Tema: Novísima propuesta de reglas políticas

[Raimon]

Actualmente estamos usando unas reglas políticas que, aunque han dado un juego interesante a la partida, presentan algunos problemas. Parte de sus condiciones se incumplen con demasiada frecuencia, no tienen en cuenta las naciones religiosas, son demasiado rígidas en algunos casos...

Como recordaréis, hace un tiempo hubo una larga serie de discusiones sobre cómo reformar las actuales reglas políticas (las que regulan los pactos formales entre naciones). Estas discusiones se concretaron en una serie de votaciones que, por varios y diversos errores, resultaron caóticas y nulas.

Tras todo aquello Uve y yo nos pusimos a elaborar una nueva versión de reglas políticas que recogiera lo bueno de lo que se había hablado y ordenara y diera coherencia a todo, especialmente a los temas religiosos que quedan colgados en las reglas actuales. Las teníamos casi terminadas cuando Uve dejó el juego y tuvimos el último parón.

Ahora, con la partida reiniciada vigorosamente, le he dado el último empujón a las reglas y le he dado los retoques finales. Aquí os las presento en todo su esplendor. Las novedades están en azul, los comentarios (que luego se eliminarán) en rojo.

Los principales cambios respecto a las reglas actuales son:
- Más variedad de pactos, incluyendo pactos puntuales para dar más flexibilidad.
- La necesidad de tener pactos políticos para obtener el máximo rendimiento del comercio.
- Aumento del número de PPs (que puede compensar el punto anterior).
- Incorporación de las naciones religiosas y las hordas a los pactos políticos de los de vasallaje (las reglas actuales excluyen a las naciones religiosas, aunque eso no se esté aplicando).

Este hilo servirá para que se comenten y discutan esas reglas. Ruego que los comentarios se refieran al contenido de las reglas (no simples "¡no quiero reglas de estas!"; para eso estará la votación) y que las propuestas sean sobre estas reglas, no cambios totales del sistema (si queréis un cambio total, votad en contra de estas reglas y proponed otras distintas).

Tras un tiempo de discusión de las reglas las pondremos a votación, con la idea de que entren en vigor (si se aprueban) para el próximo turno. Es necesaria una cierta urgencia, porque o ponemos reglas nuevas o aplicamos las actuales, y eso implicaría, entre otras cosas, que no hubiera sido posible la construcción del canal de Suway o que el RSI no puede ser vasallo del Papado. Contra antes sepamos a qué atenernos, mejor.


Raimon

[Ivam]

Voy a criticar lo de siempre, pero esta vez aporto una idea:

Los GP... si solo se pueden pasar con Cooperacion a traves de fronteras, no podrias enviar dinero de forma puntual a una nacion. Por ejemplo, una nacion entra en una Guerra Civil y se divide, si te interesa que gane una determinado bando, entonces puedes apoyarle con dinero, pero en ningun caso quieres ayudarlo militarmente.

En cuanto al comercio viene lo de siempre, una nacion comercial puede tener todos sus PP a tratados para comercio, pero la otra nacion puede que no pueda gastar esos PP en comercio. Por otra parte, una nacion comerciar solo quiere lucrarse del comercio, no apoyar a una nacion cuando la ataquen. Ademas posiblemente tendrias pactos con ambas naciones en conflicto obligandote a elegir. Por lo que no lo veo factible.

Pero logicamente si entiendo el xq se hace esto, y por lo tanto aqui va mi idea:

Por en lugar de que el comercio se rija por los pactos, xq no se rigen por el nivel de influencia? Asi cuando te lleven mal con una nacion, lo normal esk el comercio sea minimo, pero cuando te llevas excelente, el comercio sea mucho mayor.

[Raimon]

Los GP... si solo se pueden pasar con Cooperacion a traves de fronteras, no podrias enviar dinero de forma puntual a una nacion. Por ejemplo, una nacion entra en una Guerra Civil y se divide, si te interesa que gane una determinado bando, entonces puedes apoyarle con dinero, pero en ningun caso quieres ayudarlo militarmente.

