sido tu yo lo sigo teniendo como en el turno 22, cuando aun podia comerciar atraves de balansiya:

00181  S   Pontificado Cristiano Romano   Normal Sea Trade       2   30  Yes     8     4.2 Yes    12     1.5 Rome             19.3    -1


 Uhhh...no sabia que aunque ponga Nornal Sea Trade he de interpretarlo como ruta cancelada...debe ser algo novedoso que pueda modificar y tener hojas de estado que hacen referencia a newsfaxes que se acaban de publicar.
 Toda esa parrafada que me cuentas del comercio..hace mas de 4 años que lo plasme en una hoja de excell que hice publica para todos los jugadores, y que algunos a dia de hoy utilizan.
« Última modificación: 28 de Octubre de 2008, 06:36:28 pm por Aquiles »

Azote

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #14 en: 28 de Octubre de 2008, 06:28:00 pm »
te modifique el post de arriba, antes de ver tu respuesta, leelo plis
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Ivam

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #15 en: 28 de Octubre de 2008, 06:32:25 pm »
Lo que Roma plantea pues, esk quiere el poseer la mayoria de los MSP de la ruta?


PD: Jo, que mal repartido esta el mundo, y yo estoy planteandome hacerlo al reves ;)
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #16 en: 28 de Octubre de 2008, 06:33:27 pm »
Castilla no es lo sufcientemente grande ni rica como para poder ofrecer mas, es mas me voy tremendamente limitado por tener que compartir un puerto totalmente saturado, un puerto compartido y no tengo espacio para todas las rutas que quisiera, si tu intencion es no comerciar, la respetare y cesaremos las actividades comerciales. Pero la buena fe de los castellanos, seguira y aceptara un nuevo intercambio comercial si vuestras mercedes consideran en un futuro el reabrir las operaciones comerciales, las lastima sera no ver incrementadas los beneficios debido a un largo tiempo de actividad comercial. Esperamos que vuestra pronta respuesta. Meditar la decision y tomar  decidid vos el futuro del comercio entre ambos.
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #17 en: 28 de Octubre de 2008, 06:34:40 pm »
me temo que lo que roma quiere es que poniendo 50/50% emsp, le de parte de mis beneficios.
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #18 en: 29 de Octubre de 2008, 03:03:33 pm »
Castilla no es lo sufcientemente grande ni rica como para poder ofrecer mas, es mas me voy tremendamente limitado por tener que compartir un puerto totalmente saturado, un puerto compartido y no tengo espacio para todas las rutas que quisiera, si tu intencion es no comerciar, la respetare y cesaremos las actividades comerciales. Pero la buena fe de los castellanos, seguira y aceptara un nuevo intercambio comercial si vuestras mercedes consideran en un futuro el reabrir las operaciones comerciales, las lastima sera no ver incrementadas los beneficios debido a un largo tiempo de actividad comercial. Esperamos que vuestra pronta respuesta. Meditar la decision y tomar  decidid vos el futuro del comercio entre ambos.

 Si no podeis ofrecer mas y nosotros solicitamos mas, y dado que no son compatibles nuestros deseos y actuaciones, este tema y respecto a Castilla lo damos por concluido. 

 Atentamente Pedro de Coligny, arzobispo de Tours.
« Última modificación: 04 de Noviembre de 2008, 06:27:12 pm por Aquiles »

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #19 en: 04 de Noviembre de 2008, 06:26:12 pm »
 Despues de unas breves pero claras palabras con el represente de la nacion Fatimi, se puede notificar que el Pontificado Romano y Egipto no han alcanzado acuerdo alguno.

 Atentamente Pedro de Coligny, arzobispo de Tours.

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #20 en: 04 de Noviembre de 2008, 06:45:58 pm »
Tambien la Santa Sede quiere hacer publico los nuevos acuerdos de comercio que ha establecido con las siguientes naciones y dirigentes.

 - Nuevo acuerdo comercial con el Reino de Noruega

 - Nuevo acuerdo comercial con el Reino de Dinamarca

 - Nuevo acuerdo comercial con el Ducado de Norverg

 - Nuevo acuerdo comercial la Orden del Cister

 - Nuevo acuerdo comercial con la Orden de San Andres

 - Modificacion del acuerdo comercial con el Reino de Francia

 - Nuevo acuerdo comercial con el Imperio de Polonia

 - Nuevo acuerdo comercial con el Sacro Imperio

 - Nuevo acuerdo comercial con el Reino de Leon




Azote

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #21 en: 04 de Noviembre de 2008, 07:12:53 pm »
ummm, sera casualidad que le papado ya no comercie con ninguna religion perteneciente del islam. Asi solo queda patente la actitud del papado hacia el aislamiento, la no aceptacion de las diferentes culturas y su ligera radicalizacion.
Quizas el papado se haya vuelto a equivocar de camino, pues esta no es la mejor ruta hacia la paz.

Desde castilla estaremos siempre aviertos a conversaciones y al comercio. Tal vez en un futuro el papa recapacite
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #22 en: 04 de Noviembre de 2008, 07:23:46 pm »

Quizas el papado se haya vuelto a equivocar de camino, pues esta no es la mejor ruta hacia la paz.


 ¿ Quiere decir Castilla, que una rebaja en el porcentaje de comercio es ir hacia la guerra ? Si asi como lo ve Castilla, la Santa Sede no comparte en absoluto esas premisas.

 Para Roma el comercio es el comercio, y si se han rebajado los porcentajes de comercio es porque ciertas naciones se estaban "haciendo de oro" a costa de Roma.

 Con anterioridad Castilla y Roma mostraron sus ideas y publicamente digeron que querian y que ofrecian...no se llego a un acuerdo y punto. Particularmente no me parece ni mal ni bien, ni creo que si Castilla no quiere compartir sus amplios beneficios con Roma ( como quedo demostrado ), yo deba verlo como una derivacion contraria a la paz. Simplemente es una negociacion, pura y dura , todo lo que veas mas alla, es fruto de tu pensamiento ( quizas de tus deseos) y a lo que Roma no ha dicho una palabra mas alta que otra, ni ha realizado gesto alguno contrario a la paz.

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #23 en: 04 de Noviembre de 2008, 07:29:57 pm »
¿ Quiere decir Castilla, que una rebaja en el porcentaje de comercio es ir hacia la guerra ? Si asi como lo ve Castilla, la Santa Sede no comparte en absoluto esas premisas.
Un bloqueo comercial unilateral como el que ha emprendido el Papado (sin ninguna negociación previa) es un acto hostil. Así lo considera cualquier nación civilizada y así lo considera Cordoba. El hâjib tomará las medidas que considere oportunas.

Ibn Haqqim, enviado del hâjib de Cordoba
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #24 en: 04 de Noviembre de 2008, 10:17:05 pm »
 Cordoba quizas olvida que su ruta comercial con Roma tenia el estatus de bloqueada por la guerra, que asi como aparecio en la hoja de estado despues del saqueo de una iglesia por parte de Cordoba. Por tanto y segun el manual, el simulador y las hojas de estado TECNICAMENTE Cordoba realizado una accion de GUERRA contra la Santa Sede.
¿ Quiere decir Castilla, que una rebaja en el porcentaje de comercio es ir hacia la guerra ? Si asi como lo ve Castilla, la Santa Sede no comparte en absoluto esas premisas.
Un bloqueo comercial unilateral como el que ha emprendido el Papado (sin ninguna negociación previa) es un acto hostil. Así lo considera cualquier nación civilizada y así lo considera Cordoba.

 Libres sois de interpretar las interpretaciones no emitidas de cualquier nacion civilizada, como bien dirias tu en un caso similar, ¿ cuantas son las naciones que has preguntado para hacer de esa interpretacion una maxima a aplicar ? ¿ Y que naciones son ?

 A dia de hoy, ninguna nacion cristiana se ha manifestado en contra de la postura de Roma, y ciertamente son muchas.


 El hâjib tomará las medidas que considere oportunas.

Ibn Haqqim, enviado del hâjib de Cordoba


 Y por supuesto que podeis tomar cualquier medida que considereis oportuna y claramente que os podeis excusar en mis deseos comerciales para realizarlas (¡¡¡¡ esta rebaja en las relaciones comerciales os ampara para hoy y para siempre para realizar cualquier acto que lo compense, y aunque mateis, saqueis iglesias y violeis a las mujeres y niñas nunca sera suficiente para compensar el agravio de rebajar el comercio entre Roma y Cordoba, ohhhhhhh. Amen !!!!!!). Vamos que puedes interpretarlo como quieras y hacer lo que quieras, que no va a venir la ONU a decirte que has violado el articulo 24.
« Última modificación: 05 de Noviembre de 2008, 06:52:00 am por Aquiles »

Azote

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #25 en: 04 de Noviembre de 2008, 10:26:10 pm »
No seria nada si realmente fuera un desacuerdo comercial, o dos, pero extrañamente los desacuerdos comerciales han sido con todas las naciones no cristianas...
Si crees que un blokeo comercial es la mejor manera de acercarse a las naciones extrangeras, tal vez tendrias que replantear las politicas exteriores del papado, porque como ya he dicho esto ha sido una radicalizacion.

Citar
Roma expulso a todos los mercaderes y viajeros de origen musulmán alegando los ataques y la opresión que sufrían los cristianos a manos de las naciones musulmanas. Se cerraron las puertas a los barcos musulmanes y a sus mercancías

Se trata simple y llanamente de un alejamiento intencionado hacia cualquier nacion musulmana, la escusa pobre y sin argumentos.
La escusas del papado en este tema son solo eso escusas tratando de disfrazar una mentira.

Otra vez el lobo se viste con piel de cordero
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #26 en: 04 de Noviembre de 2008, 10:41:47 pm »

Se trata simple y llanamente de un alejamiento intencionado hacia cualquier nacion musulmana, la escusa pobre y sin argumentos.
La escusas del papado en este tema son solo eso escusas tratando de disfrazar una mentira.


