Tema: 1892

[Presidente S.N.]

Bien según los cálculos de esta S.N., finalmente la clasificación en Nubia queda de la siguiente forma:

1º.- Gran Bretaña: 161 (marcadores) + 1 (dinero) +  15 (Canal) + 15 (NS) – 60 (penalización) = 132
2º.- Francia: 114 (marcadores) +  6 (Tratados) + 20 (TD) – 60 (penalización) = 80
3º.- Alemania/AH: 100 (marcadores) + 3 (dinero) +  2 (Tratados) + 20 (TD) – 60 (penalización) = 65
4º.- Rusia: 100 (marcadores) + 5 (dinero) +  8 (Tratados)– 60 (penalización) = 53
5º.- Italia: 84 (marcadores) + 20 (TD) – 60 (penalización) = 44
6º.- Japón: 88 (marcadores) + 4 (dinero)– 60 (penalización) = 32
7º.- Estados Unidos: 49 (marcadores) + 1 (dinero) + 10 (0C) – 180 (penalización) = -120

Enhorabuena a todos, especialmente a Pariaes, que siendo su segunda partida ha conseguido con GB mantener a todos a raya y por tanto la Pax Británica 

Algunos ya se han apuntado en el Centro de Reclutamiento. Los que quieran participar en otra, pueden y deben escribir allí:
http://www.klaskan.com/foro/index.php/topic,7950.0.html

PD: Klaskan no es muy bélica, pero quiero montar una campaña de la Batalla de Inglaterra. Hay un par de juegos (uno a nivel táctico, de cartas entretenido, aunque un poco coñazo para PBEM) y otro estratégico que me gustaría probar... 

PD2: Los datos de la partida están actualizados y subidos a la Web, por si se me ha pasado algo. Cuando tenga el reglamento actualizado y subida la hoja de cálculo Excel os aviso en el otro hilo 

[Pariaes]

Eh, que era mi primera partida .....
 

Ha estado bien, me apunto a la siguiente y a ver si pillo otra que no sea GB, que es mucha responsabilidad.

[perezron]

Esta claro que lo he hecho fatal y voy a tener que seguir mejorando, así que me apuntaré en verano para intentar aprobar en septiembre. Gracias a todos por la partida.

Salu2, Manuel

[miluquitas]

Uyy!! Qué poquito ha faltado 

Gran partida, corta pero intensa.

Mi enhorabuena a todos los jugadores, especialmente al ganador que ha impuesto su Pax y mi gratitud al Sr. Presidente por su dedicación y buen hacer.

Respecto a mi: mejorando y con espectativas. Creo que otra partida llevando a Japón y se me achinan los ojos

Un saludo

Alberto

[Saladino]

Gracias a todos, y sin ser original, especialmente al Jefe.

Por mi lado felicitar a Pariaes, por su excelente actuación (le han ayudado los eventos, pero tambien a mi y yo no los aproveché bien)
Para Tertulio: jugaste muy bien, tan bien que no vi otra manera que apoyarme en Rusia  puesto que GB tambien iba muy bien.

Por fin una partida sin que abandone nadie, una rareza....

Me apunto a la siguiente, si  puedo -llevo jugando muchas seguidas, si hay más peticiones que potencias, ya me esperaré-.

SIN EMBARGO..... la guerra terminó por superar la tensión el máximo tras la declaración yanki, pero..... esa guerra la comenzaron dos potencias, y según entiendo las reglas, (primer punto de la cláusula PENALIZACIONES) tambien ellas deberian tener la triple penalización.
Ya dirás.....

[SirRembrandt]

Hola!

Genial, y mis agradecimientos a todos! Más o menos terminó como esperaba pero con Alemania en medio.

De todas formas, viendo los PV, voy viendo cosas de la diplomacia y alianzas que ya, cada vez, tengo más claras. Gran juego a todos!

[Presidente S.N.]

SIN EMBARGO..... la guerra terminó por superar la tensión el máximo tras la declaración yanki, pero..... esa guerra la comenzaron dos potencias, y según entiendo las reglas, (primer punto de la cláusula PENALIZACIONES) tambien ellas deberian tener la triple penalización.
Ya dirás.....

Yo también lo pensé, pero luego entendí que realmente la guerra no había comenzado y que la penalización, para la primera Potencia en declarar la guerra solo se aplicaba una vez la guerra hubiera comenzado…

Sin embargo, tras la “reclamación” alemana y releyendo tanto mi reglamento como el original, está claro que ambas Potencias (Francia e Italia) son receptoras de la penalización, ya que el incremento de TE que produce que se rebase el límite se produce durante la Fase de Guerra, y no durante la del Congreso de Europa.

