Autor Tema: Notificacion Papal sobre el comercio  (Leído 30855 veces)

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Raimon

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #60 en: 10 de Noviembre de 2008, 11:36:38 am »
Si, hay ostias en la parte cristiana... muy realista al fin y al cabo, pero eso que quiere decir?? el papa deberia excomulgar a todos?? Creo que perdemos el foco de la cuestion, que desde el principio ha sido:
El trato me parece injusto, asi que lo renegociamos o lo cancelamos...
Vamos parece bastante claro, justo y logico, no??

Claro, quizás. Justo y lógico, es muy discutible. Pero el caso es que el obispo de Roma justificaba ese bloqueo comercial en (cita textual): "los ataques y la opresión que sufrían los cristianos a manos de las naciones musulmanas".

La realidad es que esos ataques y opresión musulmanes no han existido, y que en cambio sí que han sido numerosos los ataques y opresión contra cristianos provinientes de cristianos... incluyendo al mismo Papado.

En otras palabras: si el obispo de Roma hubiera sido sincero en los motivos para ese bloqueo, hubiera tenido que bloquear el comercio con muchos cristianos y no con los musulmanes. Pero el obispo de Roma no ha sido sincero, se ha amparado en una excusa falsa para justificar lo que no es más que simple extorsión: "o me das dinero o expulso a tus mercaderes". Que quede claro el carácter mentiroso y extorsionador de esa medida.


Ibn Hawqal, representante del Califato de Cordoba
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Fredrik

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #61 en: 10 de Noviembre de 2008, 01:06:41 pm »
La verdad podriamos seguir discutiendo hasta la saciedad, y volver a repetir los mismos argumentos de si ha sido papa o ha sido mama....

En fin, voy a dar 2 sencillos puntos que creo q no tienen discursion posible:

a) Nadie tiene que dar explicaciones a nadie de lo que hace su reino. Si lo hace es simplemente para evitar precisamente este tipo de suspicacias infantiles.

b) Si a alguien le parece un trato injusto no lo tiene que mantener. Sencillamente porque no lo considera justo. Ni mas ni menos.

Esto me da la impresion que no es discutible, aunque claro seguramente habra algun matiz que queda abierto a alguna interpretación de alguna.... muy muy muy de politicos, pero objetivamente creo que mas claro no se puede ser.
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Raimon

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #62 en: 10 de Noviembre de 2008, 03:53:59 pm »
a) Nadie tiene que dar explicaciones a nadie de lo que hace su reino. Si lo hace es simplemente para evitar precisamente este tipo de suspicacias infantiles.

Es el obispo de Roma quien ha decidido dar explicaciones por ese bloqueo comercial, imaginamos que para no aparecer públicamente como un extorsionador. Y es el obispo de Roma quien da una explicación falsa. No es cuestión de suspicacias, es que la razón que da el obispo de Roma es absolutamente falsa y de manera bien demostrable.

Al Duque de Norverg puede no importarle si su líder espiritual se dedica a mentir públicamente para justificar la extorsión. Otros pueden opinar distinto y creer que si el obispo de Roma miente en esto, mentirá en otras cosas, y que si sólo acepta los tratos comerciales que le son favorables aunque sean injustos, hará lo mismo con todos los tratos. Cada uno que juzgue según su criterio.


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b) Si a alguien le parece un trato injusto no lo tiene que mantener. Sencillamente porque no lo considera justo. Ni mas ni menos.

O si alguien cree que el trato es justo pero aún así quiere obtener más dinero mediante la extorsión, tampoco tiene porqué mantenerlo. El obispo de Roma es muy libre de usar la fuerza para intentar conseguir más dinero sin que le importe para nada la justicia. Y los otros son libres de denunciar sus mentiras y su extorsión públicamente.


Citar
Esto me da la impresion que no es discutible, aunque claro seguramente habra algun matiz que queda abierto a alguna interpretación de alguna.... muy muy muy de politicos, pero objetivamente creo que mas claro no se puede ser.

Sí, sí que se puede ser más claro. Se puede empezar por dar la razón auténtica de ese bloqueo desde el principio, en lugar de intentar justificarlo con mentiras y falsesdades. Eso sería objetivamente más claro, ¿no creéis? Pero eso no es lo que ha hecho el obispo de Roma. Lo que ha hecho es mentir sobre las razones para ese bloqueo. Y así se ha denunciado, para que quede pública constancia.