 Nunca he negado que tenga uno o varios motivos ( intencionados, SI SEÑOR si no si que estaria preocupado ) para reducir mi comercio con ciertas naciones y lo que para ti puedan ser escusas pobres y sin argumentos, para otros puedan ser suficientes. La realidad es la que es y todos los casos las naciones con las que he rebajado el comercio ganan muchisimo mas que Roma en sus relaciones comerciales, y yo entiendo ( te parecera pobre...logicamente ) que eso no puede ser. ¿ Que me lio la manta a la cabeza y se hace de repente? Si, sin duda ( creo que el articulo 12 de la ley de enjuiciamiento crimimal habla de ello ), pero no deja de ser una medida que se adopta y como he dicho varias veces, gustara mas o menos, pero supone una decision comercial.

 Por cierto Luis (eneas) ha de adornar un poco las cronicas, ¿ que querias que pusiera "el jugador Aquiles pone en la linea 87 que deja de comerciar con Castilla, Cordoba, etc..." vamos, vamos...

 
No seria nada si realmente fuera un desacuerdo comercial, o dos, pero extrañamente los desacuerdos comerciales han sido con todas las naciones no cristianas...



 Extraño, muy extraño Doctor Watson, ahhhhhhh que soy el  Pontifice de Roma ( o sea que me debo a las naciones cristianas)
Tambien la Santa Sede quiere hacer publico los nuevos acuerdos de comercio que ha establecido con las siguientes naciones y dirigentes.

 - Nuevo acuerdo comercial con el Reino de Noruega

 - Nuevo acuerdo comercial con el Reino de Dinamarca

 - Nuevo acuerdo comercial con el Ducado de Norverg

 - Nuevo acuerdo comercial la Orden del Cister

 - Nuevo acuerdo comercial con la Orden de San Andres

 - Modificacion del acuerdo comercial con el Reino de Francia

 - Nuevo acuerdo comercial con el Imperio de Polonia

 - Nuevo acuerdo comercial con el Sacro Imperio

 - Nuevo acuerdo comercial con el Reino de Leon





Estas son la lista de nuevas rutas de comercio que ha creado Roma este turno.
« Última modificación: 05 de Noviembre de 2008, 06:53:16 am por Aquiles »

Azote

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #27 en: 05 de Noviembre de 2008, 08:16:05 am »
Pues entonces no lo nieges, esto se trata de un endurecimiento en tu politica hacia las naciones musulmanas, no es la guerra, pero si que es un acto que te acerca mas hacia ese lado. Hay si todo el mundo decidiera cortar todas las rutas con las personas que ganan mas... no habria comercio alguno, nadie podria competir contra las naciones fuertes, y para que invertir en comercio si la mitad de los beneficios se los va a llevar el otro sin mover un dedo. O acaso las naciones con las que comercio van a pagar la mitad del coste de subir de esclavista a libre... Yo seguire con lo que a mi razon y juicio sigue siendo justo, msp iguales o incluso algo menor.

Yo te recordare que pese a todo Hbaian 8 msp mios contra 12 tuyos 2/3, y lo demas son cuentos chinos. Y me volveras a mostrar el comercio del turnop anterior sin caer en la cuenta de que mi puerto de Balansiya esta ahora mismo sin mi control y que por ello la ruta es impracticable, pero el total de msp son 20 y yo solo tengo 8 no lo he movido ni movere, en cambio tu pasaste de 12 a 9, por error, por falta de planificacion o para tener un pobre argumento mas. de todas formas habian 3 mas libres para llenar los 12. Eso ha sido desde yo controlo castilla alla al turno 18 y nunca, nunca he modificado esa cifra, mi status quo. Y si, el juego esta hecho para beneficiar al pequeño y que pueda crecer, no para dejar estancadas las posiciones y beneficiar a los fuertes, sino no habria ni rivalidad ni posibilidad de igualdad.
Azote. Emirato de Castilla.

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #28 en: 05 de Noviembre de 2008, 09:52:50 am »
pi pipi pipipipipipi pipi pi... el parte.

Kiev turno 24, jodido y fragmentado, el principado este turno no podrá comerciar con NADIE.

Pero como dice Azote de Castilla, suerte que el Papa anima el foro, con Raimon, Gustavsen, etc.

Dejemos que los GM descansen un poco, que su curro ha sido espectacular, y creo que todos coincidimos en felicitarles por sus crónicas periodísticas internacionales.

Ramon Llull, esperando, que la esperanza es lo último que se tiene que perder.

Aquiles

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #29 en: 05 de Noviembre de 2008, 12:18:46 pm »
Esta bien para pasar el rato y tal y tal como bien dices Ramon. Y pasando a otro orden de cosas.
Y si, el juego esta hecho para beneficiar al pequeño y que pueda crecer, no para dejar estancadas las posiciones y beneficiar a los fuertes, sino no habria ni rivalidad ni posibilidad de igualdad.
Primera noticia que tengo, habra que decirselo al Reino del Tibet, Albain, Heireann, etc... a ver como bajan las aguas por sus naciones. Mas que nada para que las comparen con Bizancio, Bagdad, Fatimis, etc...te pongas como te pongas las naciones pobres lo tienen muchisimo mas dificil para crecer y no estancarse que las superpotencias. Se que quizas te parezca un argumento pobre, asi que sigo.


Yo te recordare que pese a todo Hbaian 8 msp mios contra 12 tuyos 2/3, y lo demas son cuentos chinos. Y me volveras a mostrar el comercio del turnop anterior sin caer en la cuenta de que mi puerto de Balansiya esta ahora mismo sin mi control y que por ello la ruta es impracticable, pero el total de msp son 20 y yo solo tengo 8 no lo he movido ni movere, en cambio tu pasaste de 12 a 9, por error, por falta de planificacion o para tener un pobre argumento mas. de todas formas habian 3 mas libres para llenar los 12. Eso ha sido desde yo controlo castilla alla al turno 18 y nunca, nunca he modificado esa cifra, mi status quo.

 !!!! Ahiiii va la hostia Joseba¡¡¡¡ que estas son mis primera ordenes...( y te vuelvo a recordar porque no se te debio quedar que lo te mostre es del turno anterior, asi que YO NO PUDE TENER NADA QUE VER), y ademas resulta que el turno anterior Roma NO ENTREGO ORDENES. ¿ Sorprendido ? No es para tanto a fin de cuentas eso se ve en los newsfax. Pero como bien dices es un pobre argumento mas. A ver si sigo argumentando pobremente ( tu bien sabes que es lo unico que hago ).

O acaso las naciones con las que comercio van a pagar la mitad del coste de subir de esclavista a libre...


 Te lo he dicho dos veces, pero claro como das por supuesto y ya sabes que son argumentos pobres, creo que lo pasas por encima y no lo lees.
 En las rutas de comercio hay una serie de factores que intervienen a la hora de calcular los beneficios de estas. Son muchos, pero los dos mas importantes son:

 - Mmv ( dato oculto y en el que intervienen el tipo de nacion, sociedad, cultura, etc...). Pues bien y te vuelvo a repetir YO sou una Primacia y TU eres una nacion abierta...y las Primacias tienen un MALUS sobre las naciones abiertas... ¿ Que significa esto ? Que a igualdad de sociedad, cultura, economia una primacia va a ganar nucho menos que una nacion abierta.
 ¿ Eso significa que Castilla en cuanto a sociedad, cultura, economia esta mas preparada para el comercio que Roma ? No, no tiene porque. Es mas, probablemente Roma tiene en esos valores una adaptacion al comercio mejor que Castilla.

 - TTV, o sea la suma de mi valor de Tv y tu valor de Tv. Y aqui Roma pone el 80% del TTV de esta ruta comercial.

 Se que sigue siendo una argumentacion pobre, asi que sigo.


 Hay si todo el mundo decidiera cortar todas las rutas con las personas que ganan mas... no habria comercio alguno, nadie podria competir contra las naciones fuertes, y para que invertir en comercio si la mitad de los beneficios se los va a llevar el otro sin mover un dedo.


 No sabia que habia que comerciar por obligacion, pues fijate que hasta este turno Roma no comerciaba con 10 naciones cristianas. Y yo y los anteriores jugares sin saber que estabamos incumpliendo el manual del correcto jugador de LOTE.
 Creo que el comerciar o dejar de comerciar es algo voluntario y hasta ahora no hay ningun Gms con una pistola a la espalda amenzandote con disparar sino se comercia.

 Por cierto hablas de naciones fuerte y naciones debiles ¿ pero en relacion al comercio? ¿ en relacion al MSI ? ¿ en relacion al TV ? ¿ Por tamaño ? Mas que nada porque lo uno no tiene porque implicar lo otro.

 Sigo con los pobres argumentos ( es lo que tiene la crisis economica, que llega a todos los niveles de la vida ).

Pues entonces no lo nieges, esto se trata de un endurecimiento en tu politica hacia las naciones musulmanas, no es la guerra, pero si que es un acto que te acerca mas hacia ese lado.


 ¿ Quien dice que me acerca mas a la guerra, tu o yo ? A mi no me habras oido decir que voy a ir a la guerra ni nada similar. Es mas y lo he dicho muchas veces...NO ME LO PLANTEO. Si piensas lo contrario es porque TU crees que es asi.
 Y no, al menos para mi no es un endurecimiento, sino simplemente una reclamacion de lo que para mi nacion es mas justo. No entro a valorar si te parece bien, mal o regular, es tu derecho y nada mas. Pero lo que no permito es que interpretes POR MI mis intenciones que no son publicas,  eso dejaselo a Aramis Fuster.
 Mas argumentos pobres...es lo que tengo que no doy para mas.
« Última modificación: 05 de Noviembre de 2008, 12:23:29 pm por Aquiles »

Fredrik

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #30 en: 05 de Noviembre de 2008, 12:33:43 pm »
Como nacion cristiana, no podemos hacer otra cosa que estar del lado de la santa sede. Entendemos que sea cual sea su razonamiento, en ningun caso va en contra de ninguna nacion musulmana, sino que defiende lo que entiende como sus intereses legitimos. El resto son todo dibagaciones y parloteos, pues nadie puede saber que hay en la cabeza del santo padre salvo dios.

Así pues, tal vez se deberian reestudiar los tratados para hacerlos favorables a los ojos de las 2 naciones, y si no hay entendimiento, sencillamente no lo hay, o acaso debemos tomarnos como acto de guerra que yo por ejemplo, quiera comprar esclavos a ghana a 0.5 gp y me digan que no?? pues si no me los vendes bajo mis pretensiones entonces me estas declarando la guerra... en fin puede sentar mal perder dinero, pero "un acto de guerra"???

