Autor Tema: Lenguas de invasores e invadidos  (Leído 10884 veces)

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GEORGIRION

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Lenguas de invasores e invadidos
« en: 08 de Diciembre de 2006, 10:46:29 pm »
de eso nada que hablamos turco porque somos de una horda de origen turco o turcomano o algo asin no???

Raimon

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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #1 en: 08 de Diciembre de 2006, 10:49:51 pm »
Lo del lenguaje confírmalo con el GM, que pudiera ser una excepción para las hordas. En cualquier caso, sépase que afecta muy poco al juego. Por poner un ejemplo, Cordoba lleva siglos con la clase dirigente hablando árabe y la mayor parte de la población, incluyendo la hm, hablando "iberian". Imprecisiones del sistema y del modelo inicial de la partida.


Raimon
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punta

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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #2 en: 08 de Diciembre de 2006, 10:53:57 pm »
Lo siento valiente excamarada de las estepas convertido a civilizado cobarde.
Mis disculpas a tí y a todos tus nómadas que se dedican a labrar patatas.

GEORGIRION

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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #3 en: 08 de Diciembre de 2006, 11:07:04 pm »
buenos patatas no creo seguramente trigo y cebada y alguna cosa más jejeje

Uve

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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #4 en: 09 de Diciembre de 2006, 12:30:23 pm »
buenos patatas no creo seguramente trigo y cebada y alguna cosa más jejeje

Uvas.
Y teniendo en cuenta que lleváis allí un huevo de tiempo y que ya os habéis integrado totalmente con la población, no sería raro que hablarais italiano :P

Uve Khan.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

GEORGIRION

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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #5 en: 10 de Diciembre de 2006, 10:08:44 am »
si pero hablo Turco, bueno se lo comentare al GM en este turno que a partir de ahora hay un edicto real en el que el idioma oficial es el italiano y es el que se utilizara en la corte aunque no se prohibe el turco en ambientes privados... que se como se mosquea la gente cuando se le prohibe hablar su idioma natal y no quiero un intento de caida dinastica jejeje

Teppic

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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #6 en: 10 de Diciembre de 2006, 10:59:08 am »
Ya hay unas bonitas reglas para cambiar el idioma y es caro con ganas. Viene al final del capitulo 6.
¡Felicidad para todos, gratis y que nadie se vaya ofendido!

Raimon

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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #7 en: 10 de Diciembre de 2006, 11:30:33 am »
Y teniendo en cuenta que lleváis allí un huevo de tiempo y que ya os habéis integrado totalmente con la población, no sería raro que hablarais italiano :P

Sería extraño. Lo más habitual es que cuando un grupo étnico se asienta en un territorio y toma el poder imponga su lengua. Sea explícitamente, sea porque los sometidos tienden a intentar parecerse a los poderosos y eso incluye el adoptar su lengua (entre otras cosas por razones prácticas, dado que los poderosos no usan otra). Raramente los conquistadores toman la lengua de los conquistados. Hay un montón de ejemplos (y algunos muy cercanos).

Además, los kubanos apenas llevan tiempo en Italia. 20 ó 25 años no son nada, aún quedan muchos kubanos que nacieron fuera de Italia y todos son hijos de turcoparlantes. Aún si no hubiera una estructura social de castas (que con tanta colonización es la más probable) la lengua de la dinastía reinante y de todos los invasores y sus descendientes sería la turca. Ningún kubano que se precie se rebajaría a tomar como propia la lengua de los sometidos. A lo sumo la aprendería para comunicarse con los siervos, pero lo más probable es que sean algunos siervos los que aprendan turco y hagan de intérpretes para los señores.

Quizás, tal vez, en varias generaciones y si se hiciera una firme política dirigida a ello, los kubanos adoptarían el italiano. Lo más probable es que sea al contrario, y que sean las poblaciones conquistadas las que vayan asimilando la lengua de los conquistadores con el tiempo y gradualmente abandonando la propia. Véase el ejemplo latinoamericano, en que tras cinco siglos los conquistadores y sus descendientes siempre hablaron castellano, mientras que las lenguas nativas quedaron relegadas a los nativos, muchos de los cuáles las han ido abandonando para adoptar la lengua de los dominantes. Y eso que la relación numérica entre conquistadores y conquistados probablemente sea mucho más pequeña en la Latinoamérica real que en la Italia de L53.