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NicolaiMa

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #63 en: 10 de Noviembre de 2008, 04:33:21 pm »
Saludos

Me he leido el hilo entero y creo que el problema radica en que ciertas personas no saben -o no quieren- distinguir entre posts escritos por el jugador que lleva una nación de LOTE53, o bien escritos a modo de rol y que representan a un personaje de la nación dentro del juego.

Parto de la premisa que cualquier jugador, en este caso Aquiles, puede hacer con su nación lo que crea oportuno, y éste a optado por modificar la politica comercial del papado porque no la consideraba justa, perfecto, nadie le va a reprochar las decisiones que tome para llevar a su nación, aqui, que no se nos olvide, el fin es pasar unos momentos agradables y divertidos.

Para justificar este cambio en la politica comercial (por parte del jugador), escenificarlo y darle un contexto dentro del mundo de ficción que es LOTE, Aquiles, en la figura del Papa, ha dictado que el bloqueo se realizaba a todos los paises musulmanes por sus acciones de hostigamiento, opresión y beligerancia con las naciones cristianas. Se puede estar de acuerdo o no con esta justificación, pero estos son los hechos.

Ahora bien, desde mi óptica como nación musulmana (y en este caso dentro de la ficción) veo que es un bloqueo comercial injustificado ya que las razones que alega son falsas (que me diga que acciones hostiles ha realizado Túnez contra los cristianos), y puedo intuir que hay unos motivos más profundos en este bloqueo, pero no tengo porque pensar que es que Aquiles como nuevo jugador del Papado veía injusto los tratados comerciales que tenía el anterior jugador y por ello hace el bloqueo, no señor, yo actuaré en función de los acontecimientos dentro del juego, en el que veo un bloqueo comercial injusto, desproporcionado y hostil para con los paises musulmanes (y pensando que a lo mejor Aquiles ha tomado la decisión correcta para su nación y que repito, en su caso, es posible que yo también lo hiciera, no se lo reprocho).

De hecho, si el motivo fundamental para llevar a cabo este bloqueo "musulmán" es el meramente económico, Aquiles hubiese dado órdenes al Papa para dejar de comerciar con cualquier nación que explotase, engañase o se enriqueciese a costa de Roma (como él, como jugador, justifica este bloqueo) ya fueran naciones cristianas, musulmanas y/o ortodoxas, y no solo las naciones islámicas.

Resumiendo, el Emir de Túnez ve que Roma ha roto las relaciones comerciales con su país alegando unos motivos falsos, ve que las razones económicas no son la justificación de sus actos, porque no se cree que los únicos acuerdos flagrantemente injustos para con el papado sean por parte de las naciones musulmanas (y más aún en mi caso), cree que es posible que haya otros motivos aún más profundos...¿Puede ser la guerra? ¿Puede ser una campaña de desprestigio musulmán?No se sabe, pero si está claro que ciertos motivos religiosos y politicos pueden justificar el acto, y al igual que Córdoba, nos sentimos atacados por las acciones tomadas por su excelentisima señoria.

Supongo que otra nación cristiana lo vea de otra manera, más si nos ponemos en el pellejo de cualquier soberano de la Alta Edad Media, y supongo que defienda a su Papa, lógico,(aunque como jugador no le hayan gustado o no le gusten las acciones del jugador de Roma) pero siempre desde la ficción y no entrar en debates y batallas personales, un poquito de por favor.
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Fredrik

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #64 en: 10 de Noviembre de 2008, 05:43:53 pm »
Sencillamente estoy de acuerdo con casi todo lo dicho por el Emir de Tunez. Cierto es que si es mejor para su reino no hay mas que hablar, aunque no sea bueno para otros. Y sinceramente, ganar 1 para que otro gane 10, no creo que sea bueno para el reino que gana 1 (y si esa cifra es 3 y 4 tal vez tampoco sea bueno para la de 3).

En cuanto a que solo se han roto relaciones con paises musulmanes, se han roto acuerdos con paises musulmanes, y se han creado con cristianos (hay por aqui un listado de paises con los que se abrio) y eso quiere decir que no habian con los paises cristianos, no?? por lo tanto como va a ser injusto algo q no existe?? como iva el papa a cancelar tratados "injustos" con paises cristianos si no los tenia?? dentro de 10 turnos si considera los tratos recien abiertos como injustos, entonces los cancelara, o no, segun su criterio. Y si, se que tenia ya con algunos paises cristianos, pero alguien me puede decir lo que dan esas rutas a cada nacion (sin leer la hoja de estado de alguno de los 2)?? entonces como podemos saber que no son justas??