En fin, nos gustaria saber las medidas de las que habla Cordoba, pues creo que todos queremos la paz, pero no a cualquier precio.

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Azote

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #31 en: 05 de Noviembre de 2008, 04:49:04 pm »
A ver te repito que el turno de comercio que publicaste no me sirve de nada, porque el turno anterior (el 23) no controlaba balansiya (este turno tp lo controlo), pues se me habia rebelado, no se si eso lo has entendido o no, por eso lo tengo todas las rutas de comercio como -1. El ultimo turno de comercio satisfactorio con el papado fue el 22, no el 23 (repito el 23 a causa de un df perdi balansiya y por tanto mi ruta de comercio maritima), el maximo numero de msp es 20 en eso esta deacuerdo verdad, yo tengo 8, por lo tanto te quedan 12 para explotar y eso si es 2/3, es como ya he dicho esta en 8 desde el turno 18 cuando yo cogi las riendas de castilla. Punto y pelotaaaaa.
Otra cosa es que querais mas, pero castilla ya os ha ofrecido eso, tener 2/3 mas de flota mercate que castilla, 8 y 12 de 20.


Y si es un hecho, preguntale a quien quieras que en el comercio los pequeños sacan probecho de los grandes, de esa forma los pequeños pueden sacar algo mas de dinero para acercarse a las naciones mayores, el hecho es muy facil se suman los tv para sacar la cantidad de varcos que puede cada uno enviar. De esa forma la nacion mas pequeña siempre saldra mas beneficiada que la mayor y podras ascender mas rapidamente en cuanto a ingresos  que la nacion grande, no me refiero que ganara mas, sino que proporcionalmente en ese trato comercia sacara mas que la nacion grande y eso se ha hecho asi con el fin de tratar de igualar las naciones y no puede ser dicutido, es un hecho. Se que el comercio no es el furte de una primacia, es un sistema totalmente diferente y su fuente de ingresos es distinta a la de los demas, de hecho el comercio es un pequeño plus, no una fuente de ingresos secundario como en las demas naciones abiertas, querer igualar los ingresos de una primacia con los de una nacion abierta es querer estafar a la nacion abierta, pues el sistema de ingresos es totalmente diferente. Por lo tanto pretender un 50/50 de oro es justamente pretender no ir a lo justo sino a lo injusto.

Y cerrar todo trato comercial con los musulmanes no es lo mas aconsejable para ir hacia la paz y el entendimiento, de hehco lo primero que hace el lote cuando se esta en guerra es cerrar las rutas comerciales... pq sera... si hacemos eso mismo que significa. Pues eso mismo un cierre en las relaciones con los musulmanes.

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #32 en: 05 de Noviembre de 2008, 05:54:33 pm »
Voy a ver si soy capaz de interpretar el lenguaje de] signos del anterior correo...
en cambio tu pasaste de 12 a 9, por error, por falta de planificacion o para tener un pobre argumento mas.

 No me has dicho como puede ser que Roma pase de 12 a 9 en un turno en el que no envia ordenes, ahhhhh que lo dices arriba,  POR ERROR, POR FALTA DE PLANIFICACION O POR TENER UN POBRE ARGUMENTO. Creo que todo eso que tu indicas, supone una intencionalidad ¿ y de donde sacas una intencion de un turno que no se hizo ordenes ? tic, tac, tic, tac...


Otra cosa es que querais mas, pero castilla ya os ha ofrecido eso, tener 2/3 mas de flota mercate que castilla, 8 y 12 de 20. Punto y pelotaaaaa.


Lo he dicho varias veces, soy de letras, pero creo que 1/3 de 20 no son 8. Dejemoslo en coma y pelota.


y eso se ha hecho asi con el fin de tratar de igualar las naciones y no puede ser dicutido, es un hecho.



Te juro que no lo se, hace mucho que no me escribo con Harlan ( desde hace 3-4 años que le compre la licencia ). De todos modos YA MISMO le digo a ver si se acuerda con que intencion creo el comercio, si era para favorecer a las naciones pequeñas o las grandes. Aunque bueno para que,  ES UN HECHO.




 Se que el comercio no es el furte de una primacia, es un sistema totalmente diferente


 Si tu lo dices...yo entiendo que la formula de calculo de los ingresos por comercio, es la misma.  Pero si tu lo sabes, ¡como te lo puedo negar yo!.


Y su fuente de ingresos es distinta a la de los demas

 Hombre si por distinta es que las primacias cobran el tithe. Vamos...pero en todo lo demas, es como las demas naciones. Digamos que es un añadido.


 de hecho el comercio es un pequeño plus, no una fuente de ingresos secundario como en las demas naciones abiertas



 Si es un pequeño plus ( cosa que yo no creo ), sera que tambien para las primacias es una fuente de ingresos secundaria ( bueno quizas para ti sea terciaria, o incluso mas), pero si tu dices que no es secundaria como para las demas naciones ¿? Para mi es lo mismo, pero si tu dices que no, sera que no, quien soy yo para discutirlo.

querer igualar los ingresos de una primacia con los de una nacion abierta es querer estafar a la nacion abierta, pues el sistema de ingresos es totalmente diferente.


 Ya hemos visto con anterioridad, todas las diferencias que hay, ¡¡es una ESTAFA!!, SI, SI. Por cierto yo pensaba que en las estafas, habia un animo de engaño ( o sea se intenta oculta la verdad ), y mira por donde que yo no veo que YO este ocultando nada. Aqui he presentado los datos claros y publicos.
 Habra que reformar el codigo penal, pues esta mal el espiritu de del delito de estafa.

Por lo tanto pretender un 50/50 de oro es justamente pretender no ir a lo justo sino a lo injusto.


 Mis pobres argumentos asi lo atestiguan...pero bueno yo creo que lo justo y lo injusto es muy personal y depende de cada uno. Yo creo que son justas mis pretensiones y tu las crees injustas y viceversa.


Y cerrar todo trato comercial con los musulmanes no es lo mas aconsejable para ir hacia la paz y el entendimiento


 Pero estabamos en paz o no lo estabamos, porque si crees que hemos de ir hacia la paz, es que no lo estabamos. Segun mis datos yo estaba en paz, pero claro tu ahora dices que no, me habre equivocado...como siempre.


 de hehco lo primero que hace el lote cuando se esta en guerra es cerrar las rutas comerciales... pq sera... si hacemos eso mismo que significa. Pues eso mismo un cierre en las relaciones con los musulmanes.

Cerrar no se cierran , sino que se rebaja el comercio al 50% si la ruta es maritima. Ademas segun la hoja de estado Cordoba hizo una accion de guerra hacia Roma, y sigo teniendo relaciones con Cordoba ( es musulman ). Sigo equivocado...como siempre.
« Última modificación: 05 de Noviembre de 2008, 06:07:05 pm por Aquiles »

Teppic

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #33 en: 05 de Noviembre de 2008, 06:02:35 pm »

 Como muchos jugadores se habran dado cuenta, unos de los puntos debiles de nuestra partida es el roleo de las posiciones y de lo que rodea a cada nacion.
 Dado que tenemos el foro ordinario de lote, para los comentarios habitaules y mas relajados, o para aquello que nos apetece. Se ha pensado hacer un foro exclusivo para roleo, dodne  por supuesto cabe la interaccion, la pregunta-respuestas, relaciones bilaterales entre naciones y demas discusiones. Pero se pretende que todo lo escrito dentro de este ambito este roleado, y no se si Dhem me lo permitira, pero por mi borraria todos los demas mensajes.
 Por tanto creo que tenemos un nuevo espacion por desarrollar y logicamente mas oportunidades para disfrutar de este juego, y con la libertad que os de vuestro pensamiento.

¡Felicidad para todos, gratis y que nadie se vaya ofendido!

Aquiles

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #34 en: 05 de Noviembre de 2008, 06:10:42 pm »
Tienes toda la razon Teppic y soy culpable de la degeneracion de este post. Pero te juro que yo no puedo contestar de otro modo a las respuestas que he tenido a mis aportaciones iniciales ( me es imposible rolear ciertas respuestas).
 Lo se y lo siento.

Teppic

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #35 en: 05 de Noviembre de 2008, 06:13:55 pm »
No, si a mi me parece bien que os pongáis a discutir quien la tiene mas larga  :2handed: seguro que era un clásico de la correspondencia en la edad media, pero si vais a hacerlo hablando de reglas y demás para eso esta el foro normal.
¡Felicidad para todos, gratis y que nadie se vaya ofendido!

Raimon

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #36 en: 05 de Noviembre de 2008, 06:16:47 pm »
Cordoba quizas olvida que su ruta comercial con Roma tenia el estatus de bloqueada por la guerra, que asi como aparecio en la hoja de estado despues del saqueo de una iglesia por parte de Cordoba. Por tanto y segun el manual, el simulador y las hojas de estado TECNICAMENTE Cordoba realizado una accion de GUERRA contra la Santa Sede.
Er... no. Si el estado de guerra lo marcaran las hojas de estado, entonces ambas naciones estarian en guerra. Cordoba no lo esta. Tampoco ha hecho ninguna declaracion de guerra. Ni lo de Ceuta fue una accion de guerra. De hecho, si lo hubiera sido hubiera sido contra Venecia. Pero la ruta con Venecia no esta bloqueada. Asi que esa explicacion es evidente que es erronea.

Ese "blocked by war" probablemente sea la manera que haya tenido Eneas de reflejar el bloqueo unilateral del Papado. Es probable que el simulador no tenga un estado "blocked because the ruler of one of the nations wants to extort the other".

Por otro lado, ese hipotetico e inexistente estado de guerra con Cordoba mal podria justificar el bloque comercial contra todas las naciones musulmanas. Es evidente que eso no es mas que una excusa para justificar ese intento de extorsion.