Creo que Saladino tiene razón, y es deber de esta S.N. penalizar tanto a Estados Unidos como a Francia e Italia por provocar una guerra que ha superado el límite de TE durante la misma, incluso aunque las declaraciones de guerra de estas dos últimas no se haya producido “durante” la guerra.

Esto beneficia especialmente a Alemania, que se alza con la segunda posición, así que si alguien tiene otro punto de vista y puede sacarnos de “nuestro error” con argumentos, serán bien recibidos 

[SirRembrandt]

Yo no tengo argumentos en contra, la verdad que no me había fijado con detalle en ese capítulo de las reglas pero es verdad que, literalmente, la realidad se ajusta más a lo propuesto por Saladino que al actual resultado y es como entiendo las reglas si me fijo bien (esto no va contra Francia ni Italia, solo intento ser objetivo por lo que leo en las reglas ^^).

[Pariaes]

SIN EMBARGO..... la guerra terminó por superar la tensión el máximo tras la declaración yanki, pero..... esa guerra la comenzaron dos potencias, y según entiendo las reglas, (primer punto de la cláusula PENALIZACIONES) tambien ellas deberian tener la triple penalización.
Ya dirás.....

Yo también lo pensé, pero luego entendí que realmente la guerra no había comenzado y que la penalización, para la primera Potencia en declarar la guerra solo se aplicaba una vez la guerra hubiera comenzado…

Sin embargo, tras la “reclamación” alemana y releyendo tanto mi reglamento como el original, está claro que ambas Potencias (Francia e Italia) son receptoras de la penalización, ya que el incremento de TE que produce que se rebase el límite se produce durante la Fase de Guerra, y no durante la del Congreso de Europa.

Creo que Saladino tiene razón, y es deber de esta S.N. penalizar tanto a Estados Unidos como a Francia e Italia por provocar una guerra que ha superado el límite de TE durante la misma, incluso aunque las declaraciones de guerra de estas dos últimas no se haya producido “durante” la guerra.

Esto beneficia especialmente a Alemania, que se alza con la segunda posición, así que si alguien tiene otro punto de vista y puede sacarnos de “nuestro error” con argumentos, serán bien recibidos 

Hmmmm, en todo caso se deberia penalizar (y no lo tengo muy claro) a el que declaro primero la guerra (Francia). De todos modos el juego se termina por TE (que miplica la 1ªGM) pero en el reglamento en ingles me da la sensacion que si que diferencian el final por TE y por GG, siendo EEUU la que lollevo mas alla de 100. La confusion creo que viene de que casi tb se produce la GG pero realmente no ha sido asi.

Para clarificar mejor un ejemplo. 

Pongamos que la TE hubiese sido superada por un causus belli dado en un territorio en ql cual una potencia coloca MC donde habia una influencia. Aunque supuestamente se provoca la 1ª GM, a efectos del juego solo el que provoco la subida de la TE se llevaria el penalizador triplicado ya que no hay GG.

Por esto creo que el planteamiento de Saladino y ahora suyo, Sr. Presidente, es erroneo.

Salud.

[Tertulio]

Hola,

Voy a dar mi opinión sobre el asunto que nos ocupa.
Como creo que es un tema de interpretación del reglamento, creo que la última palabra la tendrá que dar el master. Y como el master es el que más experiencia tiene en el tema pues... 
Según el reglamento uno recibe la triple penalización si:

- Fue la primera Potencia en declarar una guerra que se convierte en la Gran Guerra o que supera el límite de la TE (por los incrementos durante la guerra).
- Fue el Poder que implicó (declaró la guerra) a un cuarto Poder europeo en la guerra y provocó que esta guerra se convirtiera en Mundial. Nótese que dependiendo del orden de las declaraciones, este punto puede afectar a más de una Potencia europea.
- Realizó cualquier acción que hizo que el límite de la TE fuera sobrepasado. Si esto se produce por la ruptura de un Tratado, el responsable del incremento siempre es el infractor del Tratado.
- Si el final se produce por el incremento derivado de la construcción de flotas, todas las Potencias que construyeron flotas durante ese turno serán penalizadas (a excepción, claro, de Gran Bretaña, Estados Unidos y Japón que no elevan la TE por este motivo).
- La reducción de marcadores en el mapa siempre eleva la TE. En este caso el responsable siempre es la Potencia que coloca el marcador que obliga a reducir a otro, incluso aunque esté pactado.
- Si un Acuerdo de un CdE obliga a la reducción de un marcador y con eso se supera el límite, todos los signatarios del Acuerdo son
penalizados.
- Su una Potencia desafía al Congreso y con ello se supera el límite, esa Potencia es la responsable. Si los CB sin resolver en un CdE
provocan que se supere el límite, todos los asistentes reciben la penalización.