Vamos, que la lengua de la dinastía kubana que reina en el RSI es el turco, y es muy probable que siga siéndolo indefinidamente. Pero no hay porqué preocuparse; como ya he dicho, a efectos de juego tiene poquísima importancia. Y como bien dice Teppic, cambiar la lengua de las poblaciones cuesta un montón.


Raimon
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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #8 en: 10 de Diciembre de 2006, 12:08:14 pm »
Raimon, el prestigio y el poder de los hablantes es importante, pero siempre ha sido más importante la utilidad de las lenguas (de hecho el prestigio es una forma de utilidad) En latinoamérica se impuso el castellano porque para las élites era más útil el poder comunicarse entre sí y con la metrópoli (através de ella con europa) que con la mera tribu sometida. Para los nativos era más útil aprender una lengua difundida y ámplia ahora que se abría un mundo de comunicación. Claro que jústamente para los nativos les eran más útiles las 'lenguas generales'. Idiomas nativos de amplia difusión con muchos conocedores y facilidad de conseguir traductores. Sólo en las ciudades, entre los notables de origen indígena o ya más tarde, el castellano o español se hizo más útil que éstas.

La imposición del idioma del conquistador ocurre generalmente cuando éste conquista ámplios territorios que no estaban unidos, y normalmente de cultura inferior.
En cambio un pueblo de poca cultura conquista un único reino más avanzado y numeroso suele superponerse, apropiarse de los estratos sociales más altos y ser absorvido por la (superior) cultura nativa.

GEORGIRION

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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #9 en: 10 de Diciembre de 2006, 12:13:34 pm »
estoy de acuerdo con punta y tenemos varios ejemplos como los barbaros y el imperio romano donde tras la caido del imperio de occidente los barbaros asumen el latin como lengua propia, aunque es verdad que estos barbaros ya habian tenido un contacto prolongado como mercenarios del imperio

Raimon

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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #10 en: 10 de Diciembre de 2006, 12:18:57 pm »
La imposición del idioma del conquistador es algo generalizado. Sea por las razones de utilidad que enumeras, sea simplemente porque son los conquistadores y lo imponen. Y eso no sólo ocurre con las tribus de cultura inferior, sino también con naciones establecidas y culturalmente fuertes. Que también los mayas y aztecas adoptaron el castellano, también los hispanoromanos adoptaron el árabe, tambien los indios el inglés, etc...

¿Casos en que ocurra esa asimilación de los conquistadores por los conquistados? Parcialmente el de los bárbaros en el imperio romano, pero eran bárbaros que ya habían sido pre-romanizados, así que su cultura ya estaba bastante cercana a los conquistados.


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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #11 en: 10 de Diciembre de 2006, 02:00:05 pm »
La conquista hicsa , nubia, asiria, babilónica, persa y romana de egipto. En los últimos ejemplos puedes decirme que sólo eran dominaciones y lo aceptaría.
Los persas no impusieron su idioma al imperio.
Los reinos helenísiticos post alejandro (aunque con éxitos en la anatolia y en los alrededores de las ciudades griegas.)
Conquista romana de grecia (Una enorme cantidad de vocabulario técnico fué asimilado por el latín)
Las naciones bárbaras tras las invasiones del imperio occidental de roma.
El caso búlgaro es muy curioso puesto que parece que cambiaron de idioma várias veces durante sus travesias nómadas y cuando se asentarion al sur del danubio tomaron el idioma de los eslavos.
A los cumanos les pasó algo parecido en rumanía y están de hecho completamente asimilados.
Los conquistadores vikingos de rusia y sus principados. Así también en irlanda.
Los pictos conquistan a los escotos y toman el idioma de éstos.
La conquista turcomana de china, la mongola, la manchú.
Directamente todo el imperio mongol, imponía la ley yasa pero no el idioma

Y bueno, me he cansado. Hay unos cuantos pero también hay muchos ejemplos de lo contrario, que el conquistador impone su idioma o los sometidos lo adquieren por diversas razones.

