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Autor Tema: Guerras simultáneas.  (Leído 4269 veces)
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« : 20 de Julio de 2011, 08:47:58 »

Durante el desarrollo de la partida Nubia nos hemos encontrado con la posibilidad de que se juntaran en un mismo turno hasta cuatro guerras diferentes. La Fase de Guerra es la peor del juego, ya que solo implica a unos cuantos jugadores, dejando en dique seco durante mucho tiempo al resto de los jugadores (tambien ocurre durante las negociaciones y CdE, pero los plazos son mas cortos). Es por eso que me he propuesto acortar esos periodos "en blanco" en la medida de lo posible, descubriendo incluso que ya en el reglamento original se contempla la resolución simultánea de varias guerras.

Sobre el asunto de la simultaneidad de guerras, tenía ya todo decidido, pero me di cuenta que realizar las guerras y rebeliones chinas (o guerra contra los otomanos sin aliados) a dos bandas (bandos), resultaba inviable, ya que podía provocar que Potencias pertenecientes a una alianza tuvieran que mover a la vez que sus posibles enemigos chinos u otomanos. Recordar que tanto chinos como otomanos sin aliados mueven siempre los primeros en el Impulso.

Así pues, intentando respetar los incrementos de TE marcados por el reglamento pero tratando de acortar el tiempo que nos pueda lleva una Fase de Guerra en un turno en el que se junten varias, he pensado lo siguiente:

a) Cuando ocurran durante un turno varias guerras entre Potencias se harán simultáneas, tal y como manda el reglamento original del juego, incrementándose la TE en +2 por cada Impulso hasta que todas finalicen. Como siempre se atenderá al principio de “los enemigos de mis enemigos son mis amigos”, aunque también al de “juntos, pero no revueltos”, para evitar en la medida de lo posible la proliferación de Guerras Mundiales que puedan finalizar abruptamente la partida.

b1) El problema se presenta cuando durante el mismo turno se producen rebeliones chinas o guerras con los otomanos. Si estos últimos tienen aliados, nos remitimos al punto a), salvo por la salvedad de que mientras dure la guerra contra los otomanos, la TE se incrementará en un +2TE adicional por Impulso.

b2) Cuando los otomanos no tienen aliados o en el caso de los chinos, ambas “Potencias" siempre actúan en primer lugar durante los Impulsos de guerra, y si esto lo juntamos con otras guerras entre Potencias, puede provocar situaciones complicadas, por lo que es necesario establecer un tercer bando o secuencia dentro de los Impulsos, de tal forma que chinos y otomanos sin aliados actuarían siempre en un primer lugar (movimientos, combates y suministros) y habría otras dos secuencias (de orden aleatorio, tal y como se hace habitualmente) para el resto de las Potencias beligerantes que combatan durante ese mismo turno. Sin embargo, dadas las peculiares características de la guerra contra chinos y otomanos, los combates contra estos no se resolverán hasta la subfase de combate de la segunda “Alianza”, quedando en manos de los jugadores la decisión de si se matan primero entre ellos para luego luchar los supervivientes contra chinos y otomanos o si posponen sus hostilidades en determinadas áreas para combatir a estos y luego masacrarse una vez derrotado el enemigo común.

Como siempre, todo se ve mas claramente con un ejemplo, que vamos a llevar a la exageración:

Tenemos una guerra por un  lado en la que se enfrenta Gran Bretaña a una coalición formada por Francia, Estados Unidos y Japón y otra en la que combatirán Alemania (pero no AH) y Rusia. Aparte, Austria ha ocupado Anatolia, por lo que los otomanos declaran la guerra a esa Potencia, que reclama como aliada a Alemania. Los otomanos no consiguen ningún aliado. Además, para rizar el rizo, los chinos se rebelan y todas las Potencias mencionadas anteriormente (Excepto AH) tienen al menos influencias en áreas chinas, por lo que se ven afectadas por la Rebelión.

