Autor Tema: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE  (Leído 61347 veces)

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Eilean

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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #105 en: 12 de Septiembre de 2006, 11:55:36 am »
Comentáis el tema de las banderas españolas versus las autonómicas (todas ellas pueden ser nacionales, según quien opine) y aportaré un caso propio sucedido esta temporada:

Castalia, estadio del C.D.Castellón. Hay dos fondos, uno tras cada portería. Ahí es donde los abonos son más baratos, por tanto es donde se pone la gente joven y por tanto es donde se arma más jaleo: más gritos, más banderas, más cánticos, más insultos (también).

Se supone que la gente de los dos fondos es del C.D.Castellón, va al campo a animar y dar soporte a su equipo y portará las banderas y mensajes que crea oportuno para ese fin.

A principios de la temporada mis amigos y yo decidimos hacernos socios otra vez después de unos años sin serlo. Tuvimos que hacer ocho horas de cola, sí, como lo oís ocho putas horas al sol de justicia. ¿Por qué? Para conseguir abonos en el fondo norte porque teníamos una premisa para abonarnos, una condición: si sólo quedaban abonos para 10 personas juntas en el fondo sur, yo y mis dos amigos, en representación de los 10, nos largábamos y pasábamos de hacernos socios.

Ya os pondré fotos porque el tema este año se ha radicalizado y mucho:

- Fondo sur: Entre otras peñas pacíficas, el centro de la grada lo ocupan (como les da la puta gana a ellos) mayoritariamente dos peñas: Frente Orellut y Cruzada Albinegra. El primero de los dos grupos es una histórica peña de gentes de extrema derecha, la mayoría de los cuales son delincuentes habituales. Y el otro grupo no es más que la sección futbolera del conocido grupo también de extrema derecha "España 2000".

- Fondo norte: Aquí debe haber más de un centenar de peñas, seguramente de las más variadas ideologías y la mayoría de ellas, sin ninguna tendencia manifiesta. Aquí la peña que más se manifiesta es "Orelluts Nord", formada mayoritariamente por gentes de izquierdas.

Como veís, en la descripción no he puesto nada de banderas, ¿os imagináis com está el tema?

Yo me considero español, no tengo ningún problema en decirlo, ni ningún complejo (el País Valenciano, como Navarra es una tierra compleja en este asunto) pero bajo ningún concepto saldré a celebrar un triunfo de España por la calle, o iré al campo de fútbol con banderas españolas.

Los fascistas y delincuentes del fondo sur, con sus montones de banderas de España (porque parece que lleven una cada uno), la semana pasada apedrearon, a la salida del campo a unos "niños" de "Orelluts Nord".
Y alguien me dirá, y la semana anterior fue al reves... Pues no, en otras ciudades no lo sé, aquí eso ha sucedido un montón de veces. En Castelló de la Plana, ir con una bandera catalana puede resultar peligroso y eso que aquí somos probablemente mayoría los que nos consideramos "primos hermanos" de los catalanes, que tenemos claramente la idea de que hablamos la misma lengua...

En definitiva, que estoy de acuerdo en que llevar una bandera de España no es ser facha; pero a mi, en público, en mi ciudad, no se me ocurriría nunca llevarla; y eso que, insisto, me considero español.

P.D.: Que me considere español no quiere decir que no considere también que tenga un vínculo muy grande con Cataluña y que piense que los "Països Catalans" existen como entidad cultural ** (esto debería explicarlo mejor pero ahora me llaman para ir a comer).
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"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #106 en: 12 de Septiembre de 2006, 12:31:19 pm »
Uy, cuantas y jugosas cosas para comentar  :bow_arrow:

Aunque de momento solo aclararé que en ningún caso hablaba de "el tema de las banderas españolas versus las autonómicas". El tema de los versus mejor dejarlo para el boxeo.

Y recordad que salvajes y cobardes hay en todos lados. Lo de cobardes lo digo porque nunca he leido nada del estilo "40 jovenes de ideología tal son brutalmente golpeados por 2 jovenes de ideología cual...". ¿O será que al fin y al cabo son inteligentes?
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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #107 en: 12 de Septiembre de 2006, 01:24:41 pm »
Yo en mi caso, no hablaba de unas banderas "contra" otras, por no utilizar versus. Simplemente comentaba lo triste que resulte el hecho de identificar la bandera española con el franquismo. Lo que comenta Eilian es cierto que pasa, y no sólo donde dice él. En general en toda España de una manera u otra, porque si alguien tiene un bandera de España ya se le considera facha. Y es cierto, que una minoría como los fachas se han adueñado de un signo de identidad nacional española.

Sería como considera cualquiera vasco que lleve la ikurriña como etarra, o catalán con la señera como un independentista salvaje. En estos casos estas banderas no se identifican con el extremismo de sus regiones (o naciones segun cada cual lo considere), sin embargo la española si está identificada con la extrema derecha.

Y si, lo que dice AZ es verdad, payasos violentos hay en todos los lados, en unos sitios serán skins, en otros serán grupos de violentos independentistas, en otros serán simples bandas callejeras, son los mismos violentos que se visten de unas  ideas u otras según donde les haya tocado vivir.
ale, ahi las dao.

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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #108 en: 12 de Septiembre de 2006, 08:02:04 pm »
Y aunque soy de España no dire de que parte para que no haya favoritismos. Pero lo que no entiendo es poprque uno de burgos (por ejemplo) no puede ondear una bandera española o diria mas y arriesgando, llevarla en la camiseta. sin que le tachen de franquista. y luego podemos ver, a gente  (ojo españoles eh..) con banderitas alemanas, francesas, americanas, y aqui llega lo curioso, catalana,  euskera , de galicia y todos con un orgullo de cojones.

