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Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)
Laresial:
--- Cita de: Raimon en 26 de Julio de 2008, 07:55:23 pm ---
--- Cita de: Laresial en 26 de Julio de 2008, 07:31:28 pm ---Sobre la fuente de los datos si ni siquiera somos capaces de ponernos de acuerdo con los datos de este año de paro, que van variando según las fuente imaginemos hace 108-72 años = 36 años...
--- Fin de la cita ---
Nueva muestra de no entender el método científico.
Tú estás haciendo una afirmación. Por lo tanto, tú debes aportar pruebas para esa afirmación. Y ahora tú mismo dices que no se pueden aportar pruebas para esa afirmación.
La consecuencia lógica sería que retiraras tu afirmación y la dejaras como incomprobable. Lo que harás será reafirmarte en ella, como si lo viera.
Tienes razón, pero no es incomprobable, por que alguien tendrá los datos, digo yo. Supuse que sería fácil encontrar los datos, pero no los encuentro, así que los dejo como incomprobables los del año 1978, pero no los del año 2007 que son facilmente comprobables como bien sabes saliendo a la calle y comprando un periodico por 1 €.
Aumento del salario mínimo interprofesional: objetivo, 600€ en 2008. Página 12.
De parte de el presidente del gobierno, espero que a él si le creas, pero si quieres le puedes preguntar por sus datos también...
http://economy.blogs.ie.edu/IMAGES/Presentaci%F3n%20Informe%20Econ%F3mico%202007.pdf
De la oficina económica del presidente
--- Citar ---Lo mismo digo de ti.
--- Fin de la cita ---
Ehem... quien ha vuelto a sacar el tema has sido tú. Sin ofrecer nada nuevo, y encima con la chulería de decirme (por MSN, sin conversación previa) "yo tenía razón".
Luego se ha demostrado que has aportado lo mismo que antes y tienes la misma razón que antes: ninguna. Pero si realmente el tema te resulta cansino, no lo resucites.
Sobre la "chulería" es una impresion tuya, por que vamos, creo que siempre te he hablado con respeto, y lo seguiré haciendo. Respecto que he aportado los mismos datos me parece que no es así. Otra cosa es que no estés de acuerdo con ellos.
--- Citar ---Pero francamente el tema del apotema es que hoy por comprarte tu casa te regalan "el coche", si quieres te busco los anuncios pero cualquiera que este buscando casa los habrá visto.
--- Fin de la cita ---
Lo cuál sería un indicativo de mayor nivel de vida ahora, no de lo contrario. Acabas de aportar un argumento contrario a tu tesis.
Realmente, te aconsejaría que estudiaras los principios básicos de la lógica antes de intentar elaborar algún argumento.
No estoy de acuerdo, el que te regalen un coche que tardas 4 o 5 años en pagar hipotecado, significa que la Vivienda es algo "caríimo", no "baratísimo", no comprendo yo de donde sacas que haya mayor nivel de vida...Eso significa que si te pagan el piso, como mínimo sus beneficios son más que el valor de estar pagando durante 4-5 años un coche, una hipoteca todos los meses por un valor de 12.000 a 30.000 euros que puede valer un coche, ¿eso es mayor nivel de vida? Será el de ellos.
--- Citar ---Angel: ah si, claro inverificables, totalmente, ¿como vamos a verificar algo que ha pasado como con lo de los trenes del 11-M, que los datos,? "desaparecen"...
--- Fin de la cita ---
Sí, inverificables totalmente (estos supuestos datos escalofriantes; no me meto en tus otras conspiranoias), puesto que esa fuente de "datos escalofriantes" no es más que un blog (con una clarísima orientación política, para más inri) donde un desconocido (no, los nicks de internet no son una identificación verificable) ha escrito lo que le ha parecido sin dar absolutamente ninguna fuente sobre sus cifras.
Si mi otro ejemplo apareciera en un blog, ¿te lo creerías? No. Tú te crees a Santoro, apologeta de Hitler, pero no te crees a los apologetas de Stalin. Pero eso son simplemente tus prejuicios, no una muestra de que unos sean más ciertos que otros.