Correcto, eso no se podría hacer. Pero es que eso no se puede hacer tampoco con las reglas actuales. Ahí no se cambia nada.

En cuanto al comercio viene lo de siempre, una nacion comercial puede tener todos sus PP a tratados para comercio, pero la otra nacion puede que no pueda gastar esos PP en comercio. Por otra parte, una nacion comerciar solo quiere lucrarse del comercio, no apoyar a una nacion cuando la ataquen. Ademas posiblemente tendrias pactos con ambas naciones en conflicto obligandote a elegir. Por lo que no lo veo factible.

Querrás decir que es más difícil, que supondrá más trabajo para alguien comerciar con todo el mundo a pleno rendimiento. Algo que veo muy lógico. Lo que a mí no me parece normal es tener comercio al 100% con todo el mundo, incluso con naciones con las que estás al borde de la guerra. Que el rendimiento dependa (en cierta medida) de las buenas relaciones entre las naciones me parece razonable.

Por en lugar de que el comercio se rija por los pactos, xq no se rigen por el nivel de influencia? Asi cuando te lleven mal con una nacion, lo normal esk el comercio sea minimo, pero cuando te llevas excelente, el comercio sea mucho mayor.

El problema es que la influencia es gratis. No cuesta nada tener influencia al máximo con todo el mundo, y la influencia no es ningún impedimento ni inconveniente para un ataque. Todo el mundo tendría influencia máxima con todo el mundo y el requisito no serviría para nada.


Raimon

[Ivam]

se solucionaria haciendo mas compleja la influencia, es decir, esta disminuye al cabo del tiempo si no se hace nada para impedirlo, con lo q estarias obligado a cuidarla un poco. Ademas las acciones podrian tener un impacto en la influencia...

Dire mas, y esk el comercio se mueve por el beneficio, si hay riesgo el beneficio sera elevado, si no hay riego el beneficio es minimo.

Mas, en una guerra el comercio se incrementa con las naciones aliadas y neutrales. En cambio aqui lo unico q se contempla esk es una bajada de comercio en guerra, pero no hay un incremento.

[Raimon]

se solucionaria haciendo mas compleja la influencia, es decir, esta disminuye al cabo del tiempo si no se hace nada para impedirlo, con lo q estarias obligado a cuidarla un poco. Ademas las acciones podrian tener un impacto en la influencia...

¿Y con eso qué se gana? ¿Favorecer a las naciones que tengan más líderes que puedan aumentar la influencia? No veo la ventaja de eso sobre el uso de PPs.

Dire mas, y esk el comercio se mueve por el beneficio, si hay riesgo el beneficio sera elevado, si no hay riego el beneficio es minimo.

No. Pasar arena de contrabando en una zona de guerra es peligroso pero con beneficio nulo. Vender diamantes es beneficioso aún sin ningún riesgo.

El beneficio aumenta con la escasez de lo que tú vendes (escasez que puede ser provocada por el riesgo, entre otros factores). Pero si hay escasez eso implica que hay un beneficio grande para pocos (de lo contrario no habría esa escasez), y por lo tanto el beneficio total es pequeño.

Mas, en una guerra el comercio se incrementa con las naciones aliadas y neutrales. En cambio aqui lo unico q se contempla esk es una bajada de comercio en guerra, pero no hay un incremento.

Hasta cierto punto. En realidad la actividad económica se resiente en las naciones implicadas en la guerra salvo en los campos puramente bélicos (y si la guerra se prolonga también en estos), lo que disminuiría el comercio entre estas naciones y todas las demás. Igualmente esa superior demanda de algunos productos provocaría una inflación del precio de esos productos en las naciones que los venden, con lo que el beneficio comercial puede traer perjuicios a la economía de esa nación. Etc., etc. ¿De verdad quieres intentar simular un sistema económico-comercial y los efectos que tendría en este una guerra?


Raimon

[Ivam]

Claro hombre, por eso el negocio mas rentable es el de la droga.  La escasez y el riesgo es lo que determina el beneficio. A mayor riesgo mayores precios( para compensar el riesgo), y por tanto mayor beneficio. Y la escasez igual, a mayor escasez mayores precios, pero no podemos calcular la escasez en LOTE, pero si podemos el riesgo....