Raimon



Citar
A dia de hoy, ninguna nacion cristiana se ha manifestado en contra de la postura de Roma, y ciertamente son muchas.
El Papa confunde lo que le dicen a el los soberanos cristianos, o lo que manifiestan en los foros cristianos, con lo que los cristianos realmente piensan. Obviamente el hajib tampoco sabe lo que realmente piensan las naciones cristianas, pero si sabe lo que le dicen algunas, y difiere bastante con lo que el  Papa dice que le dicen.


podeis tomar cualquier medida que considereis oportuna y claramente que os podeis excusar en mis deseos comerciales para realizarlas (¡¡¡¡ esta rebaja en las relaciones comerciales os ampara para hoy y para siempre para realizar cualquier acto que lo compense, y aunque mateis, saqueis iglesias y violeis a las mujeres y niñas nunca sera suficiente para compensar el agravio de rebajar el comercio entre Roma y Cordoba, ohhhhhhh. Amen !!!!!!).
Los deseos comerciales del Papa no tienen ninguna relevancia. Son las acciones hostiles (en este caso concreto contra el comercio) del Papa las que dan lugar a tomar medidas. Unas medidas que no se han tomado hasta que el Papa ha realizado esas acciones hostiles.

El hajib ademas encuentra muy ironico que el Papa se excuse en las supuestas "agresiones y opresion" imaginarias de los musulmanes hacia los cristianos para justificar ese bloqueo comercial, y luego encuentre reprobable que se use ese bloqueo comercial (que realmente existe) para justificar otras medidas. Se ve que el Papa tiene el monopolio del uso de excusas para sus acciones, y ademas el puede hacerlo con excusas falsas mientras que los demas ni siquiera pueden usar causas verdaderas.
Ese tipo de dogmas de fe quizas funcionen para las naciones cristianas (al menos las que tienen demasiado miedo de las masacres del Papa), pero no funcionan con el hajib de Cordoba.


Ibn Haqqim, enviado del hâjib de Cordoba

P.S.: Esto de mezclar mensajes de jugador con mensajes en rol...  :wizardpoof:
P.P.S.: Que raros son los teclados griegos.
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #37 en: 05 de Noviembre de 2008, 06:17:40 pm »
pues sí...comparto lo que deja caer Teppic-
Quizás deberíamos a empezar a firmar los mensajes. Aquellos que se hagan de roleo, que firme el Papa o el rey, los que se hagan entre jugadores,....pues quizás este no sea el hilo.
Azote, te puede gustar más o menos lo que decida el Papa de Roma, pero es legal, correcto y según algunos hasta buena idea. No se puede discutir al jugador por tomar la decisión que toma. Otra cosa es que te acuerdes de todos los muertos del Papa Negro, pero como decisión, egoista o no, es legal y lícita, y no tiene por qué explicarla o justificarla. Otra cosa es que Aquiles, como Papa de Roma, quiera explicarte el por qué o te la quiera justificar en que piensa que los de la península huelen mal. Es una razón como otra cualquiera, y lo mejor es que no tiene, ni siquiera, por qué ser cierta.
cuando las cosas parecen ir mejor, es que has pasado algo por alto

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #38 en: 05 de Noviembre de 2008, 06:20:48 pm »
Por cierto Luis (eneas) ha de adornar un poco las cronicas, ¿ que querias que pusiera "el jugador Aquiles pone en la linea 87 que deja de comerciar con Castilla, Cordoba, etc..." vamos, vamos...
No, pero podia poner que el Papa ordena que se bloqueen las rutas comerciales con las naciones musulmanas como medida de presion, para sacar mas dinero, para molestar, para ganar credito ante el sector belicoso cristiano... hay mil posibles razones en rol que serian al menos creibles, y que el jugador puede proporcionar al GM para que lo incluya en el NF. Si se pone esa razon entonces hay que apechugar con que supone. En este caso, que sea una excusa demostrablemente falsa y que deja la credibilidad del Papa por los suelos.


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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #39 en: 05 de Noviembre de 2008, 06:23:39 pm »
 :harp-1:

 Atentamente Pedro de Coligny, arzobispo de Tours.

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #40 en: 05 de Noviembre de 2008, 06:31:23 pm »
No sabia que habia que comerciar por obligacion,
No? Pues al inicio de este mismo hilo yo te he explicado que si. Y tu has dicho que habias leido el hilo donde se discutia eso. Se te ha olvidado, o es que lo habias leido pero lo habias entendido al reves?
Sea como sea, si que es obligatorio el comercio.

Citar
pues fijate que hasta este turno Roma no comerciaba con 10 naciones cristianas. Y yo y los anteriores jugares sin saber que estabamos incumpliendo el manual del correcto jugador de LOTE.
 Creo que el comerciar o dejar de comerciar es algo voluntario y hasta ahora no hay ningun Gms con una pistola a la espalda amenzandote con disparar sino se comercia.
Tal como ya he explicado en las respuestas anteriores dirigidas a ti mismo (no me leen!  :wizardpoof:), si, al no comerciar estas incumpliendo las reglas de LOTE. Y es posible que no existan rutas que deberian existir por la simple razon de que los GMs no tienen tiempo para repasarlas todas y los jugadores (que si deberian hacerlo) no lo hacen. Y si insinuas que te saltaras todas las reglas a no ser que te apuntemos con una pistola es bastante absurdo, no?

Aparte, alguna de esas naciones con la que no comercias era porque el Papado bloqueaba unilateralmente esa ruta? Imagino que no. Por lo tanto, no son casos comparables. El no acordarse de mirar si es posible una ruta entre dos naciones es un simple despiste. El bloquear unilateralmente una ruta comercial es un acto hostil.


Raimon



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¿ Quien dice que me acerca mas a la guerra, tu o yo ? A mi no me habras oido decir que voy a ir a la guerra ni nada similar. Es mas y lo he dicho muchas veces...NO ME LO PLANTEO. Si piensas lo contrario es porque TU crees que es asi.
Claro. El Papado puede considerar que el bloqueo comercial no es un acto hostil. Pero otros, entre ellos Cordoba y Castilla, piensan que si lo es, y que con eso el Papado esta dirigiendose hacia la guerra.
Si yo invado Roma y la quemo mientras digo que no quiero la guerra, lo consideraras un acto hostil? Quizas si. Pues este caso es igual: por mucho que el Papado diga que no quiere la guerra, sus actos desmienten sus palabras.


Citar
Pero lo que no permito es que interpretes POR MI mis intenciones que no son publicas,  eso dejaselo a Aramis Fuster.
Todo el mundo interpreta las intenciones de todo el mundo. Y si alguien quiere decir lo que cree que son las intenciones del otro, tiene todo el derecho, tanto si el Papa lo permite como si no. Habria que recordarle al Papa que su "ordeno y mando" solo funciona con algunas naciones cristianas, no con las musulmanas.


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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #41 en: 05 de Noviembre de 2008, 06:34:02 pm »
En fin, nos gustaria saber las medidas de las que habla Cordoba, pues creo que todos queremos la paz, pero no a cualquier precio.

Fredrik Duque de Norverg

Exactamente. Vemos que el Duque de Norverg entiende las razones de Cordoba. Cordoba quiere la paz, pero no a cualquier precio. Llegara un momento en que los actos hostiles del Papa sean excesivos. Quizas ya haya llegado. El hajib lo decidira segun su criterio, que Alah el Dador de Sabiduria lo ilumine.


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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #42 en: 05 de Noviembre de 2008, 06:41:51 pm »
a ver clase de mates para el papa. 2/3 de 12 son 8, por lo tanto tienes 1/3 mas de msp mas que castilla. Bueno tenias.
y te repito  yo no lo he bajado de 9 a 12 tus msp, yo no puedo, carezco de espias y todo. Como ya he dicho o lo has hecho tu o se trataba d eun error o de algo intencionado, pues hacerte no? lo que si que te digo es que eso es asi.

A ver que decimos de esto P
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #43 en: 05 de Noviembre de 2008, 06:51:10 pm »
mas que nada discuto por hacer algo, y por animar algo el foro, eso si que no me disfracen las medidas y no digamos quien tiene razon, otra cosa es que quiera cerrarlas, yo en ningun momento estoy discutiendo que se pueda o no, es mas siempre me he mantenido discutiendo sobre el significado del alto y los beneficios, si quieres que te diga la ruta del papado me la repanpimfla, pero encuentro entretenido discutir y mover un poco al foro y a sus naciones.
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #44 en: 05 de Noviembre de 2008, 10:32:41 pm »
Citar
Tal como ya he explicado en las respuestas anteriores dirigidas a ti mismo (no me leen!  ), si, al no comerciar estas incumpliendo las reglas de LOTE. Y es posible que no existan rutas que deberian existir por la simple razon de que los GMs no tienen tiempo para repasarlas todas y los jugadores (que si deberian hacerlo) no lo hacen. Y si insinuas que te saltaras todas las reglas a no ser que te apuntemos con una pistola es bastante absurdo, no?

Aparte, alguna de esas naciones con la que no comercias era porque el Papado bloqueaba unilateralmente esa ruta? Imagino que no. Por lo tanto, no son casos comparables. El no acordarse de mirar si es posible una ruta entre dos naciones es un simple despiste. El bloquear unilateralmente una ruta comercial es un acto hostil.


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Perdón. DEcidir no comerciar comerciar no incumple reglas de LOTE. Dejemo de cogernosla con papel de fumar. Otra cosa, es que el propio sistema implante o deba implantar medidas para que siga habiendo un comercio "contrabandista". Entiendo , o quiero entender, (y espero que sea así, porque si no esun contrasentido) que un rey puede negar una ruta de comercio , y que , cuando menos, esa ruta se reduce

Por otro lado, comparar el cerrar una ruta comercial  con quemar Roma, o las Pedroñeras, me parece llevar al extremo el ejemplo. Obviamente , Cordoba puede intentar hacer lo que quiera y justicarlo como desee, con razón o sin ella, pero ,a simple vista, y sin analizar mucho (poruqe me entra la risa) los supuestos, no parece lo mismo (otra cosa es que el rey X considere que si el rey Y cierra la ruta, es causus belli)
cuando las cosas parecen ir mejor, es que has pasado algo por alto

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #45 en: 05 de Noviembre de 2008, 10:41:54 pm »
Nada, que cortar las rutas comerciales con los musulmanes es un acto de paz y amistad, que ciegos hemos estado, tienen tanto que enseñarnos estos cristianos sobre diplomacia.
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #46 en: 06 de Noviembre de 2008, 12:57:16 am »
Nada, que cortar las rutas comerciales con los musulmanes es un acto de paz y amistad, que ciegos hemos estado, tienen tanto que enseñarnos estos cristianos sobre diplomacia.
Pues agradece que no te enseñe la gloria de Cristo de la mano y obra de sus inquisidores :P
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #47 en: 06 de Noviembre de 2008, 07:03:25 am »
Todo muy interesante...por lo menos se han cumplido dos de los tres objetivos que nos encomendo su Santidad.