El reglamento inglés no cambia la esencia:

• He was the first Power to declare War, if that War eventually turns into a Great War (a War involving four European Powers) , was the fourth European Power to declare War, or was the Power that issued the Declaration of War that pulled the fourth European Power into the War.
• He took any action that increased the European Tensions Index above 100.
• He was the first player to declare War and, in the course of that War, the European Tensions Index rose to 100.


En mi opinión los que declaramos la guerra seríamos culpables si un cuarto poder europeo (Gran Bretaña o Alemania en nuestro caso) se hubiera unido a la guerra.
También seríamos culpables si por el incremeto de la TE durante la guerra y por causa de los impulsos se hubiera superado el límite.
En mi opinión no es ninguno de estos casos sino que sería este:  "Realizó cualquier acción que hizo que el límite de la TE fuera sobrepasado. Si esto se produce por la ruptura de un Tratado, el responsable del incremento siempre es el infractor del Tratado." que en el reglamento inglés es igual pero más corta.

La acción concreta que eleva la TE hasta el límite es la declaración de guerra de EEUU. Aunque tengo una duda que me ha surgido en mis cavilaciones: ¿La declaración de guerra de Japón y las rupturas de pactos de Alemania y Gran Bretaña son simultáneas o secuenciales respecto a la declaración de EEUU? Se producen a consecuencia de dos acciones: la llamada de Rusia a sus aliados y la llamada de Italia y Francia a los suyos. La primera es anterior a la segunda (los aliados defensivos primero y los ofensivos después) por lo que las acciones de Gran Bretaña y Alemania rompiendo el Tratado y Japón llendo a la guerra son anteriores y simultáneas y la acción de EEUU yendo a la guerra es posterior y es la que provoca finalmente el aumento de la TE (por sólo un punto).

En resumen, creo que la interpretación original del master es la más ajustada al reglamento en mi opinión.

Saludos a todos.

[Presidente S.N.]

Mierda. Tenía una respuesta muy razonada ya redactada y me han cortado la luz desde el exterior sin previo aviso dos minutos, con apagado de PC y pérdida de todo lo escrito…

Contesto primero a Pariaes (y esta tarde a las dudas de Tertulio… aunque algunas respuestas ya van aquí):

A ver, ese fue precisamente mi planteamiento inicial, al no considerar que la guerra no había comenzado, pero es que precisamente estamos hablando de las declaraciones de guerra e incremento de TE que se han producido en esa guerra.

Por otro lado, la forma en que el manual original utiliza el término Gran Guerra es una de esas cosas que lleva a confusión. La partida finaliza siempre con el estallido de la Primera Guerra Mundial, bien porque ocurre una guerra en la que están implicadas mas de tres Potencias Mayores europeas (Gran Guerra Europea; no fue considerada mundial hasta la entrada de EE.UU.) o bien porque la Tensión Europea ha alcanzado un límite en el cual se supone que dichas tensiones provocarán la GG.

En todo caso, en el manual original (bueno, el publicado en inglés) precisamente especifica con todo detalle el caso en el que nos encontramos en este final de partida con un ejemplo:

• He was the first player to declare War and, in the course of that War, the European Tensions Index rose to 100.
Note that, by these definitions, it is sometimes possible for more than one player to cause a Great War.
For example, if one player was the first to declare War, and a later Power's declaration of War caused the Index to reach 100, both Powers would be culpable.

Traduzco la última frase, adaptándola a la situación: Por ejemplo, si un jugador (Francia; luego vamos con Italia) fue el primero en declarar la guerra, y una declaración de guerra posterior de otra Potencia (EE.UU.) provocó que la TE superara el límite, ambos Poderes son culpables.

Independientemente de cuando se hayan producido esas declaraciones, ese ha sido el caso del final de la partida, por superar el límite de la TE.

En el caso de Italia, digamos que es una House Rule (aunque no mía). En la forma que jugamos el juego, es imposible contemplar quien hace qué antes, o nos tiraríamos semanas hasta ver que jugador mueve ficha (o esperando al final, finalísimo del plazo para hacerlo). Por eso, en las declaraciones de guerra (y otras cosas) se adopta la solución salomónica de meter a todos (por fases) en el mismo saco, léase en este caso, primeras declaraciones de guerra por un lado, llamada de aliados públicos (por dar alguna ventaja a los que tienen ya esos aliados conocidos por todos) y llamada de aliados secretos.