¿Hitler Stalin, que tiene que ver con la capacidad adquisitiva de un español, soy yo quien mezcla temas? (te repito por enesima vez que yo no creo a Santoro, como no creo en nadie, yo leo y luego valoro. Yo recomendaba su lectura para ampliar visiones sobre la realidad que dicen que es. Sobre Stalin y los apologetas de Stalin tampoco he dicho que crea o deje de creer. ¿te queda claro por penúltima vez?.)
- 1.000 euros (mileurista) (50% para pagar la vivienda = 500 Euros)
- 200.000 euros de vivienda
- 200.000/500= 400 meses o 33,3 años.
- la inflacion y el euribor, un 5% cada año, total= si fuera lineal, que es en realidad un % incrementado, el 1º años habria que devolver 210.000 euros, solo para compensar la inflaccion, en 30 años, son 10.000 por 30 300.000 euros mas. 500.000 euros de vivienda que hay que pedir a credito, total, estás pagando al banco durante 35 años a 40 años de tu vida, 500.000 euros.
Estos son datos reales, Raimon.
Desde 1976, el precio medio de las viviendas españolas se ha multiplicado por 16
en términos nominales y duplicado en términos reales. En relación con la renta bruta
disponible media por hogar, el precio de una vivienda típica ha pasado de 2,0 veces a
3,5 veces, en el mismo periodo. Por último, en una comparación internacional, España se
situaría entre los tres o cuatro países de la OCDE con un mayor crecimiento real a largo
plazo de los precios de la vivienda.
http://feantsa.horus.be/files/national_reports/spain/spain_access_2001_spanish.pdf
En resumen, has empezado aportando "datos escalofriantes" que según tú demostraban que tenías razón. Y has acabado diciendo que es imposible tener los datos ni saber nada. Lo cuál tampoco es cierto, es simplemente una manera de huir del tema sin reconocer que has metido nuevamente la pata con esa aportación de "datos escalofriantes" que ni son datos ni son escalofriantes (salvo como muestra de lo muy crédula que es alguna gente).
Lo dicho, más de lo mismo. Podrías haber seguido en el otro hilo... o no haber puesto nada más, porque esto ha sido una repetición del otro hilo.
Raimon
--- Fin de la cita ---
[/i]
No es una repetición de hilo, se habla sobre la comparación de la capacidad adquisitiva entre un español del año 1978 y uno de año 2007. Parece que no has entendido o no quieres entender el tema.
Que tú saques otro tema es una "repetición tuya" no mía. Como hablar de Hitler y Stalin otra vez.
Lo que no acabo de saber es cual es tu opinión, ya que solo dices que los datos son "irrelevantes", datos "irrelevantes", con los que muchas personas estamos de acuerdo, por que justamente estamos viviendo esos "datos irrelevantes". Es un dato más,y creo que significativo, y según la experiencia mía, y de mi familia, real, puesto que mi padre era un electricista que pagó una vivienda en el extrarradio de Madrid en 15 años con un solo sueldo y tuvo a 3 hijos y los envio a guarderías, escuelas de idiomas, y gimnasios, mientras su mujer, mi madre se quedaba en casa cuidando a los hijos y a su marido. Hoy esto es imposible.
P.D. Pido perdón por la estructura del mensaje, no me acabo de enterar como funciona lo de citar, una más de mis torpezas, jeje. Pero bueno ya se sabe que con la práctica todo se llega a aprender, o casi todo. E intentado poner los mensajes de Raimon en inclinado y los mios en negrita, aunque puede que no siempre correspondan...jeje. Un saludo.
Raimon:
--- Cita de: Laresial en 27 de Julio de 2008, 12:54:19 am ---Tienes razón, pero no es incomprobable, por que alguien tendrá los datos, digo yo.
--- Fin de la cita ---
Esto... ¿te aclaras? Acabas de decir que es imposible tener los datos. Ahora dices que alguien los tendrá. Tus dogmas los sostienes aunque se acumulen las pruebas en contra, pero en cambio tus argumentos los varías y contradices de un post al siguiente con una facilidad pasmosa.
En cualquier caso, tú no aportas esos datos, por lo tanto tú no das ningún dato de prueba.
--- Citar --- Supuse que sería fácil encontrar los datos, pero no los encuentro, así que los dejo como incomprobables los del año 1978, pero no los del año 2007 que son facilmente comprobables como bien sabes saliendo a la calle y comprando un periodico por 1 €.