La forma de realizar la Fase de Guerra del turno, una vez realizada la subfase de “Determinación de alianzas” (se supone ya realizada en los supuestos anteriores) sería la siguiente:

Determinación de alianzas:
Los chinos y otomanos realizarán siempre los primeros movimientos.
GB y la “Coalición” efectuarán tirada para determinar quien actúa primero cada Impulso.
Alemania-AH y Rusia  efectuarán tirada para determinar quien actúa primero cada Impulso.

Impulso 1, la Coalición y Rusia ganan la iniciativa.
Chinos y otomanos:
Movimientos y combates
Coalición y Rusia:
Movimientos y combates
GB y Alemania-AH:
Movimientos y combates

Resolución de combates contra chinos y otomanos.

+6TE (+2 por Rebelión china, +2 por Guerra otomana, +2 por guerras entre Potencias)

Determinación del final de guerra otomana:
La Guerra otomana finaliza con victoria de Austria por el punto i
Resolución de la guerra otomana:
Austria conserva el Protectorado en Anatolia.

Impulso 2, la Coalición y Alemania ganan la iniciativa.
Chinos:
Movimientos y combates
Coalición y Alemania:
Movimientos y combates
GB y Rusia:
Movimientos y combates

Resolución de combates contra chinos.

+4TE (+2 por Rebelión china, +2 por guerras entre Potencias)

Impulso 3, GB y Alemania ganan la iniciativa, etc…

Creo que es la forma más lógica y rápida de realizarlo. Le he dado algunas vueltas y no encuentro fallos o errores graves que no puedan subsanarse con este sistema y nos evitamos tener tres secuencias de guerra diferentes (que puede dejar a algunos jugadores varios meses sin participar en la partida). Da también otro nivel estratégico a los turnos “guerreros” complicados, debiendo contemplar diversos aspectos y frentes en lugar de solamente uno lineal. Con la acumulación de TE por Impulso (en un principio tenía intención, como recordareís, de únicamente incrementar la TE en +2 por Impulso, independientemente de cuantos tipos de guerra hubiera) evitamos maniobras extrañas de los jugadores para hacer coincidir sus guerras con rebeliones o guerras otomanas y ahorrarse incrementos en la TE, aunque ese sería un aspecto estratégico más que a lo mejor sería interesante incorporar, no se.

En todo caso, me voy haciendo mayor, y ya no soy capaz de contemplar con tanta capacidad todos los posibles aspectos de un cambio tan grande, por lo que es posible que se me haya escapado algún aspecto o vacío reglamental importante que haya que tener en cuenta y que es posible que alguno de vosotros descubráis.

 Para eso creo este hilo  icon_thumright

Nota: Ahora solo me resta llevar todo esto, con los cambios que hagamos, de forma concisa pero a la vez clara al manual Ojitos



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« Respuesta #1 : 20 de Julio de 2011, 10:09:43 »

Yo lo veo bien (tb tened en cuenta que conozco en mucho menor detalle la complejidad de las reglas que vosotros).

Mi única duda es: la TE no debería ser en tu ejemplo +8 y no +6?

Esto:
+8TE (+2 por Rebelión china, +2 por Guerra otomana, +2 por guerra I entre Potencias  (GB/Coalición), +2 por guerra II entre Potencias  (Alemania/Rusia))

En vez de:
+6TE (+2 por Rebelión china, +2 por Guerra otomana, +2 por guerras entre Potencias)
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« Respuesta #2 : 20 de Julio de 2011, 02:09:11 »

Hola,

En principio, visto por encima, lo veo bien. Intentaré profundizar y "buscar problemas".

Saludos.
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CARPE DIEM
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« Respuesta #3 : 20 de Julio de 2011, 03:52:58 »

Yo también lo veo bien.

Como siempre los problemas (ocultos) podrán surgir durante el desarrollo de la partida, pero creo que el ejemplo es lo bastante complejo para que no se dé en todas las partidas.