Pedro de Coligny, arzobispo de Tours.
« Última modificación: 06 de Noviembre de 2008, 07:18:53 am por Aquiles »

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #48 en: 06 de Noviembre de 2008, 08:47:28 am »
Abrí un pequeño tema en el foro de FAQ y reglas sobre como funciona el comercio, porqué quizás hay algunos malentendidos circulando por ahí. Podeis verlo aquí http://www.klaskan.com/foro/index.php/topic,39034.0.html

Por otro lado, creo que Azote y Aquiles tenían una discrepancia acerca de un factor (2/3) sobre la ruta que tenían. Parece que se debe a una distinta interpretación de ambos sobre a qué se aplican esos 2/3: Aquiles asume que esos 2/3 de MSP eran respecto al total posible de la ruta (o sea, 2/3 de 20, 13.3), mientras que Azote está asumiendo que él debe tener 2/3 de los MSP que tenga Aquiles (o sea 8 y 12, de un total de 20). Solo lo digo para tratar de facilitar la discusión.

Saludos,

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #49 en: 06 de Noviembre de 2008, 09:13:08 am »
Yo lo tenia muy claro Doc, a que me referia yo y a que se referia el. Otra cosa es que yo entendiera ilogico que el porcentaje fuera sobre sus EMSP.

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #50 en: 06 de Noviembre de 2008, 10:51:59 am »
este es mi primer post:

cantidad de flotas que parten de balansiya hacia roma ha sido 2/3 de la que viene de roma a balansiya.

Creo que estaba bastante claro, dejemoslo en un malentendido y punto.
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #51 en: 06 de Noviembre de 2008, 04:56:18 pm »
Perdón. DEcidir no comerciar comerciar no incumple reglas de LOTE. Dejemo de cogernosla con papel de fumar. Otra cosa, es que el propio sistema implante o deba implantar medidas para que siga habiendo un comercio "contrabandista". Entiendo , o quiero entender, (y espero que sea así, porque si no esun contrasentido) que un rey puede negar una ruta de comercio , y que , cuando menos, esa ruta se reduce
Otro que no me lee. :BangHead:

Al principio del hilo esta explicado: No, un rey no puede negar una ruta de comercio. Puede reducirla, si, pero no eliminarla. Por lo tanto, "decidir no comerciar", que no exista la ruta, si que incumple las reglas de LOTE (L53).


Citar
Por otro lado, comparar el cerrar una ruta comercial  con quemar Roma, o las Pedroñeras, me parece llevar al extremo el ejemplo.
El ejemplo es solo para mostrar el absurdo del argumento usado por el Papa: "un acto no es hostil si digo que no quiero la guerra".

El Papa pretende que porque el dice que no quiere la guerra eso ya quiere decir que no quiere la guerra, por muchos actos hostiles que haga. Mi ejemplo demuestra lo absurdo de esa posicion. Si ese razonamiento no vale para un caso, no vale para ninguno. Por lo tanto el Papa puede decir misa, que son sus actos los que muestran si quiere guerra o no.


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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #52 en: 06 de Noviembre de 2008, 04:58:19 pm »
Todo muy interesante...por lo menos se han cumplido dos de los tres objetivos que nos encomendo su Santidad.

Pedro de Coligny, arzobispo de Tours.

Objetivo uno: mostrar al mundo que los actos del Papa son hostiles hacia los musulmanes.

Objetivo dos: mostrar al mundo como el Papa recurre al enganyo sistematico para intentar justificar sus actos.

Cual seria el tercer objetivo?


Ibn Haqqim, enviado del hâjib de Cordoba
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #53 en: 06 de Noviembre de 2008, 05:08:33 pm »
Cual seria el tercer objetivo?
Ibn Haqqim, enviado del hâjib de Cordoba

Liberar la peninsula Iberica de la presencia de los infieles a Cristo.  :P

Ahora en serio...
hay campañas que tienen reglado el tema de los Casus Belli, de hecho hacen que atacar a otra nación sin tener casus bellis hace que tenga un malus grande...
Igualmente son reglas de la casa pensadas para que los jugadores se den hostias a troche y moche..

Igual son reglas de la casa y no se... no quiero meterme donde no me llaman...

http://lords.throneworld.com/lote28/Deus/Rules/CasusBelli.htm
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #54 en: 06 de Noviembre de 2008, 05:33:29 pm »
Hombre, que Lote no contemple los embargos (me refiero al comercio general no al contrabandismo) quizás sea corregible porque en la edad media los portes, impuestos, puentes y demás dejaban beneficios tangibles y por tanto sí se "media" y controlaba el comercio. Ahora, que este embargo sea total es imposible en cualquier caso.

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #55 en: 06 de Noviembre de 2008, 06:14:30 pm »
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Otro que no me lee.

Al principio del hilo esta explicado: No, un rey no puede negar una ruta de comercio. Puede reducirla, si, pero no eliminarla. Por lo tanto, "decidir no comerciar", que no exista la ruta, si que incumple las reglas de LOTE (L53).
Sí, si te leo pero por muchas veces que lo repitas, no quiere decir que tengas toda la razón.Se trata de léxico. Si alguien pone "decido no comerciar con la nación X" no está en contra del manual. Está en su derecho de hacerlo y puede hacerlo. Otra cosa distinta es que ese "dejo de comerciar", signifique que la ruta quede a cero. Se supone que el manual o nuestras reglas dictan que un comercio anulado por la voluntad de un jugador nunca reduce a cero esos ingresos. Se quiere dar a entender que existe un comercio residual, menor, un contrabando que los funcionarios del rey no pueden evitar....pero sí, se puede dar la orden de "no comerciar con", que significa lo que significa (que no es que la ruta quede completamente anulada)- ¿Que podemos llamar a esa orden: "reducir el comercio con la nación X hasta el punto que las reglas lo permitan"?, pues sí, podemos llamarlo así, pero yo desde ya pido a Eneas que si alguna vez pongo "anular el comercio con la nación X" se entienda  que quiero decir que anulo el comercio con esa nación todo lo que el reglamento me lo permita
cuando las cosas parecen ir mejor, es que has pasado algo por alto

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #56 en: 06 de Noviembre de 2008, 06:32:36 pm »
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El ejemplo es solo para mostrar el absurdo del argumento usado por el Papa: "un acto no es hostil si digo que no quiero la guerra".

Un acto puede ser  hostil o no. Si un acto va en contra de tus intereses (y el añadir el posesivo "tu", connota subjetividad) se puede considerar acto hostil. Otra cosa es que eso derive en una guerra. Cada uno valora el daño y su respuesta como Dios le da a entender.

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El Papa pretende que porque el dice que no quiere la guerra eso ya quiere decir que no quiere la guerra, por muchos actos hostiles que haga.
Pues puede pretender decir eso. Otra cosas es que tú te lo creas o que te canses de sus actos, o consideres que el acto A supone tal provocación que conlleva una declaración de guerra.Eso allá cada cual.


Citar
Mi ejemplo demuestra lo absurdo de esa posicion. Si ese razonamiento no vale para un caso, no vale para ninguno. Por lo tanto el Papa puede decir misa, que son sus actos los que muestran si quiere guerra o no.
  Cuestión de estímulo-respuesta. Para tí ese estímulo (corte de comercio) te supone tal "dolor" que conlleva aparejado una respuesta extrema (la guerra) Es aceptable en cuanto es subjetivo. Pero lo que no tiene sentido es que pretendas vender como máxima que saquear Roma es lo mismo que cortar el comercio por no llegar a un acuerdo económico que satisfaga a la parte demandante. Si es una postura del hajib, si ese argumento lo usa el hajib, perfecto, lo criticaré o lo aplaudiré como Emperador de Bizancio. Si no es así, a mi juicio,  creo que te equivocas

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P.S.: En que quedamos, este tema es para hacer rol o no?
pues ese es el tema , que no se diferencia muy bien, y eso puede dar lugar a "roces"
cuando las cosas parecen ir mejor, es que has pasado algo por alto

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #57 en: 07 de Noviembre de 2008, 05:14:30 pm »
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Otro que no me lee.

Al principio del hilo esta explicado: No, un rey no puede negar una ruta de comercio. Puede reducirla, si, pero no eliminarla. Por lo tanto, "decidir no comerciar", que no exista la ruta, si que incumple las reglas de LOTE (L53).
Sí, si te leo pero por muchas veces que lo repitas, no quiere decir que tengas toda la razón. Se trata de léxico. Si alguien pone "decido no comerciar con la nación X" no está en contra del manual. Está en su derecho de hacerlo y puede hacerlo. Otra cosa distinta es que ese "dejo de comerciar", signifique que la ruta quede a cero. Se supone que el manual o nuestras reglas dictan que un comercio anulado por la voluntad de un jugador nunca reduce a cero esos ingresos. Se quiere dar a entender que existe un comercio residual, menor, un contrabando que los funcionarios del rey no pueden evitar....pero sí, se puede dar la orden de "no comerciar con", que significa lo que significa (que no es que la ruta quede completamente anulada)- ¿Que podemos llamar a esa orden: "reducir el comercio con la nación X hasta el punto que las reglas lo permitan"?, pues sí, podemos llamarlo así, pero yo desde ya pido a Eneas que si alguna vez pongo "anular el comercio con la nación X" se entienda  que quiero decir que anulo el comercio con esa nación todo lo que el reglamento me lo permita

Todo lo anterior se resume en que para ti "dejar de comerciar" es lo mismo que "comerciar menos/poco". Tú puedes querer usar ese sentido, pero ni el diccionario ni el uso común apoyan esa elección tuya. Y si queremos entendernos tenemos que usar el sentido habitual y/o del diccionario, o al menos explicar cuando y porqué se usa un sentido distinto.