--- Fin de la cita ---
Esto... ¿y qué?
Otro principio aún más básico: una comparación entre dos situaciones se tiene que hacer con datos de las dos situaciones a comparar. Si sólo tienes datos de una, ¿cómo puedes decir si es mejor o peor que la otra? No puedes.
Con lo que volvemos a lo mismo: la única postura lógica dada la falta de datos es decir que tu afirmación no tiene ninguna base y que no tienes ninguna prueba que la apoye.
Tu postura es (no surprise) mantenerte en tus trece. :BangHead:
--- Citar --- Respecto que he aportado los mismos datos me parece que no es así. Otra cosa es que no estés de acuerdo con ellos.
--- Fin de la cita ---
Has aportado lo mismo: datos inventados o inverificables, comparaciones parciales y sesgadas, y el mantenerte en tu dogma aunque no tengas nada en qué basarlo.
Que ahora lo hagas con unos supuestos datos distintos, tan inventados o incomprobables como los anteriores, no cambia nada.
--- Citar ---No estoy de acuerdo, el que te regalen un coche que tardas 4 o 5 años en pagar hipotecado, significa que la Vivienda es algo "caríimo", no "baratísimo",
--- Fin de la cita ---
No. Significa que es una situación mejor que si te venden la misma vivienda por el mismo precio y sin regalarte el coche. Eso puede suceder con una vivienda cara o barata, es algo totalmente aparte.
--- Citar ---¿Hitler Stalin, que tiene que ver con la capacidad adquisitiva de un español,
--- Fin de la cita ---
Nada. Tienen que ver con tu actitud hacia los "datos". Tú aceptas como verdades reveladas los supuestos datos que refuerzan tus dogmas de fe:
- "datos escalofriantes", dices de ese blog
- "yo que tenía un concepto sobre la realidad, me encontré con una realidad que desconocía por completo", dices de Santoro.
Eso no indica que los tomes como una aportación más, mucho menos que apliques hacia esos "datos" una aproximación crítica. Al contrario, los tomas como datos veraces y reveladores de la "realidad".
En cambio, no aplicas el mismo criterio hacia los supuestos datos procedentes de fuentes igualmente (o menos) dudosas. Por ejemplo, no te crees a los apologetas de Stalin con la misma fe que te crees a Santoro o a ese blog. Sí, ya sé que a pesar de que te lo haya preguntado varias veces todavía evitas decir si te los crees o no. Lo cuál en sí ya es una respuesta. ;-)
--- Citar --- soy yo quien mezcla temas?
--- Fin de la cita ---
De hecho, sí, eres tú. Desde el principio los estás mezclando. En el primer post en que mencionas a Santoro
http://www.klaskan.com/foro/index.php/topic,38800.0.html
precisamente mezclas tu entusiasta comentario sobre el libro de Santoro y su "revelación", con tu primer comentario sobre la rebaja de nivel de vida de los españoles.
--- Citar ---Estos son datos reales, Raimon.
--- Fin de la cita ---
Quizás, o quizás no (vista tu tendencia a dar como "datos reales" la primera tontería que encuentras por internet, comprenderás que sea escéptico). Pero en cualquier caso son datos parciales y totalmente inútiles para hacer una comparación. No estamos comparando el esfuerzo que supone comprar un piso (y aún para eso te faltarían muchísimos datos), sino el nivel de vida. Eso comprende muchísimas más cosas que el precio de la vivienda.
--- Citar ---No es una repetición de hilo,se habla sobre la comparación de la capacidad adquisitiva entre un español del año 1978 y uno de año 2007. Parece que no has entendido o no quieres entender el tema.
--- Fin de la cita ---
Esto... eso es precisamente uno de los temas principales del hilo Libros y política que te he citado. Si después de cinco páginas de posts no te enteraste de eso... :dontknow:
De hecho, podría haber replicado a todo lo que has dicho en este hilo con citas de ese otro. Mira, igual luego me entretengo haciéndolo. :P
--- Citar ---Lo que no acabo de saber es cual es tu opinión, ya que solo dices que los datos son "irrelevantes", datos "irrelevantes", con los que muchas personas estamos de acuerdo, por que justamente estamos viviendo esos "datos irrelevantes".