Lo que entiendo es que haya 1, 2 o 3 guerras simultaneas entre potencias jugadoras sólo se incrementará en 2 la TE (no 2 por cada guerra) ¿Es así?
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« Respuesta #4 : 20 de Julio de 2011, 08:53:44 »

Una duda respecto a los derechos de carboneo. Si todos somos aliados en la revuelta china podemos aprovechar los derechos de carboneo para atacar al mismo que te lo proporciona si es enemigo en la otra guerra ¡¡¡¡?Huh

Yo no le veo problemas pero si hay mucho lío de guerras será muy difícil de arbitrar.

Saludos
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CARPE DIEM
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« Respuesta #5 : 21 de Julio de 2011, 02:41:21 »

Vamos por pasos:

1.- Hasta que no me hizo repasar las reglas Pariaes (je, je) yo siempre había pensado que cada guerra entre Potencias se solucionaba como guerra independiente, pero resulta que precisamente viene bien especificado en el reglamento que las guerras entre Potencias sí son simultáneas. Es decir, en la Fase de Guerras se produce incremento de TE en cada impuso por:

a)   Rebelión china = +2 por Impulso
b)   Guerra con otomanos = +2 por Impulso
c)   Todas la guerras entre Potencias (o Menores) simultáneamente = +2 por Impulso en su conjunto.

2.- Como digo arriba, el cambio es al aunar todas las guerras. En el manual especifica y como bien decís, que independientemente del número de guerras que haya entre jugadores, estas se resuelven simultáneamente e incrementan la TE como una guerra solamente.

3.- Afortunadamente, para las rebeliones chinas no se utilizan las flotas, así que no habría ese problema. De todas formas la “alianza” en la Rebelión china es muy circunstancial y no deberían aplicarse los beneficios normales de los aliados, salvo por las circunstancias que la misma rebelión implica. De hecho, esto cambia las reglas, ya que en principio, durante una rebelión china las Potencias no pueden atacarse, pero ahora podrían incluso en territorio chino (incluso aunque las áreas conquistadas no pertenezcan finalmente a una Potencia concreta sino a toda la “alianza” contra los chinos hasta la finalización de esta).

Es decir, los derechos de carboneo seguirán como antes, y las áreas chinas conquistadas durante la rebelión no podrán usarse para tal fin, aunque si un área china que pertenecía inicialmente a una Potencia cambia de manos (y no ha sido afectada por los ejércitos chinos) durante la fase de guerra, se considerará como un área conquistada normal durante una guerra (y por tanto susceptible de dar carboneo al bando conquistador).

Explico con un ejemplo que siempre es mejor  icon_thumright

Hong Kong es británica, y puede servir de base de carboneo durante las guerras. Si durante la Fase de Guerra, con Rebelión incluida, los chinos conquistan esa área, el MC británico es retirado y deja de servir como suministro de carbón para las flotas británicas o aliadas, incluso aunque luego sea recapturada por las Potencias en guerra contra China, ya que se colocaría un marcador de la “Alianza”, y no de una Potencia, al menos hasta que termine la Rebelión.

Sin embargo, si los chinos no llegan a conquistar Hong Kong, pero Alemania (en guerra con GB) ataca y conquista Hong Kong, deja de ser suministro británico para serlo Alemán y de sus aliados (en su guerra contra GB). Si después de esto los chinos atacan y conquistan Hong Kong, volveríamos al caso anterior.

Podríamos hacer que durante una Rebelión china hubiera una especie de tregua entre Potencias en las áreas rojas y amarillas, no pudiendo atacarse en esa áreas mientras dure la Rebelión, pero prefiero que sean los mismos jugadores los que establezcan sus propios tratados. El establecer una tregua nos puede llevar a situaciones raras como que una guerra finalice porque una Potencia no puede atacar a otra durante tres turnos seguidos, por ser su última área amarilla o roja….

Por otro lado, esto me plantea un nuevo inconveniente, al tener libre acceso ambas potencias beligerantes por los territorios chinos conquistados por la “Alianza”, y recibir suministro terrestre por cualquiera de esas áreas en conexión con sus respectivas flotas mercantes, pero son situaciones muy puntuales, pienso.