Citar
Un acto puede ser  hostil o no. Si un acto va en contra de tus intereses (y el añadir el posesivo "tu", connota subjetividad) se puede considerar acto hostil. Otra cosa es que eso derive en una guerra. Cada uno valora el daño y su respuesta como Dios le da a entender.

Yo no estaba discutiendo si el acto iba a derivar en guerra. Yo estab discutiendo si el acto era hostil a pesar de que el papa declarara querer la paz.

Si la hostilidad del acto es una cuestión subjetiva, entonces es subjetiva siempre. Tú puedes no considerar hostil un bloqueo comercial, otro puede no considerar hostil el saqueo de Roma. Si es subjetivo, depende del juicio de cada uno, y no de lo que diga el Papa.

Si la hostilidad del acto es una cuestión "objetiva", en el sentido de que hay actos que serán considerados hostiles por cualquiera (o casi), entonces esos actos lo serán siempre, incluso cuando el que los realiza va diciendo que no quiere la guerra.

En cualquiera de los dos casos, que el Papa vaya diciendo que no quiere la guerra no significa que sus actos no sean hostiles. Eso es lo que yo demostraba con mi ejemplo.


Citar
Pues puede pretender decir eso. Otra cosas es que tú te lo creas o que te canses de sus actos, o consideres que el acto A supone tal provocación que conlleva una declaración de guerra.Eso allá cada cual.
Precisamente. Y eso es precisamente lo que yo demostraba, que todas las declaraciones del Papa son palabras vacías, cuando sus actos son hostiles y pueden dar lugar a una guerra. Cosa que el Papa sabe perfectamente, y por lo tanto que insista en esos actos demuestra aún más que sus declaraciones de no querer la guerra son falsas.

En otras palabras: si el Papa no quiere la guerra, que no haga actos hostiles. Eso sí que sería una declaración creíble de no querer la guerra.


Citar
Cuestión de estímulo-respuesta.
No, en absoluto. Si la declaración de "no quiero la guerra" fuera un valor absoluto que invalidara la hostilidad de cualquier acto, entonces no importaría el estímulo que fuera, ningún acto sería hostil con sólo decir esas palabras mágicas.
Si la hostilidad depende del acto y/o de la consideración que se haga de ese acto, entonces la declaración del Papa son palabras vacías. Que es precisamente lo que yo demostraba con ese ejemplo.

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Pero lo que no tiene sentido es que pretendas vender como máxima que saquear Roma es lo mismo que cortar el comercio
¿Porqué no? Si con decir "no quiero la guerra" ya desaparece la hostilidad, entonces el saqueo de Roma es un acto no hostil exactamente igual que el bloqueo comercial.
Si te parece absurdo quizás sea porque la premisa del Papa de que si dice "no quiero la guerra" entonces los actos no son hostiles es absurda. Si aceptas esa premisa tienes que aceptar la consecuencia de que el saqueo de Roma acompañado de esas palabras tampoco sería hostil. Simple lógica.


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pues ese es el tema , que no se diferencia muy bien, y eso puede dar lugar a "roces"
Pues de eso me quejaba yo. Pero no se puede hacer rol si se empieza a hablar de reglas incluso en respuesta a un mensaje hecho en rol.


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« Última modificación: 07 de Noviembre de 2008, 05:17:05 pm por Raimon »
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Proclama del Califato de Cordoba sobre las acusaciones del Papado contra los mus
« Respuesta #58 en: 10 de Noviembre de 2008, 09:40:18 am »
Proclama del Califato de Cordoba sobre las acusaciones del Papado contra los musulmanes


El Papado ha hecho unas graves acusaciones contra los musulmanes y las ha aprovechado para vetar a los comerciantes musulmanes en Roma "alegando los ataques y la opresión que sufrían los cristianos a manos de las naciones musulmanas".

Tan extravagantes acusaciones han sorprendido a todo el mundo en la corte del Califa de Cordoba, que Alah le conceda sabiduría. Su servidor el hâjib ha ordenado a los historiadores cordobeses que indaguen sobre todos los acontecimientos de los últimos años, para ver qué puede haber que justifique tales acusaciones de "ataques y opresión".

Esto es lo que encontraron:

El Gran Maestre de San Andrés (cristiano, y de una orden creada por el Papado) se rebela contra el rey de Francia (cristiano):
Citar
Un reino a mi merced. Eso pensaba Philippe mientras recorría los caminos hacia Paris.
Philippe había partido de Languedoc al mando de todas sus fuerzas. Portaba el escudo de la orden únicamente para abrirse camino con más facilidad, pero en la práctica había dejado su puesto con intención de no volver. O rey o nada.


Noruega (cristiana) invade Heireann (cristiana):
Citar
Las fuerzas irlandesas lanzaron ataques incesantes contra el ejército invasor durante todo el invierno. La rapidez de la caballería permitía que golpeasen una y otra vez ahora en un riachuelo, luego cerca de una aldea, pero las fuerzas noruegas avanzaban sin piedad por Connaught tomando cada pueblo, y los irlandeses aunque retrasaran el avance enemigo no lograban recuperar terreno.
[...]
A finales del mes de Marzo de1111 Padraig Clancy cayó de su caballo durante una refriega en el sur de una aldea llamada Athlone. Aunque sus hombres trataron de regresar a por el, no pudieron evitar que su líder fuese decapitado por un soldado noruego. Aunque el asesino de Padraig Clancy pago con su vida pocos segundos después de su hazaña, la muerte del rey precipito el resultado de la contienda. Las fuerzas restantes trataron de replegarse hacia Munster, pero apenas llegaron unas docenas de hombres, para informar de lo acontecido.

Y luego ataca Escocia (cristiana):
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Como era de esperar la batalla fue sangrienta. El enemigo los superaba en cuatro a uno pero Duncan estaba preparado y sus tropas luchaban por sus hogares.


Bizancio (cristiano) tiene algunos problemas con la iglesia cristiana del Papa:
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Ante la pasividad del emperador, los bizantinos, acostumbrados al exceso más que a la carencia, se volcaron hacia la iglesia, pidieron ayuda al pontífice y esperaron su respuesta. No la hubo. Lo único que seguía haciendo la iglesia era cobrar su diezmo.
En esta situación, proliferaron numerosos autores que comenzaron a levantar los ánimos del pueblo contra los representantes de la iglesia, que pedían mucho y no daban nada. La mayoría de estos autores fueron perseguidos por la justicia, y sus obras declaradas ilegales y quemadas, pero el mensaje llego al pueblo, y este lo hizo propio. El número de bizantinos en las iglesias descendió drásticamente, y ante todo ello, ni Roma ni Constantinopla supieron hacer nada.


Y Venecia (cristiana) también tiene problemas con la iglesia cristiana y con el Reino de Italia (cristiano):
Citar
Tazio comenzaba a sospechar que entre Señor y Vasallo, siendo el primero el Santo Padre, y el segundo el Rey de Italia, se dedicaban a mangonear a Venecia, e incluso estuvo bastante seguro de que sin duda la carta había llegado tarde deliberadamente, para ver si con suerte se cerraba la entrega a Italia, y a ver como le reclamabas a una panda de salvajes que te devuelvan lo que es tuyo.

Curiosamente, tras estos comentarios la cristiana Venecia empezó a tener problemas internos, además de con la cristiana Italia:
Citar
Con demasiados enemigos fuera de sus fronteras, el monarca de Venecia no podía también lidiar con opositores dentro, y finalmente las voces que se alzaban en su contra, aprovecharon la debilidad del monarca para iniciar un levantamiento ciudadano.
[...]
Durante varios días las fuerzas leales al rey fueron asaltadas y libraron escaramuzas por la ciudad, mientras un creciente número de rebeldes ganaban barrio a barrio de la rica metrópolis. Pese a la lealtad de una importante parte del ejército, Tazio no podía gobernar una ciudad en estas condiciones, y las malas relaciones con Italia le hacían temer por la seguridad de su reino.


Mientras, el Papado cristiano se dedicaba a las gentes cristianas:
Citar
Durante los siguientes tres años, todos los herejes fueron perseguidos, torturados, juzgados y después condenados a la hoguera. Solo aquellos que tras las primeras quemas optaron por abandonar sus creencias salvaron la vida, aunque perdieron muchos de sus bienes y en muchos casos fueron también duramente castigados. Los cristianos de la región, pocos al principio, así como muchos que acudieron de regiones cercanas, aprovecharon la situación general para apropiarse, en nombre de cristo, de las posesiones de los herejes. Los linchamientos y las persecuciones convirtieron la zona de Hainaut y Champagne en un autentico infierno para todos los que no se sometían de buen grado.


Destaca tambien Dinamarca (cristiana) y su trato a regiones cristianas:
Citar
Durante varios años viajaron recorriendo el báltico, y saqueando aldeas costeras y en algún caso incluso más al interior. Sus numerosas incursiones en Estonia, Latvia, Musa, Obodoza, Turku, Kopparborg y más tarde Pomern les permitieron llenar las bodegas. Además en los pocos casos en los que el botín no pareció suficiente, regresaron al cabo de unos meses

Citar
Eric dejo la ciudad de London, y disperso a sus fuerzas por Sussex. Los aldeanos no tendrían ninguna oportunidad. Cuando sus hombres estuvieron preparados, dio la orden y sus soldados comenzaron a tomar las aldeas, sacando a los hombres y mujeres en edad de trabajar, y matando a los viejos y a los que se resistían. Demasiado tarde los habitantes de la región trataron de organizarse contra el enemigo, pero antes de que pudiesen lograrlo soldados ingleses detuvieron a los cabecillas. Los daneses habían preparado bien aquel golpe.

Cuando acabaron con la región, habían capturado a mas de 20.000 esclavos en ella, habían asesinado a mas de 500.000 de sus habitantes y los demás habían huido o desaparecido. Sussex había sido despoblada sus aldeas quemadas, y sus campos convertidos en cementerios. Los cuervos se dieron un festín durante mucho tiempo.
[...]
Tras masacrar Anglia, arrasaron la ciudad de Adenburg, matando a todos sus habitantes y quemando la ciudad hasta sus cimientos.
Un exquisito trato cristiano, que además no ha merecido ningún comentario reprobatorio del Papa. Al contrario, parece ser que el Papa ya conocía y aprobaba las intenciones danesas.