Pero no te creas que es necesario todo eso para tomar el idioma de otros. En papúa las tribus cambiaban su idioma por el de otra tribu según el beneficio del mercado local de cerdos. ;)

Salud.

Ivam

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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #12 en: 10 de Diciembre de 2006, 02:44:45 pm »
Lo normal esk se imponga el idioma q mas se use en la vida cotidiana...
La lucha por la supervivencia nunca acaba.

Raimon

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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #13 en: 11 de Diciembre de 2006, 01:06:54 am »
La conquista hicsa , nubia, asiria, babilónica, persa y romana de egipto. En los últimos ejemplos puedes decirme que sólo eran dominaciones y lo aceptaría.
Los persas no impusieron su idioma al imperio.
Los reinos helenísiticos post alejandro (aunque con éxitos en la anatolia y en los alrededores de las ciudades griegas.)
Conquista romana de grecia (Una enorme cantidad de vocabulario técnico fué asimilado por el latín)
Las naciones bárbaras tras las invasiones del imperio occidental de roma.
El caso búlgaro es muy curioso puesto que parece que cambiaron de idioma várias veces durante sus travesias nómadas y cuando se asentarion al sur del danubio tomaron el idioma de los eslavos.
A los cumanos les pasó algo parecido en rumanía y están de hecho completamente asimilados.
Los conquistadores vikingos de rusia y sus principados. Así también en irlanda.
Los pictos conquistan a los escotos y toman el idioma de éstos.
La conquista turcomana de china, la mongola, la manchú.
Directamente todo el imperio mongol, imponía la ley yasa pero no el idioma

Y bueno, me he cansado. Hay unos cuantos pero también hay muchos ejemplos de lo contrario, que el conquistador impone su idioma o los sometidos lo adquieren por diversas razones.

Pero no te creas que es necesario todo eso para tomar el idioma de otros. En papúa las tribus cambiaban su idioma por el de otra tribu según el beneficio del mercado local de cerdos. ;)

Hombre, muchas de esas son sólo conquistas sin influjo de población. Todas las egipcias, por ejemplo. Los babilonios no llevaron contingentes de población a Egipto. ¿Y qué idioma hablaban los gobernadores asirios en Egipto?
Los persas no impusieron su idioma al imperio, pero tampoco tomaron el de los pueblos que conquistaron. Siguieron hablando persa. Y habría que ver qué idioma usaban las clases altas de los territorios conquistados para hablar con los goberndores y con la corte persa. ¿No sería el de los conquistadores?
Las conquistas de Alejandro hubieran supuesto un prodigio si unos pocos miles de invasores hubieran cambiado el idioma de los millones de conquistados sin una posterior migración de población (aún el caso más extremo, el del castellano en América, precisó de una posterior migración, aunque tremendamente inferior a la población nativa, para asentar el dominio del castellano). Y aún así, los conquistadores mantuvieron el griego como su lengua durante bastante tiempo, influenciando incluso a parte de la población.
La conquista romana de Grecia es un contraejemplo. Los romanos tomaron vocablos griegos y adoptaron el griego como lengua de cultura, pero su lengua habitual y la de la administración siguió siendo el latín, tanto en Grecia como en Roma.

Acuérdate de que te he pedido casos de asimilación de los conquistadores por los conquistados, no casos en los que simplemente no se cambiara la lengua y cada uno usara la suya, como son muchos de los que enumeras.  ¿En cuántos de esos casos no se impuso el idioma como lengua "oficial", como la lengua que hablaban los conquistadores y la corte, y la lengua en la cuál tenían que hablar los conquistados que querían relacionarse con esta? Otra cosa es la imposición de la lengua a toda la población, algo menos habitual aunque no raro, o el que esa imposición oficial dure lo bastante como para que la población adopte en general el idioma de los conquistadores (algo que sucedió, y sucede, pero que cuesta mucho tiempo).