De todas formas, y aunque es posible que se den todas estas condiciones, como hemos visto en Nubia, durante las 15 partidas que he dirigido o participado, no es una situación que haya tenido oportunidad de ver muy a menudo.


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« Respuesta #6 : 21 de Julio de 2011, 10:17:47 »

De todas formas, y aunque es posible que se den todas estas condiciones, como hemos visto en Nubia, durante las 15 partidas que he dirigido o participado, no es una situación que haya tenido oportunidad de ver muy a menudo.


Hola,

Entonces será mejor intentar ver los problemas puntuales que da una guerra en concreto cuando ocurra, que intentar anticipar todas las casuísticas.

Saludos, Tertulio.
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« Respuesta #7 : 22 de Julio de 2011, 07:37:15 »

Sí, más que nada se trata de ver si hay errores de bulto, que impidan la realización de las guerras y rebeliones simultáneamente. Los problemas puntuales habrá que verlos y solucionarlos sobre la marcha.

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« Respuesta #8 : 22 de Julio de 2011, 09:55:05 »

Yo sí  veo una pega gorda en un caso concreto: que una potencia esté en dos guerras a la vez; en el ejemplo que has mostrado, saca a Francia de la primer alianza y pon a Alemania, que participaria en dos guerras, pudiendo entonces mover primero en un caso  y segundo por el otro, o bien tener a alguien como enemigo y aliado a la vez.

El error se subsana si se especifica que en ese caso se establecen dos lapsos de guerra, uno tras otro, aunque añade otro problema, cómo determinar cual de ellas es la primera.
 
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« Respuesta #9 : 22 de Julio de 2011, 02:33:05 »

No está mal que comprobemos todos los casos que se os ocurra y que me hagais pensar; es lo que quería… Pero lo que estás planteando es, según mi ejemplo:

1.- GB vs. Francia, EE.UU. y Japón
2.- Alemania vs. Rusia.

Saco a Francia y meto a Alemania. La cosa teóricamente, quedaría así:

1.- GB vs. Alemania, EE.UU. y Japón.
2.- Rusia vs. Alemania.

Se haría una sola pareja de tiradas de iniciativas, Para GB y Rusia por un lado y Alemania, EE.UU. y Japón por otro  icon_thumright

De todas formas, vuelvo a lo mismo, es un caso muy teórico; habría que ver quien declara la guerra a quien y si EE.UU. y Japón no declaran la guerra a Rusia (se supone que tienen tratados ofensivos/defensivos con Alemania). Más problemas de ese tipo veo si encima se mezcla con una Rebelión china…


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« Respuesta #10 : 25 de Julio de 2011, 07:34:39 »

tienes razón con las iniciativas, pero añade una tercera guerra: Rusia vs. USA, porque estan ambos en en otra guerra como aliados, entonces la tenemos liada;
 si hay conflicto entre aliados, yo votaria por hacer dos fases de guerra distintas, aunque lo duro puede ser que para algún bando puede ser vital el luchar primero o segundo.

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« Respuesta #11 : 25 de Julio de 2011, 09:07:36 »

Veamos:

1.- GB vs. Alemania, EE.UU. y Japón.
2.- Rusia vs. Alemania.
3.- Rusia vs EE.UU.

Siguen siendo dos bloques de iniciativas, por un lado GB y Rusia; Alemania, EE.UU. y Japón por otro happy7

De todos modos, siendo un poco realista, Rusia seguramente nunca declararía la guerra a EE.UU. si va a luchar contra Alemania ni EE.UU. se metería en una guerra por si sola contra Rusia si ya está a su vez en guerra con Gran Bretaña  icon_thumright

Nota: Ando con lios con el ordenador. He formateado la partición del sistema y es posible que algún mensaje se haya quedado en el limbo, pero de momento solo tengo las preferencias de Lord Alce, Tertulio y miluquitas.



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« Respuesta #12 : 26 de Julio de 2011, 07:38:28 »

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