Porque los franquistas son los únicos que se atreven a reconocerse nacionalistas españoles. Los otros españoles no franquistas dicen ser "no nacionalistas". Pero luego ondean banderas, inequívoco signo de nacionalismo (¿no?), y por lo tanto se delatan como franquistas.

¿Que en realidad no son franquistas? Probablemente. Pero lo que sí que son es nacionalistas españoles. Como lo niegan, inducen a la confusión. Si reconocieran abiertamente su españolismo las cosas serían más claras. Pero claro, entonces no podrían acusar a los otros nacionalistas de todo tipo de maldades que presuntamente son inherentes al nacionalismo. El doublespeak y la hipocresía tienen estos problemas.


Citar
Que si yo soy catalan pues odio a españa, que si soy vasco odio a españa

¿De dónde sacas tal gilipollez? Y lamento la expresión, pero es que no tiene otro nombre.

Lo que algunos catalanes dicen es que no son españoles. Pero eso, por increible que le parezca a un nacionaista español, no quiere decir odiar a España. Igual que tú no odias (imagino) a Suecia cuando dices que no eres sueco. El ser otra cosa no implica odio ni ningún otro sentimiento.


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Adios España ya no habra España ni en eurovision ni Rosa de España se llamara Rosa de España. (mucho repito Es.. pues eso)

¿Y qué? Si no eres nacionalista eso no debería importarte. ;-)


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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #109 en: 12 de Septiembre de 2006, 08:13:27 pm »
Si, lo de la bandera española es una cosa muy curiosa: Resulta que el fascismo franquista se arrogó el privilegió de ondear y hacer su causa esos colores, y ahora, en lugar de plantar cara y decir "devolvámosnos lo que es nuestro" los españoles tienen que vivir con complejos sus colores por culpa de una actitud ignorante (al parecer la ignorancia es politicamente más correcta).

¿Complejos tales como el de negar que sóis nacionalistas? ;-)

Es que no se puede jugar a dos juegos opuestos a la vez. No puedes autoproclamarte "nonacionalista" y luego ir ondeando tu bandera. Bueno, sí que puedes, pero quedas como un incoherente y un hipócrita de cuidado (véase el PP de Aznar y su megabanderita de Colón).


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Lo mismo pasa con el Nacionalismo español (que no es lo mismo que ondear una bandera española o hacer gala de sus colores, le pese a quien le pese), que también se asimila frecuentemente al fascismo, como si a este no lo hubieramos sufrido y apollado desde todos los rincones de España (le pese también a quien le pese).

¡Ep, cuidadín! Ese es el tópico falaz del nacionalismo español número 217. Oh, literalmente no es mentira, pero si no se hace un matiz muy imporrtante y claro resulta engañoso: el franquismo se sufrió y se apoyó desde todos los rincones de España, sí, pero en grados muy distintos según desde que rincón fuera.

Por un lado, estuvieron las zonas donde el Alzamiento triunfó con mayoritario soporte popular, y aquellas en las que los fascistas y golpistas fueron vencidos por los leales a la República, muchas veces por intervención popular. Eso ya es una diferencia en apoyos, ¿no crees? Y sí, en todas partes hubo leales republicanos y en todas partes hubo partidarios de Franco, pero en unas más y en otras menos.

Por otro, el sufrimiento tampoco no fue el mismo. Lo dicho arriba ya explica una parte: los represaliados en Burgos no fueron los mismos que en Madrid, ¿verdad? Pero hay más. Ningún castellano, ni murciano, ni asturiano, etc., etc..., fuera de derechas o de izquierdas, fue represaliado por hablar su lengua o por defender su nación. A gallegos, catalanes y vascos eso sí que les pasó. Catalanistas de derechas, que incluso habían visto con simpatía el Alzamiento, fueron condenados por el mero hecho de considerar a Catalunya como su nación. Eso no le pasó a nadie que considerara a España su nación.

Quede eso como aclaración, y sin intención de desviar el tema hacia otro aún más espinoso.


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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #110 en: 12 de Septiembre de 2006, 08:20:02 pm »
Ahora bien, mi opinión, es que después de casi 30 años de democrácia con una bandera, ya va siendo hora de que la sociedad española supere (que no olvide), el pasado y pueda adoptar la bandera actual como la representativa de su país.

Pero... ¿es que no es así? La bandera española está presente por ley en todos los edificios públicos. Aparece regularmente en desfiles y celebraciones, e incluso tiene una megabanderita en Colón, récord del mundo mundial en tamaño, para mayor gloria de la nación de los "nonacionalistas". Es usada para animar a las selecciones nacionales (clara muestra de "no nacionalismo" en el deporte, supongo ;-)) y también por parte de los fans de algunos equipos españoles para enfrentarse a otros equipos de españolidad dudosa (¿y eso no es nacionalismo?), o incluso como provocación política por parte de "nonacionalistas" (que ya tiene webs :-D).

¿Qué más queréis? Francamente, salvo meter la bandera española por ley antes y después de cada programa de TV, no veo donde más la queréis.

Lo bueno es que si algún gobierno autonómico hiciera semejante despliegue de banderas sería tachado automáticamente como nacionalista, incluso acérrimo y fanático. Y en cambio, en la "no nacionalista" España, eso se ve como escaso.