--- Fin de la cita ---
Falso. Salvo que tú fueras un administrativo de 2ª en esa empresa en el 78, tú no estás (ni estabas) viviendo esos datos. Tú estás viviendo en el 2007/2008, y por lo tanto tú sólo vives la segunda parte de esos supuestos datos. Ni eso, puesto que es muy probable que los supuestos datos no se correspondan a tu situación personal.
--- Citar ---Es un dato más,y creo que significativo, y según la experiencia mía, y de mi familia, real, puesto que mi padre era un electricista que pagó una vivienda en el extrarradio de Madrid en 15 años con un solo sueldo y tuvo a 3 hijos y los envio a guarderías, escuelas de idiomas, y gimnasios, mientras su mujer, mi madre se quedaba en casa cuidando a los hijos y a su marido. Hoy esto es imposible.
--- Fin de la cita ---
Ya te dije una vez que la comparación entre tú y tu padre puede tener muchos otros factores, entre los cuáles las diferencias entre capacidad personal y el grado de esfuerzo entre tu padre y tu. Tú prefieres creer que la culpa de tu insatisfacción es de "la situación", pero igual hay otras causas más reales.
También te dije que le preguntaras a tu padre si él cree que las cosas fueron más fáciles en su época de lo que las tienes tú. Él podría tener una visión bastante más real, puesto que tendría conocimiento más cercano de las dos situaciones a comparar. Tampoco contestaste a eso.
Y aún así, eso seguiría siendo sólo un caso concreto, que no tiene porqué ser representativo de la situación media o más frecuente de los españoles. Sin ir más lejos, yo vivo muchísimo mejor y con mucho menos esfuerzo de lo que nunca vivieron mis padres. Pero yo no pretendo que esa situación mía tenga que ser representativa de nada. Yo sé que hay gente distinta de mí y de mi círculo de amistades. ¿Te lo has planteado tú?
En resumen, tú dices que las cosas para ti son peores de lo que lo fueron para tus padres, y a partir de eso ya construyes la tesis (muy cómoda para ti, dicho sea de paso) de que todo eso es culpa de que ahora se vive peor que hace 30 años. Eso tiene varios fallos evidentes:
1- No aportas ningún dato objetivo para evaluar la diferencia de situación.
2- No aportas ninguna prueba de que esa situación tuya sea mínimamente representativa de la situación general. No, que tus amigos estén igual tampoco lo es.
3- No aportas ninguna prueba de que esa situación tuya sea causada por "la situación de España" y no por tus circunstancias personales.
Insisto, si quieres hacer de este debate algo que tenga una remota semejanza a una comparación científica (aún aceptando los laxos criterios científicos aplicados a la sociología), tienes que aportar muchísimo más rigor para defender esa tesis tuya. Si por el contrario prefieres una charleta carajillera en la cuál cada uno se queja de lo que le pica sólo porque le sale de los webs y justifica sus quejas "porque es así y lo digo yo", pues sí, a ese nivel lo estás haciendo muy bien.
Raimon
Laresial:
Es un caso concreto y de TODA la gente que conozco a mi alrededor, por eso lo posteo, por que me parece curioso, y para mí creible, me alegro que en tu caso, y a tu alrededor, suceda todo lo contrario, y la vida te sonria.
Me alegro sinceramente por ti.
:napoleon:
Raimon:
--- Cita de: Laresial en 27 de Julio de 2008, 10:24:55 am ---Es un caso concreto y de TODA la gente que conozco a mi alrededor,
--- Fin de la cita ---
Muy probablemente no. Seguro que hay circunstancias muy distintas y factores muy significativos que divergen, y que pasas por alto como pasas por alto todo lo que no sostenga tus dogmas.
Pero aún si así fuera, seguiría siendo un segmento pequeñísimo y muy concreto de la población, que no tienes ni idea de si es representativo de la sociedad española.
Es decir, no es un dato sino una simple impresión. Apta para una charleta, inútil para cualquier comparación con un mínimo de rigor.
Raimon
Laresial:
Mis observaciones, en un foro de estrategia y foros de juegos de guerra tampoco pretenden establecer dogmas válidos a nivel nacional...
Maese Raimon.
Todo a su debido tiempo.
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