En todo este tiempo apenas hemos encontrado un par de casos de relaciones entre cristianos y musulmanes. Por un lado, la cristiana Dinamarca se dedica a saquear territorios de musulmanes:
Citar
Casi cuarenta barcos, y más de 3.000 de los mejores guerreros daneses partieron de Viborg. En London recogieron algunos soldados más del enorme contingente del príncipe Eric. Tras dejar Los conocidos mares del norte, las fuerzas noruegas bordearon la península ibérica, y siempre con rumbo sur siguieron navegando.
[...]
Los primeros saqueos en las regiones de Idjil, Arguin y Awlil no fueron un gran éxito, pero fueron provechosos.


El otro, posiblemente el más relevante, son las relaciones entre los musulmanes cordobeses y los cristianos del reino de Catalunya, incluyendo a un enviado papal:
Citar
Ramon recibió en su corte a la esplendorosa comitiva cordobesa. El príncipe Yahya, acompañaba a la que seria su esposa,
El rey tenía una cara amable para la vida social, y numerosas arrugas en su frente por las cuestiones del gobierno. Su rostro afable recibió a los invitados, conoció a su prima Maria Joana, y dijo sí quiero ante el obispo que oficio el matrimonio de Ramon con esta.

Citar
En la ciudad de Barcelona, se encontraba el Cardenal Sebastián Pyrik, supervisando la construcción de una nueva Catedral en la ciudad, así como la ampliación y reforma de algunas pequeñas iglesias. Yahya, informado de la presencia de este representante romano, hizo que lo llevasen ante el, pero no para prohibirle que continuase con su labor, sino para pedirle que actuase de Juez.
[...]
En los años siguientes, Yahya se gano la aceptación de los nobles, clérigos y campesinos, puesto que se aseguro de nombrar para su gobierno a nobles cristianos elegidos de entre las más poderosas familias, y mantuvo el cristianismo como la religión oficial del reino. En la intimidad el rey practicaba su fe, pero no se imponía a nadie, ni se hacia gala de ella en publico.


Pediríamos al Papado que aclarase a qué "ataques y opresión" se refiere. Hemos visto bastantes ataques y opresiones, sí, pero todas de cristianos contra otros cristianos. ¿Qué "ataques y opresión" han sufrido los cristianos?

¿Tal vez el ataque es la boda del rey de Catalunya Ramon con la hija del Príncipe de Cordoba Yahya? ¿Quizás se refiere al duro trato sufrido por el Cardenal Pyrik en Barcelona? ¿O está hablando de la "opresión" que sufren esos nobles, clérigos y campesinos barceloneses?

Entenderíamos que Roma cerrara su puerto a las naves de las naciones cristianas, puesto que éstas sí que han tenido episodios que se podrían calificar de "ataques y opresión" contra cristianos. Pero en cambio el Papa acusa a los musulmanes. ¿Porqué?

Esperaremos pacientemente las explicaciones del Papado.



Ibn Hawqal, representante del Califato de Cordoba


NOTA: Todas las citas están tomadas de los NFs de los turnos 22 y 23 (el anterior y el actual).
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #59 en: 10 de Noviembre de 2008, 11:22:29 am »
Si, hay ostias en la parte cristiana... muy realista al fin y al cabo, pero eso que quiere decir?? el papa deberia excomulgar a todos?? Creo que perdemos el foco de la cuestion, que desde el principio ha sido:

El trato me parece injusto, asi que lo renegociamos o lo cancelamos...

Vamos parece bastante claro, justo y logico, no??
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #60 en: 10 de Noviembre de 2008, 11:36:38 am »
Si, hay ostias en la parte cristiana... muy realista al fin y al cabo, pero eso que quiere decir?? el papa deberia excomulgar a todos?? Creo que perdemos el foco de la cuestion, que desde el principio ha sido:
El trato me parece injusto, asi que lo renegociamos o lo cancelamos...
Vamos parece bastante claro, justo y logico, no??

Claro, quizás. Justo y lógico, es muy discutible. Pero el caso es que el obispo de Roma justificaba ese bloqueo comercial en (cita textual): "los ataques y la opresión que sufrían los cristianos a manos de las naciones musulmanas".

La realidad es que esos ataques y opresión musulmanes no han existido, y que en cambio sí que han sido numerosos los ataques y opresión contra cristianos provinientes de cristianos... incluyendo al mismo Papado.

En otras palabras: si el obispo de Roma hubiera sido sincero en los motivos para ese bloqueo, hubiera tenido que bloquear el comercio con muchos cristianos y no con los musulmanes. Pero el obispo de Roma no ha sido sincero, se ha amparado en una excusa falsa para justificar lo que no es más que simple extorsión: "o me das dinero o expulso a tus mercaderes". Que quede claro el carácter mentiroso y extorsionador de esa medida.


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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #61 en: 10 de Noviembre de 2008, 01:06:41 pm »
La verdad podriamos seguir discutiendo hasta la saciedad, y volver a repetir los mismos argumentos de si ha sido papa o ha sido mama....

En fin, voy a dar 2 sencillos puntos que creo q no tienen discursion posible:

a) Nadie tiene que dar explicaciones a nadie de lo que hace su reino. Si lo hace es simplemente para evitar precisamente este tipo de suspicacias infantiles.

b) Si a alguien le parece un trato injusto no lo tiene que mantener. Sencillamente porque no lo considera justo. Ni mas ni menos.

Esto me da la impresion que no es discutible, aunque claro seguramente habra algun matiz que queda abierto a alguna interpretación de alguna.... muy muy muy de politicos, pero objetivamente creo que mas claro no se puede ser.
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #62 en: 10 de Noviembre de 2008, 03:53:59 pm »
a) Nadie tiene que dar explicaciones a nadie de lo que hace su reino. Si lo hace es simplemente para evitar precisamente este tipo de suspicacias infantiles.

Es el obispo de Roma quien ha decidido dar explicaciones por ese bloqueo comercial, imaginamos que para no aparecer públicamente como un extorsionador. Y es el obispo de Roma quien da una explicación falsa. No es cuestión de suspicacias, es que la razón que da el obispo de Roma es absolutamente falsa y de manera bien demostrable.

Al Duque de Norverg puede no importarle si su líder espiritual se dedica a mentir públicamente para justificar la extorsión. Otros pueden opinar distinto y creer que si el obispo de Roma miente en esto, mentirá en otras cosas, y que si sólo acepta los tratos comerciales que le son favorables aunque sean injustos, hará lo mismo con todos los tratos. Cada uno que juzgue según su criterio.


Citar
b) Si a alguien le parece un trato injusto no lo tiene que mantener. Sencillamente porque no lo considera justo. Ni mas ni menos.

O si alguien cree que el trato es justo pero aún así quiere obtener más dinero mediante la extorsión, tampoco tiene porqué mantenerlo. El obispo de Roma es muy libre de usar la fuerza para intentar conseguir más dinero sin que le importe para nada la justicia. Y los otros son libres de denunciar sus mentiras y su extorsión públicamente.


Citar
Esto me da la impresion que no es discutible, aunque claro seguramente habra algun matiz que queda abierto a alguna interpretación de alguna.... muy muy muy de politicos, pero objetivamente creo que mas claro no se puede ser.

Sí, sí que se puede ser más claro. Se puede empezar por dar la razón auténtica de ese bloqueo desde el principio, en lugar de intentar justificarlo con mentiras y falsesdades. Eso sería objetivamente más claro, ¿no creéis? Pero eso no es lo que ha hecho el obispo de Roma. Lo que ha hecho es mentir sobre las razones para ese bloqueo. Y así se ha denunciado, para que quede pública constancia.


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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #63 en: 10 de Noviembre de 2008, 04:33:21 pm »
Saludos

Me he leido el hilo entero y creo que el problema radica en que ciertas personas no saben -o no quieren- distinguir entre posts escritos por el jugador que lleva una nación de LOTE53, o bien escritos a modo de rol y que representan a un personaje de la nación dentro del juego.

Parto de la premisa que cualquier jugador, en este caso Aquiles, puede hacer con su nación lo que crea oportuno, y éste a optado por modificar la politica comercial del papado porque no la consideraba justa, perfecto, nadie le va a reprochar las decisiones que tome para llevar a su nación, aqui, que no se nos olvide, el fin es pasar unos momentos agradables y divertidos.

Para justificar este cambio en la politica comercial (por parte del jugador), escenificarlo y darle un contexto dentro del mundo de ficción que es LOTE, Aquiles, en la figura del Papa, ha dictado que el bloqueo se realizaba a todos los paises musulmanes por sus acciones de hostigamiento, opresión y beligerancia con las naciones cristianas. Se puede estar de acuerdo o no con esta justificación, pero estos son los hechos.

Ahora bien, desde mi óptica como nación musulmana (y en este caso dentro de la ficción) veo que es un bloqueo comercial injustificado ya que las razones que alega son falsas (que me diga que acciones hostiles ha realizado Túnez contra los cristianos), y puedo intuir que hay unos motivos más profundos en este bloqueo, pero no tengo porque pensar que es que Aquiles como nuevo jugador del Papado veía injusto los tratados comerciales que tenía el anterior jugador y por ello hace el bloqueo, no señor, yo actuaré en función de los acontecimientos dentro del juego, en el que veo un bloqueo comercial injusto, desproporcionado y hostil para con los paises musulmanes (y pensando que a lo mejor Aquiles ha tomado la decisión correcta para su nación y que repito, en su caso, es posible que yo también lo hiciera, no se lo reprocho).

De hecho, si el motivo fundamental para llevar a cabo este bloqueo "musulmán" es el meramente económico, Aquiles hubiese dado órdenes al Papa para dejar de comerciar con cualquier nación que explotase, engañase o se enriqueciese a costa de Roma (como él, como jugador, justifica este bloqueo) ya fueran naciones cristianas, musulmanas y/o ortodoxas, y no solo las naciones islámicas.

Resumiendo, el Emir de Túnez ve que Roma ha roto las relaciones comerciales con su país alegando unos motivos falsos, ve que las razones económicas no son la justificación de sus actos, porque no se cree que los únicos acuerdos flagrantemente injustos para con el papado sean por parte de las naciones musulmanas (y más aún en mi caso), cree que es posible que haya otros motivos aún más profundos...¿Puede ser la guerra? ¿Puede ser una campaña de desprestigio musulmán?No se sabe, pero si está claro que ciertos motivos religiosos y politicos pueden justificar el acto, y al igual que Córdoba, nos sentimos atacados por las acciones tomadas por su excelentisima señoria.