Lo cuál es un buen enlace con la petición que te hice anteriormente de ejemplos de comportamiento o políticas de CiU o ERC que pudieran ser consideradas "nacionalistas" según tu definición (que no has dicho nada). Y que iría bien comparar con similares casos en PP y PSOE, para ver hasta que punto se aplica el doublespeak que yo denunciaba.


Y si, lo que dice AZ es verdad, payasos violentos hay en todos los lados, en unos sitios serán skins, en otros serán grupos de violentos independentistas, en otros serán simples bandas callejeras, son los mismos violentos que se visten de unas  ideas u otras según donde les haya tocado vivir.

Sí, pero. En toda partes hay, pero no siempre igual. Por ejemplo, en la misma Catalunya hay muchos más violentos fascistas españolistas que violentos independentistas catalanes. Pero muchos más. A pesar de lo que os pueda parecer en las Españas, donde una agresión a un españolista por parte de un grupúsculo catalanista radical es noticia de portada, mientras que una agresión a un catalanista por parte de españolistas radicales ni siquiera se menciona. Y no digamos ya en el País Valencià, donde la cosa es aún peor, incluso con la aquiescencia de las autoridades.

Los hechos son que, salvo en Euskadi, la violencia política generalmente es de derechas y españolista. ¿Porqué? Supongo que porque los violentos generalmente encuentran refugio e el fascismo, y el fascismo en España ha sido durante muchos años una exclusiva del nacionalismo español, incluido el estado español. Los referentes obvios para un fascista son la Falange y el españolismo radical. Y sí, hay fascistas catalanistas, pero son muy escasos; en Catalunya los fascistas en su gran mayoría son españolistas.

Y esos son los que sí llevan sin complejos banderas españolas y se autoproclaman nacionalistas españoles. Por eso cuando un nacionalista español no fascista saca la bandera se le asocia con los fascistas. Es normal, ellos estaban primero.


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« Última modificación: 12 de Septiembre de 2006, 08:29:19 pm por Raimon »
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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #111 en: 12 de Septiembre de 2006, 10:31:59 pm »
Pero hay más. Ningún castellano, ni murciano, ni asturiano, etc., etc..., fuera de derechas o de izquierdas, fue represaliado por hablar su lengua o por defender su nación. A gallegos, catalanes y vascos eso sí que les pasó.

Claro, ciertamente el bable y el nacionalismo asturiano eran parte del discurso oficial franquista... :P :P :P
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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #112 en: 13 de Septiembre de 2006, 12:14:28 am »
Pero hay más. Ningún castellano, ni murciano, ni asturiano, etc., etc..., fuera de derechas o de izquierdas, fue represaliado por hablar su lengua o por defender su nación. A gallegos, catalanes y vascos eso sí que les pasó.
Claro, ciertamente el bable y el nacionalismo asturiano eran parte del discurso oficial franquista...

No. ¿Pero hubo alguien represaliado por defender la nación asturiana? Porque me parece a mí que el nacionalismo asturiano no era parte ni del discurso oficial franquista ni de ningún otro; era simplemente inexistente. ;-)

Podría equivocarme, por supuesto. Tal vez hubiera algún movimiento nacionalista asturiano durante los años 30 y 40 del cuál no haya tenido noticia. Y tal vez sus miembros sufrieran dura represalia. Si se hubiera dado el caso, inclúyanse esas escasísimas víctimas entre los que sufrieron especialmente al franquismo. Lo dicho seguiría siendo aplilcable para la gran mayoría de sus conciudadanos, y por supuesto de los españoles.


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dehm

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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #113 en: 13 de Septiembre de 2006, 12:30:51 am »
Nada, Puta Cantabria.
Nada, Puta Asturias.
Nada, Puta Cataluña.
Nada, Puta España.
Nada, Puta Vida...

Ejerco mi libertad de expresión. Total... me estoy liberando de la opresión del gobierno que ejerce cada cuatro años aburriendome con propaganda cuando todos los políticos que conozco, y temo que los que no conozco también, están ahí para ganar sus duros y nada más. Si aquí no hubiera tanta burocracia muchos de ellos pasarían hambre pq la demagogia no pica bien en la mina ni pesca merluzas.

De todos modos pensar en regiones más o menos oprimidas... en fin... supongo que como hemos vivido todos los que hablamos el franquismo sabemos de que hablamos, es historia, nada. Supongo que el paso a discutir que las dictaduras son de derechas... es lo siguiente... jejejejeje. Y eso sería muy divertido... luego se pasa a contar muertos de un lado y de otro, y luego a comentar los familiares caídos por nacionales o republicanos... En fin, esa es la preciosa mentalidad que existe hoy en día, y que veo representada en muchas opiniones, aquí en vez de aunar esfuerzos nos esforzamos por crear diferencias y en vez de ver la ventaja de las cualidades únicas de cada uno intentamos hacer de ello un arma arrojadiza. O dictadura o tonto el último...

Yo he estado en Barcelona poco, y aún así, mi impresión es muy buena y en el País Vasco, e igualmente. Pero hablar de política en cualquiera de los dos lados puede provocarte muchos problemas y los violentos no son precisamente los fachas, salvo que hables de los ultrasur... Nadie pega a uno por ir con una bandera de Euskadi por el casco viejo de Bilbao pero... vayámonos a otro ejemplo más básico, ve con un chandal del madrid por ... er... Galdácano... A ver si llegas a casa indemne, sin insultos y sin tener que dar explicaciones o aguantar malas caras.