[Raimon]

Claro hombre, por eso el negocio mas rentable es el de la droga.  La escasez y el riesgo es lo que determina el beneficio. A mayor riesgo mayores precios( para compensar el riesgo), y por tanto mayor beneficio.

No. Repito: si no hay escasez el riesgo puede ser todo lo alto que quieras que los precios serán bajos. ¿Porqué no hay un lucrativo mercado de arena en Irak? Porque por muy alto que sea el riesgo la escasez es nula, así que los precios serían bajísimos.
El precio no sube para compensar el riesgo, sino que el riesgo provoca escasez (normalmente) y eso es lo que hace subir el precio. A la gente no le importa que tú te hayas jugado la vida para conseguir el producto, no te pagará más por ello.

Por otro lado ya te he explicado que esa subida de precios por la escasez no tiene porqué suponer mayores beneficios globales. Puede suponer incluso menos beneficios. Por ejemplo, supón que tienes 100 unidades y las vendes a 5 cada una. Tus ingresos son de 500 (no entraremos a calcular los costes, supongámoslos invariables). Llega una época de escasez y sólo tienes 50 unidades, con lo que el precio sube. Pero resulta que la demanda sólo llega a pagar 7 por unidad; si subes más el precio la gente simplemente no compra. Ingresos totales: 350. Menos que en una situación de menor escasez.

En fin, volviendo al tema: no pretendemos simular los efectos económicos de las guerras. La economía en LOTE es muy abstracta y no llega a ese nivel de detalle. Así que las especulaciones teóricas sobre si una situación de guerra provocaría más o menos beneficios comerciales y el impacto de esa situación en las economías de las naciones son sólo eso, disquisiciones teóricas. Volvamos a las reglas políticas propuestas.


Raimon

[Ivam]

no pretendo q simules los efectos economicos. Lo que pretendo es mostrarte que no xq a los comerciantes puedan atacarlos dara menos beneficio, mas ademas recordemos, que soy yo quien decide enviarlos, no hay en ningun momento libertad de comercio, por lo tanto un comerciante no decide si va o no va, es el rey quien lo hace.

Por otra parte, y coincidiendo con mi profesor de microeconomia, el riesgo aumenta el precio. Si existiria un riesgo, pero no escasez y por lo tanto, segun tu, un precio bajo, ese mercado estaria desatendido, por la sencilla razon de que si me van a dar poco beneficio, y yo me estoy arriesgando a perder un monton de dinero por una accidente (de ahi el riesgo), al comerciante no le interesaria, pues no compensa el beneficio con el riesgo.

Te pongo un ejemplo de los seguros, aunk nos lo mas indicado, a mayor riesgo, mayor precio del seguro, xq? si hay 100 personas, y 4 se accidentan, el seguro tiene q tener suficiente dinero para pagar a los 4 accidentados, con el dinero de los 100, pero como no puedes saber cuando tendran el accidente y necesitas tener el dinero para cuando alguno se accidente, ponen un precio elevado. Si el precio fuera bajo, cuando las personas se accidentaram, el seguro no tendria el dinero para pagarlas y se va al garete. Si los del seguro tuvieran la certeza de cuando va a pasar y a cuantos, entonces los precios serian menores, xq podrian hacer un simple calculo, y ver cuanto han de pedir a cada uno...

Algo parecido pasa aqui, habiendo 2 posibles casos: si el beneficio que gano no es suficiente para poner otro barco, y encima tengo riesgo de perderlo, no comercio (esto es lo q vas a provocar con esa regla). Pero si el beneficio es alto, y si me hunden el barco, no tendre problemas en poner otro barco y seguirme lucrando. Que va a preferir el comerciante???

Eso no me lo puedes negar no? Entonces de aqui se deduce que el precio es directamente proporcional al riesgo.