Pongamos por ejemplo la llamada de Rusia a sus aliados (GB, AL y JP) y que la TE ya está casi en el límite (como así era). Si el límite hubiera sido 104 en vez de 105, la declaración de cualquiera de esas Potencias hubiera provocado el final de la partida, y si no lo consideráramos simultáneo, ¿Tendría ventaja el que esté conectado en ese momento? ¿Se salvaría el que hubiera publicado su declaración 2 segundos antes que otro? Mejor todos p… o todos m…  

[Presidente S.N.]

Bueno, como he decidido tomarme un café antes de salir a formatear un servidor (jeje), voy respondiendo…

Por mi afán de resumir, al final siempre me quedan cosas raras en el reglamento. La frase: “por los incrementos durante la guerra” no es quizás la mas afortunada, pero no se refiere ni restringe a los incrementos de +2TE por Impulso. Los incrementos durante la guerra pueden ser perfectamente declaraciones de guerra ocurridas durante el segmento de Declaración de Alianzas o incluso por una declaración de guerra de un neutral durante el transcurso de la misma, por ejemplo. Es mas, la reducción forzosa de marcadores (Intereses) por la colocación de Posesiones en áreas conquistadas pondría provocar esta situación, ya que hasta que no estén colocados todos los marcadores, las tropas regresen a casa y demás, la guerra no se considera finalizada.

En cuanto a la duda de Tertulio, la situación es esa que plantea, con ligeras puntualizaciones:

1.- Primero son las declaraciones normales (y simultáneas) de guerra por CB.
2.- Tras eso, ya en el segmento de Determinación de Alianzas, los beligerantes llaman a sus aliados, con el siguiente orden:

2.1.- Aliados públicos de turnos anteriores (independientemente de que sean defensivos u ofensivos). Simultáneamente.
2.2.- Aliados secretos o de tratados públicos firmados ese mismo turno, también independientemente de que sean defensivos u ofensivos y simultáneos.

En el caso que nos ocupa, tras la declaración de guerra de Francia e Italia a Rusia por su desafío al Congreso, la TE estaba en 90 (punto 1). Durante la Declaración de Alianzas, Rusia, Francia e Italia llaman primero a sus aliados públicos (punto 2.1), pero Francia e Italia no tienen, por lo que son llamados solamente GB, AL y JP, que independientemente de lo que hagan incrementan entre todos y simultáneamente la TE en +15= 105. El límite de TE está precisamente en 105, por lo que no es superado.

Nota: Como decía, si el límite hubiera sido 104, esas tres Potencias (GB, AL y JP) hubieran sido penalizadas, junto con FR e IT.

Después, Francia e Italia llaman a sus aliados secretos (punto 2.2), es decir, EE.UU. que independientemente de que se uniera o no, habría provocado que la TE superara el límite, por lo que es penalizada también.

Otra nota: Si EE.UU. hubiera sido un aliado público de Francia o Italia, hubiera entrado en el punto 2.1, y las cuatro Potencias hubieran sido penalizadas (GB, AL, US y JP), además de FR e IT  

[Presidente S.N.]

Por otro lado, como también ya expliqué, si Estados Unidos hubiera aprovechado su CB contra Gran Bretaña y/o Rusia durante el CdE para declarar la guerra a Rusia, el panorama hubiera cambiado, y GB, AL y JP hubieran sido penalizados, al estar la TE en 95 y sumarse los +15 referidos 

[Tertulio]

Hola,

Por mi parte perfectamente aclarado.
Las sutilezas del reglamento son inacabables. Cada partida descubrimos varias nuevas.

Saludos, Tertulio.

[SirRembrandt]

Bueno, yo leyendo las reglas en inglés aquí expuestas, sin necesidad de dudas, parece bastante claro tanto con una de las frases puestas por Tertulio (• He was the first player to declare War and, in the course of that War, the European Tensions Index rose to 100.) como por el ejemplo del Presidente. Así que... Alemania queda 2º, Rusia 3º, Japón 4º, Francia 5º, Italia 6º, USA 7º no?

De todas formas, todo esto me saca una duda, basandome en OTRO caso: imaginemos que yo no llamo a la guerra a GB y Alemania (obviemos los +20TD rusos por no romperse alianzas). Si durante las dos guerras (Belgica y la Rusa), se sube el TE hasta superar el límite... si ocurre en una fase de impulso de la guerra rusa el resultado del juego sería exactamente el mismo que ahora (excepto si algún MC hubiera sido conquistado y ende no puntuado), pero si el aumento de TE ocurre en un movimiento belga o franco/alemán... la penalización se la llevan solo Francia/Alemania y el resto libres? O como se ha decidido que TODO es la misma guerra la penalización se la llevan todas las potencias del eje que declaró la guerra, indiferentemente de cual de las dos guerras fuera? Esto es ya solo curiosidad!

Salud