[Al revés pro ejemplo en Santander, ciudad de derechas por excelencia y cuya estatua a Paquito pervive.. nadie le pega a uno por ir vestido de Atletic... o por llevar matrícula de Bilbao o por hablar en euskera o por aplaudir en la Universidad si hay un asesinato... er... perdón, ahí si hubo collejas]

En Galicia es ligeramente diferente, pero yo tengo familia gallega, y el carácter ayuda y mucho. ¿Tú que piensas? ¿Y tú?

De todos modos este país es un lugar de extremos, pasamos de saludar todos a la bandera mano en alto a quemarla, de no permitir hablar catalán o euskera (el gallego ahí si que no sé como fue la cosa) a imponerlo por cuota y ley, de no poder reunirse en grupos numerosos, a quemar autobuses en grupo,... en fin... somos un país con carácter, hispano, porque también sucede parecido en hispanoamérica, vamos... que bien.

Viva la gente racional que no se queda ciego por los colores de los signos que sean! Viva!

Todo este tema de la política en general es un poco triste y la verdad, a mi me cansa, si quereís sacarlo en el foro hacedlo en un mismo hilo para que sea más fácil... er... lo que sea que se haga con él. La única ventaja que veo es que al menos todo el mundo es racional y educado, pero no podemos esperar otra cosa de los amantes de la estrategia, ESTRATEGIA... diox...

dehm, vendetta :jinete:

pd: Raimon. Creemé que no hubo SOLO unas víctimas. Por mucho que eso venda. De hecho si te pones a hablar de Guerra Civil y demás...  militarmente hablando habría que hablar y mucho de Madrid o del Cinturon del Bilbao y de quieres estuvieron allí. Ahí si puedo dar alguna clase magistral, porque conozco el tema bien, y en el famoso dispositivo defensivo del norte hay tela que cortar. Por cierto... er... creo que no tienes mucha memoria, Asturias no fue represaliada? en los 30? Jejeje, qué historia estudiaís? Ebro, río que nace en tierras extrañas? Por favor. Ahora quizás podamos estudiar el tema desde el punto de vista social y económico, más que político e idomático... y por ahí la tangente sale rápida. Porque claro... el nacionalismo es sentimiento, no tiene nada que ver con la burguesía industrial de finales del s XIX ... y de hecho... es bandera o idioma... por eso los estatutos actuales... lo importante es la nación, no el dinero... ejem ejem. C

El que ese nacionalismo tuviera, y tenga, menos fuerza se debe principalmente a la crisis industrial y la pérdida de capital humano que no sucedió en Cataluña o el País Vasco. Y la "historia oficialista" del covandaguismo habrá tenido su influencia también.

Cuando sea necesario en otro lado cogerán X hecho o cuestión y lo usará el grupo de poder de turno para crear su lobby, económico, mediático o político, echarán gachas a los que puedan creer sus ideas y a tirar para adelante.

Por cierto que la historía de la Falange es muy interesante... porque tb fue herramienta de quien tenía el poder aunque las ideas no fueran las mismas. Pero al igual que se usó Iglesia, bandera, himno y puñito en alto, todo al servicio de la dictadura. Ahora tb hay cosas parecidas pero al menos al servicio de muchos grupos, no de uno sólo.
« Última modificación: 13 de Septiembre de 2006, 12:46:00 am por dehm »
:klaskan: Árbitro de Klaskan, Capitan O'dehm, Seleuco de Babilonia, Miguel VIII Paleólogo de Bizancio, Dehmente el Hafling, Emperador Song.

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profetafalso

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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #114 en: 13 de Septiembre de 2006, 07:22:01 am »
Totalmente de acuerdo con Dehm.

Raimon, con respecto a al nacionalismo de CIu ya te contesté anteriormente en este mismo hilo.

Con respecto al tema que sacas del que nosotros los españoles no nos consideramos nacionalistas. TE has empeñado en decir eso, cuando en principio ni yo ni muchos de los de aquí hemos negado ser nacionalistas (hemos negado que el apoyo a la selección sea nacionalismo, que creo eso tema ya está trillado), no el hecho de que nosotros lo seamos. Si, los españoles también son nacionalistas. ¿contento?.

El problema del que denominas ¿doublespeak?, es que hay diferentes concepciones del término, y el que se está usando a nivel político es una identificación de nacionalismo con independentismo regional, nada más. Y a ese nivel, los que nos consideramos españoles no somos nacionalistas "independentistas regionales". Pero si, en el concepto de nacionalismo de la real academia, si lo somos. Perfecto.

Pero vamos, me parece demagogia intentar sacar el tema del uso de la palabra nacionalismo para hablar del doublespeak de los españoles, puesto que hablamos de una concepción diferente. Cuando hablamos del nacionalismo catalán o vasco, todos sabemos que se está hablando del independentismo, si está mal usada la palabra no lo discuto, no lo sé, al fin y al cabo las palabras las definen los académicos, pero las crean la sociedad, y si es el significado que ha tomado actualmente en ese contexto, pues es el significado, que no es ni malo ni bueno.