Veamos los ejemplos más cercanos: invasión árabe del reino godo hispánico. Culturas comparables, una entidad política más o menos estable, un influjo de población invasora muy inferior a la de los conquistados. Los conquistadores no adoptan la lengua de los conquistados, mantienen la suya propia, el árabe, como lengua de la administración. Los conquistados adoptan el árabe o usan traductores. La población hispanoromana/visigoda no es obligada a aprender árabe, pero gradualmente va tomando esa lengua como segunda lengua, o incluso primera. El resultado tras tres siglos es que el árabe es la lengua de la administración y la lengua de la cultura. Los árabes conquistadores mantienen su lengua. El pueblo mantiene la lengua romance, aunque muchos, especialmente las clases altas, más cultas y que se relacionan con la adminstración, adoptan el árabe.

La contra: invasión cristiana de los reinos musulmanes hispánicos. Cultura inferior de los conquistadores, entidades políticas estables, influjo de población invasora inferior a la de los conquistados. Los conquistadores tampoco adoptan la lengua de los conquistados, también mantienen la suya propia (las diversas lenguas romances) como lengua de la administración. Los conquistados adoptan el romance o usan traductores. La población hispanomusulmana mantiene el árabe pero se ve obligada a usar el romance o traductores con los conquistadores. El resultado tras varios siglos es que el árabe ha desaparecido (aunque aquí la expulsión física de la población hispanomusulmana haya rematado drásticamente el proceso de desaparición).

El ejemplo de la conquista árabe-bereber de Hispania posiblemente sea el más parecido a la de Kuban en Italia: una población conquistadora, de origen nómada, que conquista un territorio y se asienta, trayendo población asentadora consigo. Los conquistadores son muy inferiores en número a los conquistados, pero aún así se imponen como casta dominante y controlan el poder. Mantienen su lengua para su uso habitual y oficial de la administración. Los conquistados mantienen su lengua, pero para tratar con los conquistadores necesitan aprender árabe o usar traductores. Los invasores no abandonan el árabe en ningún momento, son los invadidos los que gradualmente van adoptando la lengua de los invasores.

El caso de Kuban es casi idéntico, salvo en que no está tan claro que la población invasora sea inferior numéricamente a los invadidos: había varias regiones despobladas en Italia, que han sido repobladas con población de kubana. Más motivo para suponer que seguirían el patrón de los árabes en Hispania: mantener su lengua y que sean los conquistados quienes cambien.


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Re: Lenguas de invasores e invadidos
« Respuesta #14 en: 11 de Diciembre de 2006, 11:30:23 am »
Has dejado de lado todas las invasiones de pueblos nómadas. Incluso la de los egipcios: hicsos y núbios. Llevaron toda la población de sus tribus, que no fueran los millones de habitantes (supuestamente entre 4 y 10) que habitaban en egipto es lógico (si hicsos y núbios hubieran vivido en un lugar tán rico no se habrían ido)
Así como las conquistas vikingas, las mongoles y las de otros pueblos de la estepa o las invasiones del imperio romano.
Ellos son los mejores ejemplos.

Para nuestro caso Kuban, es semejante en cuanto es una invasión nómada de unas tierras ricas y civilizadas. Pero por contra el territorio invadido no estaba unido, no existía la nación italiana previamente, fuera o no sacra. (Por cierto, Severo hizo buen apaño haciendo a los nómadas kuban sacros, esto es: los sucesores del imperio romano y de su dignidad imperial.) Además insertaron buena parte de la población actual.
No es el caso más claro para que los invadidos mantengan su idioma y costumbres.
Supongo que se hará... lo que diga GEORGIRION :)


PD Raimón, tú que eres moderador y ya que parece que la cosa es mas o menos interesante podrías en vez de borrarlos separar éstos mensajes en un hilo independiente. Tienes razón con que nos hemos colado en un hilo que es para otra cosa.