Supongo que otra nación cristiana lo vea de otra manera, más si nos ponemos en el pellejo de cualquier soberano de la Alta Edad Media, y supongo que defienda a su Papa, lógico,(aunque como jugador no le hayan gustado o no le gusten las acciones del jugador de Roma) pero siempre desde la ficción y no entrar en debates y batallas personales, un poquito de por favor.
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #64 en: 10 de Noviembre de 2008, 05:43:53 pm »
Sencillamente estoy de acuerdo con casi todo lo dicho por el Emir de Tunez. Cierto es que si es mejor para su reino no hay mas que hablar, aunque no sea bueno para otros. Y sinceramente, ganar 1 para que otro gane 10, no creo que sea bueno para el reino que gana 1 (y si esa cifra es 3 y 4 tal vez tampoco sea bueno para la de 3).

En cuanto a que solo se han roto relaciones con paises musulmanes, se han roto acuerdos con paises musulmanes, y se han creado con cristianos (hay por aqui un listado de paises con los que se abrio) y eso quiere decir que no habian con los paises cristianos, no?? por lo tanto como va a ser injusto algo q no existe?? como iva el papa a cancelar tratados "injustos" con paises cristianos si no los tenia?? dentro de 10 turnos si considera los tratos recien abiertos como injustos, entonces los cancelara, o no, segun su criterio. Y si, se que tenia ya con algunos paises cristianos, pero alguien me puede decir lo que dan esas rutas a cada nacion (sin leer la hoja de estado de alguno de los 2)?? entonces como podemos saber que no son justas??

Sea como sea, me parece que la proposicion del Papa ha sido la renegociacion para llegar a un entendimiento, a un punto q los 2 entiendan como justo. Y esto como se puede hacer si no se cancelan esas rutas?
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #65 en: 10 de Noviembre de 2008, 05:56:43 pm »
Estimados emisarios, escribas, consejeros y correveidiles de todos los reinos aqui representados

Mi señor el rey Enrique de León me envía para decir que nosotros respetamos las decisiones de cualquier sobre el comercio asi como sobre cualquier otro asunto, y reconocemos la autoridad de todos los monarcas y soberanos sobre los asuntos de sus propios reinos. En León creemos que la especia debe fluir... digo el comercio, y por ello ofrecemos a todo musulman que lo desee, que establezca los apropiados contactos para comerciar con los ricos puertos establecidos en el territorio leones.

Si algun arabe desea una cruz fabricada por los monaguillos de roma, podra encontrarla en el variopinto mercado de santiago de compostela, y sera un placer vendersela.

Reiteramos nuestro apoyo al papado, asi como nuestra intencion de mantener un comercio abierto con todos los reinos de cualquier fe, y ademas aseguro que mi señor no ha recibido presion ni tan siquiera insinuacion alguna respecto a los acuerdos comerciales que mantiene con naciones de cualquier fe.

Seguimos aceptando cualquier moneda si es de oro o plata :)

Armando Villaseca, consejero comercial del rey Enrique
"Supongo que había que inventar las camas de agua. Ofrecen la posibilidad de beber algo a media noche sin peligro de pisar al gato."

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #66 en: 10 de Noviembre de 2008, 06:02:18 pm »
Sencillamente estoy de acuerdo con casi todo lo dicho por el Emir de Tunez. Cierto es que si es mejor para su reino no hay mas que hablar, aunque no sea bueno para otros. Y sinceramente, ganar 1 para que otro gane 10, no creo que sea bueno para el reino que gana 1 (y si esa cifra es 3 y 4 tal vez tampoco sea bueno para la de 3).

En cuanto a que solo se han roto relaciones con paises musulmanes, se han roto acuerdos con paises musulmanes, y se han creado con cristianos (hay por aqui un listado de paises con los que se abrio) y eso quiere decir que no habian con los paises cristianos, no?? por lo tanto como va a ser injusto algo q no existe?? como iva el papa a cancelar tratados "injustos" con paises cristianos si no los tenia?? dentro de 10 turnos si considera los tratos recien abiertos como injustos, entonces los cancelara, o no, segun su criterio. Y si, se que tenia ya con algunos paises cristianos, pero alguien me puede decir lo que dan esas rutas a cada nacion (sin leer la hoja de estado de alguno de los 2)?? entonces como podemos saber que no son justas??

Sea como sea, me parece que la proposicion del Papa ha sido la renegociacion para llegar a un entendimiento, a un punto q los 2 entiendan como justo. Y esto como se puede hacer si no se cancelan esas rutas?


¿Quien se queja de la justicia? El problema es que se justifique diciendo que los musulmanes son malos. Si quiere inventarse historias que se las invente pero que luego no haya quejas si le dicen que se las ha inventado. Que si se quiere jugar al pique hay que aguantar los picotazos. No tiene mas ni hay mas problema.

Y ya puestos, el Papa nunca ha querido negociar nada. De haber querido hacerlo lo habría hecho en lugar de hacerse el chulo. Con haberlo intentado solo y hacer un poco el paripe tendría más respeto que lo que tiene ahora.


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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #67 en: 10 de Noviembre de 2008, 06:07:04 pm »
Y mas por cierto, yo no tengo ningún problema con Víctor. Que los juegos juegos son y en lugar de tener el buen gusto de ser civilizado ha preferido hacerse Papa. :::)
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #68 en: 10 de Noviembre de 2008, 06:19:56 pm »
Me he leido el hilo entero y creo que el problema radica en que ciertas personas no saben -o no quieren- distinguir entre posts escritos por el jugador que lleva una nación de LOTE53, o bien escritos a modo de rol y que representan a un personaje de la nación dentro del juego.

¡Amén!

A mí me sorprende mucho que alguien se enfade por algo que le dice un representante de la corte cordobesa del s. XII. Más me sorprende cuando ese alguien es precisamente quien ha creado este foro con el expreso propósito de hacer rol. Claro que ese mismo alguien es quien abandona el rol a la más mínima.

Señores, esto es un juego que tiene una parte de juego diplomático. En un juego diplomático las acusaciones entre jugadores son algo perfectamente normal, y nadie (nadie que sepa jugar a juegos diplomáticos, al menos) se enfada por ello.
De hecho, lo que nos estamos diciendo aquí son florecillas fragantes comparado con lo que decían históricamente los cristianos de los musulmanes o viceversa. Y esos mensajes encendidos eran entendidos como parte del juego diplomático y nadie les daba más importancia.

Si eso lo hacían las personas reales que vivían en esa época, ¿vamos a enfadarnos los jugadores que sólo estamos jugando a representar que somos esa gente? Citando a mi colega, ¡un poquito de por favor!

Quien quiera hacer rol, que lo haga libremente. Y que acepte las respuestas en rol que se le dan con el mismo espíritu de libertad. Enfadarse por lo que diga un jugador en el foro, ya sería tonto, pero pase. Enfadarse por lo que diga el embajador tal o cuál es absurdo. ¡Juego, señores, juego! Mantengamos esa palabra in mente.


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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #69 en: 10 de Noviembre de 2008, 06:26:30 pm »
En cuanto a que solo se han roto relaciones con paises musulmanes, se han roto acuerdos con paises musulmanes, y se han creado con cristianos (hay por aqui un listado de paises con los que se abrio)

Ojo. No se ha roto ningún acuerdo con paises musulmanes porque no había ningún acuerdo con esos paises musulmanes. El comercio no es fruto de ningún acuerdo, no es ningún tratado, es algo "natural" e involuntario, que se produce siempre que se dan las condiciones para ello. Remito una vez más al hilo donde se discutió eso.

Lo que ha hecho el Papa es montar un bloqueo comercial (sin ninguna negociación previa, por cierto, como bien indica Teppic) para así forzar a los demás a que firmen acuerdos que le sean más favorables para él que la situación actual. Que por supuesto es algo que puede hacer, como puede hacer cualquier otra acción que contemplen las reglas, y eso es algo que no se ha discutido nunca. Lo que se ha discutido es que intente hacerlo pasar como respuesta a los ataques musulmanes o como una cuestión de justicia.


Citar
Sea como sea, me parece que la proposicion del Papa ha sido la renegociacion para llegar a un entendimiento, a un punto q los 2 entiendan como justo. Y esto como se puede hacer si no se cancelan esas rutas?

¿Cómo? ¿Quizás pidiéndoselo a la otra parte? No sé, es una alternativa que igual algunos considerarían civilizada, en lugar del bloqueo manu militari.  :napoleon:


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P.S.: Mejor nos metemos otra vez en rol y dejamos los temas de reglas para otro foro, ¿ok?
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #70 en: 10 de Noviembre de 2008, 11:49:35 pm »
una cosa es aceptar o no, pero creo que expresarnos y dar nuestros puntos de opinion, podemos, y sibretodo defendernos de las insinuaciones y afirmaciones que se lanzan en un hilo. No creo que eso se pueda cuestionar, sino cerremos los hilos nada mas abrirlos para que nadie pueda opinar sobre ellos y punto.
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #71 en: 11 de Noviembre de 2008, 08:47:26 am »
Queridos Emisarios,

Como se ha demostrado estas conversaciones no llevan a nada... Podriamos seguir discutiendo durante los siguientes 1000 años y no llegariamos a nada. Esto solo demuestra la sabiduria del Santo Padre, que se retiro de estas conversaciones. Indiscutiblemente tal sabiduria solo puede provenir del mismisimo señor, y solo la puede demostrar su personificacion en la tierra  :mf_popeanim:.

Creo que las posturas estan mas que claras, y podriamos seguir con el "run run", como digo, 1000 años mas, pero como no lleva a ningun sitio. Norverg se retira tambien de esta palabreria sin sentido con la unica pretension de que Cordoba y "MiniCordoba"  :conicalhat: no vuelva a insultar al santo padre  :mf_popeanim: con sus declaraciones.

Con esto Norverg cierra para su reino toda la discursion.

Amen!

PD: para los masters  :turnos:
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