Con respecto a lo de las víctimas y la represión del franquismo, igual que ha dicho dehm, es muy triste la postura del victimismo del "con nosotros tuvieron una política de represión mayor", cierto el tema de la lengua, pero es lo que han dicho "simplemente no iba con el discurso oficial del régimen", igual que otras muchas cosas. Toda la sociedad que no estuviese alineada con el franquismo sufrió igual y en vez del "nosotros más", deberíamos entender lo que pasó y que el asunto fue general. Tu has puesto el caso de Madrid, y además concretamente Madrid (simbolo de la centralización del gobierno franquista), fue una de las plazas que más sufrieron el franquismo durante la guerra civil, estando completamente asediada y sitiada, se dieron muchísimos muertos, etc. Con esto, no quiero decir que Madrid sufriera más, con esto quiero decir, que simplemente dependiendo de lugar, posición, etc. te pudo tocar más o menos, pero no es cuestión de hacer un victicismo al estilo Israelí (es que a nosotros siempre se nos ha perseguido, pobrecillos somos), y en función de eso tener excusas para hacer otras cosas.

Y lo que te dije, payasos violentos hay en todos los lados. Me da igual que se sean nazis españolistas catalanes, que violentos de los grupos de eta. SON los mismos. Son violentos que usan una excusa que será la corriente que se lleve en su barrio. Que ¿en cataluña son más violentos los fachas que los catalanistas?, y qué. ¿significa que son más violentos los proespañolistas que los procatalanistas?. Espero que no quieras decir eso. Porque entonces me parecería muy triste y además una manera de pensar peligrosa. No creo que esos violentos de verdad tengan unas ideas políticas, son meras excusas y nada más.

No prentendamos, por favor, entrar en victicismos en algo como el franquismo, que sufrió toda España por igual. Cada región en función de sus peculiaridades, al igual que cada pueblo, pero todos, y entrar en el nosotros más, me parece lamentable, y insultante para las víctimas de todas las regiones. Si algunos sufrieron más,  fue por sus ideas, no por su situación. Pero lo mismo me da que sus ideas fueran catalanistas, que republicanas, que homosexuales, etc. Todo lo contrario al regimen sufrió por igual.

La bandera española esta por ley como dices en los edificios públicos, no me refería a eso, y además creo que lo sabes, sino al hecho de que llevarla signifique automáticamente franquismo. Es cierto, que se la han apropiado los grupos franquistas, y es cierto que los demás nacionalistas españolistas se lo hemos permitido, pero eso no deja de significar que sea triste, y que sea una herencia no superada de la epoca del franquismo. Por que también ETA se ha adueñado de la ikurriña, y no por eso (excepto como siempre algunos cerrados de mente), cada vez que vemos una ikurriña pensamos que todos son etarras. Creo que es la diferencia.

No diferenciemos unos violentos sin sentido de otros, son todos iguales, un problema de la sociedad actual, que se visten de unas ideas y banderas en función de lo que se lleve en su barrio, no es otra cosa.

Y por cierto, lo de que no se mencionan los actos de nazis españolistas catalanes, no creo que sea cierto, porque creo que la mayoría de la gente no catalana sabe el fuerte movimiento de skins que tiene barcelona, incluso mayor que el de Madrid. Si no se menciona ¿como es que lo sabemos?.

ale, ahi las dao.

AZ

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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #115 en: 13 de Septiembre de 2006, 10:54:12 am »
Carta abierta a los ombligos del mundo

El problema del ombliguismo no es únicamente que te impide ver lo que hay un poco más arriba. Mirar continuamente hacia abajo suele derivar también en tortícolis y problemas de columna. Esto, como tantas otras cosas, debería venir en un prospecto con los niños cuando nacen. Aunque imagino que la gracia de la vida es ir descubriendo cosas.

Hay una hermosa canción de Victor Manuel, “Asturias”, que se canta en todas las fiestas de pueblo de por allá y que es para muchos su auténtico himno pese a que (o tal vez por ello) tiene un claro sesgo político. Una de las estrofas dice:

Dos veces, dos, has tenido
ocasión para jugarte
la vida en una partida
y las dos te la jugaste.

¿A qué se referirá esto? Sin duda a hechos del pasado Asturiano. Hechos que al parecer no son de dominio público pese a que son probablemente pilares de nuestra historia común. Pero antes de hablar de ellos voy a hablar de algo menos tangible.

Hay algo de orgulloso silencio en el carácter de los Asturianos que choca mucho con su manera follonera de vivir y celebrar. Pienso que esto es algo atávico e inconsciente en ellos. Yo me siento partícipe de esa forma de ser.

La bandera de Asturias es un fondo azul con una cruz amarilla en medio. Y Aunque la tradición cuenta otra cosa, toda Asturias sabe que fue diseñada así para marcar el sitio en el que tenemos la cara, para que vengan de fuera y de dentro a bajárnosla a golpes. Porque Asturias tiene siempre la cara levantada.

Hambre de pan y horizontes,
...hambre...

Por eso a veces me recorre cierto rubor cuando veo el orgullo de otros pueblos manchado por sus plañideras. Llorando glorias pasadas o suplicando justísimos privilegios que su oligarquía sabrá sin duda aprovechar muy bien. Y es entonces, cuando las plañideras logran que ese sentimiento se filtre y cale en la gente de a pie haciéndoles sentir un victimismo excluyente, mi rostro se ensombrece. Porque hasta en esto parece que haya primera y segunda clase.

Los asturianos tenemos idioma propio, de hecho dos, diferentes del castellano, así que no entendemos por qué algunos usan el suyo propio como arma arrojadiza contra nosotros o como arma arrojadiza contra nadie. Nuestra forma de hablar también fue represaliada. ¿Es que no hacer alarde de ello lo convierte en menos cierto o menos trágico? La respuesta a la pregunta importa poco. La cabeza seguimos llevándola alta.

millones de puños gritan
su cólera por los aires.
Millones de corazones
golpean contra tus cárceles
[/i]

Asturias es un país montañoso y minero, para quien no lo conozca. A principios de los años treinta, en tiempo de La Republica española, algo antes de que se produjese el alzamiento militar que condujo a la dictadura de Franco, los mineros de Asturias decidieron ser dueños de su destino.