Sea como sea, me parece que la proposicion del Papa ha sido la renegociacion para llegar a un entendimiento, a un punto q los 2 entiendan como justo. Y esto como se puede hacer si no se cancelan esas rutas?
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #65 en: 10 de Noviembre de 2008, 05:56:43 pm »
Estimados emisarios, escribas, consejeros y correveidiles de todos los reinos aqui representados

Mi señor el rey Enrique de León me envía para decir que nosotros respetamos las decisiones de cualquier sobre el comercio asi como sobre cualquier otro asunto, y reconocemos la autoridad de todos los monarcas y soberanos sobre los asuntos de sus propios reinos. En León creemos que la especia debe fluir... digo el comercio, y por ello ofrecemos a todo musulman que lo desee, que establezca los apropiados contactos para comerciar con los ricos puertos establecidos en el territorio leones.

Si algun arabe desea una cruz fabricada por los monaguillos de roma, podra encontrarla en el variopinto mercado de santiago de compostela, y sera un placer vendersela.

Reiteramos nuestro apoyo al papado, asi como nuestra intencion de mantener un comercio abierto con todos los reinos de cualquier fe, y ademas aseguro que mi señor no ha recibido presion ni tan siquiera insinuacion alguna respecto a los acuerdos comerciales que mantiene con naciones de cualquier fe.

Seguimos aceptando cualquier moneda si es de oro o plata :)

Armando Villaseca, consejero comercial del rey Enrique
"Supongo que había que inventar las camas de agua. Ofrecen la posibilidad de beber algo a media noche sin peligro de pisar al gato."

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #66 en: 10 de Noviembre de 2008, 06:02:18 pm »
Sencillamente estoy de acuerdo con casi todo lo dicho por el Emir de Tunez. Cierto es que si es mejor para su reino no hay mas que hablar, aunque no sea bueno para otros. Y sinceramente, ganar 1 para que otro gane 10, no creo que sea bueno para el reino que gana 1 (y si esa cifra es 3 y 4 tal vez tampoco sea bueno para la de 3).

En cuanto a que solo se han roto relaciones con paises musulmanes, se han roto acuerdos con paises musulmanes, y se han creado con cristianos (hay por aqui un listado de paises con los que se abrio) y eso quiere decir que no habian con los paises cristianos, no?? por lo tanto como va a ser injusto algo q no existe?? como iva el papa a cancelar tratados "injustos" con paises cristianos si no los tenia?? dentro de 10 turnos si considera los tratos recien abiertos como injustos, entonces los cancelara, o no, segun su criterio. Y si, se que tenia ya con algunos paises cristianos, pero alguien me puede decir lo que dan esas rutas a cada nacion (sin leer la hoja de estado de alguno de los 2)?? entonces como podemos saber que no son justas??

Sea como sea, me parece que la proposicion del Papa ha sido la renegociacion para llegar a un entendimiento, a un punto q los 2 entiendan como justo. Y esto como se puede hacer si no se cancelan esas rutas?


¿Quien se queja de la justicia? El problema es que se justifique diciendo que los musulmanes son malos. Si quiere inventarse historias que se las invente pero que luego no haya quejas si le dicen que se las ha inventado. Que si se quiere jugar al pique hay que aguantar los picotazos. No tiene mas ni hay mas problema.

Y ya puestos, el Papa nunca ha querido negociar nada. De haber querido hacerlo lo habría hecho en lugar de hacerse el chulo. Con haberlo intentado solo y hacer un poco el paripe tendría más respeto que lo que tiene ahora.


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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #67 en: 10 de Noviembre de 2008, 06:07:04 pm »
Y mas por cierto, yo no tengo ningún problema con Víctor. Que los juegos juegos son y en lugar de tener el buen gusto de ser civilizado ha preferido hacerse Papa. :::)
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Raimon

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #68 en: 10 de Noviembre de 2008, 06:19:56 pm »
Me he leido el hilo entero y creo que el problema radica en que ciertas personas no saben -o no quieren- distinguir entre posts escritos por el jugador que lleva una nación de LOTE53, o bien escritos a modo de rol y que representan a un personaje de la nación dentro del juego.

¡Amén!

A mí me sorprende mucho que alguien se enfade por algo que le dice un representante de la corte cordobesa del s. XII. Más me sorprende cuando ese alguien es precisamente quien ha creado este foro con el expreso propósito de hacer rol. Claro que ese mismo alguien es quien abandona el rol a la más mínima.