Se alzaron en armas, tomaron los centros estratégicos de la región y proclamaron la independencia de Asturias, como una República Comunista. Y todo esto sin ayuda de la Unión Soviética, lo cual esté uno en contra o no le hace sacarse el sombrero.

Por supuesto las élites gobernantes del régimen democrático vigente en España no podía permitir interpretaciones de democracia que redundasen en una merma de su poder e influencia, así que la materialización de nuestro ideal comunista duro sólo unos días: El tiempo que necesitó la Republica para mandar al ejercito, que evidentemente desarmó el invento a sangre y fuego. Tal vez a alguien le suene el nombre del general enviado a Asturias, un tal General Francisco Franco.

Algo más adelante se produjo en España lo que todos más o menos sabemos. El alzamiento milita en muchos puntos de España. ¿Es que la gente donde se produjeron esos alzamientos era más fascista que en Asturias? Nosotros sabemos que no. La gente sólo es gente.

Asturias de nuevo se organizó, se armó y se enfrentó a esta amenaza. Y de nuevo, una importante región industrial, minera y armamentística como la nuestra fue pasada a sangre y fuego.

Y sin nada de qué avergonzarse ni nada de que hacer alardes, Asturias sigue como siempre ha estado, como otros pueblos, en silencio y con la cabeza alta.

prepara tu salto último
lívida muerte cobarde.
Prepara tu último salto
que Asturias está aguardándote
sola en mitad de la tierra
hija de mi misma madre.
Aun no llovio que no parase.

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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #116 en: 13 de Septiembre de 2006, 11:06:32 am »
Me ha gustado tu exposición Az, y creo que hay pocas maneras mejores de exponer el tema del que estamos hablando. Cada uno región ha vivido lo suyo, en esos momentos, por x o por b. Me parecen bien las pretensiones nacionalistas catalanas, vascas, asturianas etc. Reitero mi opinión de que cada cual se sienta como quiera. Pero sin olvidar que todos hemos tenido un pasado común, y sin pretender ponerse como "Las víctimas", todos fuimos víctimas de lo mismo.
ale, ahi las dao.

Raimon

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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #117 en: 13 de Septiembre de 2006, 11:24:02 am »
[...] aquí en vez de aunar esfuerzos nos esforzamos por crear diferencias y en vez de ver la ventaja de las cualidades únicas de cada uno intentamos hacer de ello un arma arrojadiza.

¿Aunar esfuerzos con quien? ¿Con todo el mundo? No lo creo, nadie propone que España dé los mismos derechos que tienen sus ciudadanos a los ciudadanos de todo el mundo. Entonces, aunar esfuerzos con un subconjunto de la gente del mundo. ¿Quienes?

Ahora responde y dime que no eres nacionalista. ;-)


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Yo he estado en Barcelona poco, y aún así, mi impresión es muy buena y en el País Vasco, e igualmente. Pero hablar de política en cualquiera de los dos lados puede provocarte muchos problemas y los violentos no son precisamente los fachas, salvo que hables de los ultrasur... Nadie pega a uno por ir con una bandera de Euskadi por el casco viejo de Bilbao pero... vayámonos a otro ejemplo más básico, ve con un chandal del madrid por ... er... Galdácano... A ver si llegas a casa indemne, sin insultos y sin tener que dar explicaciones o aguantar malas caras.

Te equivocas. En Catalunya los violentos son, en su gran mayoría, los fachas (los cuáles son españolistas de pro). Y en Bilbao no sé, pero en Catalunya sí que hay los que pegan a uno por ir con una bandera catalana, y no digamos si es independentista.

Sobre si te pegarían en las Españas... pues no lo sé, no he probado nunca a hablar de política en España con gente que no fuera de confianza. Y aún así me han hecho algunos comentarios sólo por oirme hablar con acento catalán (y no digamos me oyen hablar en catalán). ¿Problemas? No. Pero es que no estamos hablando de ese tipo de actitudes, ni de tener problemas con el coche por el mero hecho de llevar un adhesivo o un cojín con banderas catalanas, ni de ser sido atacados por ir con una bandera de Catalunya o del Barça en un desplazamiento en un partido, ahora que sacas el tema futbolero. Hablo de violentos organizados con motivación política.


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De todos modos este país es un lugar de extremos, pasamos de saludar todos a la bandera mano en alto a quemarla, de no permitir hablar catalán o euskera (el gallego ahí si que no sé como fue la cosa) a imponerlo por cuota y ley,

Ein? El catalán no está impuesto en lugar alguno. Salvo en la enseñanza, en que se "impone" de la misma manera en que se "impone" el español (menos, en realidad). Si eso es un extremo... vives en un país de extremistas oficiales. Bueno, y a medias en la administración pública, donde se imponen ambos (catalán y español), salvo por parte de la administración española en Catalunya, que se "olvida" del catalán. Y en España sólo se impone el español, no sé si eso no sería igual o peor.


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Viva la gente racional que no se queda ciego por los colores de los signos que sean! Viva!

Pues claro que viva. Pero quien es la "gente racional", ¿tú o yo?   :napoleon:


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pd: Raimon. Creemé que no hubo SOLO unas víctimas. Por mucho que eso venda. De hecho si te pones a hablar de Guerra Civil y demás...  militarmente hablando habría que hablar y mucho de Madrid o del Cinturon del Bilbao y de quieres estuvieron allí. Ahí si puedo dar alguna clase magistral, porque conozco el tema bien, y en el famoso dispositivo defensivo del norte hay tela que cortar. Por cierto... er... creo que no tienes mucha memoria, Asturias no fue represaliada? en los 30? Jejeje, qué historia estudiaís? Ebro, río que nace en tierras extrañas? Por favor. Ahora quizás podamos estudiar el tema desde el punto de vista social y económico, más que político e idomático... y por ahí la tangente sale rápida. Porque claro... el nacionalismo es sentimiento, no tiene nada que ver con la burguesía industrial de finales del s XIX ... y de hecho... es bandera o idioma... por eso los estatutos actuales... lo importante es la nación, no el dinero... ejem ejem. C

A ver dehm, lee mejor lo que he escrito, por favor. ¿Dónde he dicho nada de si Madrid se defendió mucho o poco? ¿Dónde he dicho que Asturias no fuera represaliada? He dicho que no fue represaliada por defender a su nación. Y eso sí pasó en Catalunya. Ahí está la diferencia.

Y con eso no estoy olvidando el punto de vista social y económico. Lo que hago es no olvidar los otros factores, como tan a menudo (y muchas veces interesadamente) se hace.
La represión económica, religiosa y social fue la misma en todas partes. La represión política varió dependiendo de dónde había más partidarios de la dictadura o de la República. La represión por motivos nacionales y culturales aún varió más. Esa sólo sucedió en las zonas donde había cultura propia, distinta de la española, y sentimiento nacional diferenciado del español. Es decir, principalmente Catalunya, Euskadi y Galicia. Si había sentimento nacional asturiano, a mí no me consta, y es evidente que no era muy destacado (fuera por las razones que fueran).

No hubo SOLO unas víctimas. Pero sí hubo sitios donde hubo más víctimas que en otros, y víctimas por unos motivos que en otros lugares no daban problemas. ¿Eso no es verdad? ¿Y no es un matiz importante? Pues eso es lo que he dicho, y no otra cosa.

Por cierto, sobre la historia y la deformación nacionalista, te aconsejaría que revisaras la que tú has estudiado antes de criticar la de los demás sin conocerla.

Primero, porque la historia que se maneja habitualmente en España es tan nacionalista, y tiene tantas distorsiones, como la que más. Y te lo digo habiendo leído ejemplos malos y buenos originados en España y en Catalunya; las distorsiones en el caso de los españoles muchas veces eran (son) más descaradas y exageradas que en los catalanes. Y ahí es útil ir a buscar autores extrangeros, los cuáles tienen menos factores de distorsión.
Y segundo, porque tú no sabes qué he leído y qué he dejado de leer. Esa alusión a "qué historia estudiaís?" es temeraria. Tanto porque la historia que se estudia en Catalunya probablemente sea tanto o más objetiva que la que se estudia en España (¿"Tajo, río que desemboca en tierras extrañas"? ;-)), como porque la que yo he leído y en la que baso mis aportaciones no tiene porqué ser la que se estudia en parte alguna. Sin ir más lejos, porque yo estudié con los libros del franquismo, y ahí las distorsiones nacionalistas no eran precisamente catalanistas (y curiosamente se parecen bastante a las que aparecen en algunos textos actuales, mira por dónde).

Fíjate en lo que escribo y juzga eso, en lugar de prejuzgar mis comentarios por mi supuesta educación nacionalista. Y antes de juzgar la educación de otros, examina también la tuya. Empecemos por eso, por no prejuzgar y por leer lo que decimos.


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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #118 en: 13 de Septiembre de 2006, 11:37:42 am »
Yo me reafirmo en lo dicho. He viajado, conocido culturas y leído y todo ello ha confirmado mis ideas. Y los libros de "historia" y la recreación histórica de hechos para usarlos como argumento es bastante obvia. Pero vamos... limitémonos a preguntar a estudiantes de historia... :) y al menos los que yo conozco son todas de la misma opinión, aunque los hay de todos los colores e incluso algún nacionalista cántabro (que son los menos)

Yo no prejuzgo. Tu haces juicios de valor y catalogas a la gente. Yo me niego a catalogar a la gente. No somos vosotros y nosotros.

Y creo que he respondido a todo y expuesto mi opinión de modo claro. Dudo que me convezcas, sobretodo porque las argumentaciones no me parece demasiado firmes en unos casos (en otros sí) y mi experiencia me confirma lo que pienso.

dehm, sin citas ;)

pd: se me pasó lo de aunar. Raimon, darle un toque linguistíco o simbólico o significativo a cada frase tratando de demostrar lo contrario no es eficaz. Aunar? pues yo no soy de los "intelectuales" que son "Habitantes del Mundo" pero quiero creer que intantmoas aunar con TODOS, es decir, en esta etapa actual con Europa, dentro de lo posible, dotándonos de constitución, derecho y obligación, sin discriminar ni ser discriminados. Ahora, que soy nacionalista europeo? En fin... Tú ves nacionalismo en todos lados, yo creo que esa idea romántica heredada del siglo XIX no está en todos lados, no intentes pintar mi vida de tu color, yo no veo la política en un partido de futbol. Veo deporte.

pd2: De todos modos y en cuanto a la violencia... yo creo que cualquiera con poco cerebro y ganas de "pegar" busca una idea y la más fácil de ser posible para usarla de excusa y causa de su violencia. Si no tienes razón política puedes ... digamos en Andalucia, atracar gasolineras, no está mal, desestrará digo yo, si estás en Cantabria puedes pegar porque te miran mal, que impone respeto, si estás en el País Vasco puedes quemar autobuses porque estás oprimido y así se puede seguir la lista indefinidamente. De todos modos esto no es tanto por el sentimiento de nación, de hecho no es en absoluto por eso, sino es el ejemplo más básico de comportamiento gregario. Por ejemplo, yo soy de Gijón y Oviendo es una ciudad vieja, y yo soy de Oviedo y Gijón es una ciudad fea.