Señores, esto es un juego que tiene una parte de juego diplomático. En un juego diplomático las acusaciones entre jugadores son algo perfectamente normal, y nadie (nadie que sepa jugar a juegos diplomáticos, al menos) se enfada por ello.
De hecho, lo que nos estamos diciendo aquí son florecillas fragantes comparado con lo que decían históricamente los cristianos de los musulmanes o viceversa. Y esos mensajes encendidos eran entendidos como parte del juego diplomático y nadie les daba más importancia.

Si eso lo hacían las personas reales que vivían en esa época, ¿vamos a enfadarnos los jugadores que sólo estamos jugando a representar que somos esa gente? Citando a mi colega, ¡un poquito de por favor!

Quien quiera hacer rol, que lo haga libremente. Y que acepte las respuestas en rol que se le dan con el mismo espíritu de libertad. Enfadarse por lo que diga un jugador en el foro, ya sería tonto, pero pase. Enfadarse por lo que diga el embajador tal o cuál es absurdo. ¡Juego, señores, juego! Mantengamos esa palabra in mente.


Raimon
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #69 en: 10 de Noviembre de 2008, 06:26:30 pm »
En cuanto a que solo se han roto relaciones con paises musulmanes, se han roto acuerdos con paises musulmanes, y se han creado con cristianos (hay por aqui un listado de paises con los que se abrio)

Ojo. No se ha roto ningún acuerdo con paises musulmanes porque no había ningún acuerdo con esos paises musulmanes. El comercio no es fruto de ningún acuerdo, no es ningún tratado, es algo "natural" e involuntario, que se produce siempre que se dan las condiciones para ello. Remito una vez más al hilo donde se discutió eso.

Lo que ha hecho el Papa es montar un bloqueo comercial (sin ninguna negociación previa, por cierto, como bien indica Teppic) para así forzar a los demás a que firmen acuerdos que le sean más favorables para él que la situación actual. Que por supuesto es algo que puede hacer, como puede hacer cualquier otra acción que contemplen las reglas, y eso es algo que no se ha discutido nunca. Lo que se ha discutido es que intente hacerlo pasar como respuesta a los ataques musulmanes o como una cuestión de justicia.


Citar
Sea como sea, me parece que la proposicion del Papa ha sido la renegociacion para llegar a un entendimiento, a un punto q los 2 entiendan como justo. Y esto como se puede hacer si no se cancelan esas rutas?

¿Cómo? ¿Quizás pidiéndoselo a la otra parte? No sé, es una alternativa que igual algunos considerarían civilizada, en lugar del bloqueo manu militari.  :napoleon:


Raimon

P.S.: Mejor nos metemos otra vez en rol y dejamos los temas de reglas para otro foro, ¿ok?
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #70 en: 10 de Noviembre de 2008, 11:49:35 pm »
una cosa es aceptar o no, pero creo que expresarnos y dar nuestros puntos de opinion, podemos, y sibretodo defendernos de las insinuaciones y afirmaciones que se lanzan en un hilo. No creo que eso se pueda cuestionar, sino cerremos los hilos nada mas abrirlos para que nadie pueda opinar sobre ellos y punto.
Azote. Emirato de Castilla.

En el nombre de Allah, el clemente y misericordioso, el Unico, el Eterno, el que no ha engendrado ni ha sido engendrado, el que no tiene igual.

Fredrik

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #71 en: 11 de Noviembre de 2008, 08:47:26 am »
Queridos Emisarios,

Como se ha demostrado estas conversaciones no llevan a nada... Podriamos seguir discutiendo durante los siguientes 1000 años y no llegariamos a nada. Esto solo demuestra la sabiduria del Santo Padre, que se retiro de estas conversaciones. Indiscutiblemente tal sabiduria solo puede provenir del mismisimo señor, y solo la puede demostrar su personificacion en la tierra  :mf_popeanim:.

Creo que las posturas estan mas que claras, y podriamos seguir con el "run run", como digo, 1000 años mas, pero como no lleva a ningun sitio. Norverg se retira tambien de esta palabreria sin sentido con la unica pretension de que Cordoba y "MiniCordoba"  :conicalhat: no vuelva a insultar al santo padre  :mf_popeanim: con sus declaraciones.

Con esto Norverg cierra para su reino toda la discursion.

Amen!

PD: para los masters  :turnos:
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