De hecho si te das cuenta a los movimientos políticos, y a veces intelectuales, les encanta coger símbolos que puedan "defender" y usar para la gran masa de ovejas que les siguen: sea una cruz gamada, una bandera, un aguila o un puño en alto. Es lo fácil. Y es lo que se hace.

Ah, y un matiz a lo que dices que los violentos encuentran abrigo en el fascismo. No estoy de acuerdo. Lo encuentran en el extremismo. Sea del tipo que sea. A no ser que califiques de fascismos a ciertos aspectos anarcoterroristas o a la extrema izquierda. En todos los extremos y fanatismos es donde se encuentra refugio. Yo encuentro difícil pensar en que un votante de Ciu sea violento pero no me lo parece en un votante de "HB o las siglas que tenga ahora" y no se puede decir que sea un partido político facha.

Es curioso de todos modos ver como las circunstancias de cada uno influyen tanto en su modo de ver las cosas. A mi parecer el mejor ejemplo al respecto es mi abuelo, era, gallego él. Te pillan en el puerto, eh tú, de que "color" eres?, Yo soy pescador ¿y tú?, pues nada... a trabajar en la sala de maquinas hasta que acabe la guerra y venzamos a los rojos asesinos. En fin... al final, volvió a pescar, a ahorrar, a dar estudios a sus hijas y votar a quien quería cuando regresó la democracia. A vivir
« Última modificación: 13 de Septiembre de 2006, 11:52:54 am por dehm »
:klaskan: Árbitro de Klaskan, Capitan O'dehm, Seleuco de Babilonia, Miguel VIII Paleólogo de Bizancio, Dehmente el Hafling, Emperador Song.

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Re: Alto contenido político - OJO QUE MUERDE
« Respuesta #119 en: 13 de Septiembre de 2006, 11:44:16 am »
Contestare a esto que dijo Raimon :
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Que si yo soy catalan pues odio a españa, que si soy vasco odio a españa

¿De dónde sacas tal gilipollez? Y lamento la expresión, pero es que no tiene otro nombre.

Lo que algunos catalanes dicen es que no son españoles. Pero eso, por increible que le parezca a un nacionaista español, no quiere decir odiar a España. Igual que tú no odias (imagino) a Suecia cuando dices que no eres sueco. El ser otra cosa no implica odio ni ningún otro sentimiento.

Nota: Para que no haya tanta palabra mal sonante este texto a sido modificado. A las 15:10

Raimon lo saco de sitios como amenazar a profesores de que si no hablan catalan no podran enseñar, como cerrar negocios si estos ponen carteles en español, ( en ingles si se puede) como que una posible futura reina de España como Leonor ellos lo llamen en su variante ingles (creo que era Eleanor).  Algunos que queman la (¿son la kaleborroka? ) la bandera española para exigir su derecho (todos sabemos que una bandera es un trozo de tela pero que suele llevar un simbolismo).

Yo no me identifico como nacionalista,  soy españo,l democratico y partidario de la monarquia parlamentaria. pero unos por que son los que provocan y otros los que callan este pais (me refiero a los  politicos que intentan dividir España).

Ser vasco o catalan o cualquier otra comunidad no es odiar a España,  pero y eso nadie no me lo discutira hay grupos en todos lados que si odian esta union, y aqui aclaro tambien estos que va con la bandera española odiando todo lo que no entienden o no quieren enender, y reivindicando una España franquista( hay imagenes de cuando se quiso quitar las estatuas de Franco) esto no entiende la democracia. y una democracia es tener cabida todos en un mismo punto y queriendo y entendiendo las otras culturas.

Lo que yo me referia en un principio antes de corregir este texto, esuqe algunos estan empeñados en separar todo esto. y no me parece justo. Peus hay algunas comunidades que aun estan esperando sus patrimonios culturales como Aragon y que Cataluña se niega, y en cambio exigio por derecho propio los papeles de Salamanca.

Nota aclaratoria: Algunos no podemos expresarnos muy bien en temas de politica, pero apelo a la comprension y entendimiento por parte de los que si saben y saben como trasnmitir este tema bastantante bien. Se me a habisado deuqe mi texto no era muy recomendable, y supongo que es cierto. Pero yo tambien tengo derecho ( seque no me lo quitais que esto no sirva de ofensa es un modo de explicar) a transimitir mis opiniones y haber una contestacion en la que no se me diga que lo que yo escribo es una "gillilipollez". Si a mi se me advierte y espero que sigua siendo asi  si hay algo que no haya explicado , espero que a los que usan en principio esas palabras para referirse a otros texto sean advertidos. (sirva esta parte para eso)


« Última modificación: 13 de Septiembre de 2006, 01:09:07 pm por Bohemundo »