[Raimon]

no pretendo q simules los efectos economicos. Lo que pretendo es mostrarte que no xq a los comerciantes puedan atacarlos dara menos beneficio, mas ademas recordemos, que soy yo quien decide enviarlos, no hay en ningun momento libertad de comercio, por lo tanto un comerciante no decide si va o no va, es el rey quien lo hace.

Parcialmente. La gestión de MSPs es parte de las rutas comerciales (y quizás la menos realista), pero no lo es todo. Las rutas existen aún si el rey no quiere (incluso si las prohibe). De hecho, según las reglas estándard no se pueden gestionar los MSPs, y se introdujo una acción de rey (sin éxito asegurado) en la v6 para hacerlo.

Por otra parte, y coincidiendo con mi profesor de microeconomia, el riesgo aumenta el precio. Si existiria un riesgo, pero no escasez y por lo tanto, segun tu, un precio bajo, ese mercado estaria desatendido, por la sencilla razon de que si me van a dar poco beneficio, y yo me estoy arriesgando a perder un monton de dinero por una accidente (de ahi el riesgo), al comerciante no le interesaria, pues no compensa el beneficio con el riesgo.

Confundes la causa. La causa de ese aumento de precio no es el riesgo sino la escasez. El riesgo lo que hace es provocar la escasez (a veces), pero no el aumento de precio. Si el riesgo no provoca escasez (como en el ejemplo de la arena de Irak) el precio es bajo.

Te pongo un ejemplo de los seguros, aunk nos lo mas indicado, a mayor riesgo, mayor precio del seguro, xq? si hay 100 personas, y 4 se accidentan, el seguro tiene q tener suficiente dinero para pagar a los 4 accidentados, con el dinero de los 100, pero como no puedes saber cuando tendran el accidente y necesitas tener el dinero para cuando alguno se accidente, ponen un precio elevado. Si el precio fuera bajo, cuando las personas se accidentaram, el seguro no tendria el dinero para pagarlas y se va al garete. Si los del seguro tuvieran la certeza de cuando va a pasar y a cuantos, entonces los precios serian menores, xq podrian hacer un simple calculo, y ver cuanto han de pedir a cada uno...

Ese riesgo lo único que hace es subir los costes. Pero eso no necesariamente subirá los precios. Si existen cienmil empresas aseguradoras, algunas subirán los precios para compensar ese riesgo de costes altos, pero entonces perderán clientes que se irán a las que no suban los precios.
Sólo si hay escasez de empresas que oferten a precio bajo (algo que el riesgo puede causar pero puede no hacerlo) entonces subirán los precios. Pero si no la hay, no lo harán.

Algo parecido pasa aqui, habiendo 2 posibles casos: si el beneficio que gano no es suficiente para poner otro barco, y encima tengo riesgo de perderlo, no comercio (esto es lo q vas a provocar con esa regla). Pero si el beneficio es alto, y si me hunden el barco, no tendre problemas en poner otro barco y seguirme lucrando. Que va a preferir el comerciante???

Te olvidas de que para que haya beneficio tiene que haber alguien que compre. ¿Y si subes los precios y no quieren comprar? La demanda también cuenta para determinar el precio, y no tiene porqué ser constante.
Si tú subes el precio para compensar ese riesgo y no te compran... ¿qué haces? No comerciar. Que es precisamente lo que sucede con las reglas propuestas (o con las estándard, que también reducen el rendimiento en caso de guerra o terreno difícil): se reduce el comercio.

Además, sigues confundiendo el beneficio individual con el beneficio global. Quizás haya un comerciante que se arriesgue mucho y gane 500 en lugar de los 100 que ganaba antes. Pero hay otros nueve comerciantes, que antes ganaban también 100, que por el riesgo han dejado de comerciar. Beneficio total antes: 1000. Beneficio total actual: 500. Reducción del 50% a pesar del aumento de precio. Y en LOTE lo que medimos es todo el comercio, no el beneficio individual de un hipotético comerciante.

Eso no me lo puedes negar no? Entonces de aqui se deduce que el precio es directamente proporcional al riesgo.

Ya te he puesto un contraejemplo claro: la arena en Irak. Por mucho riesgo que haya en recogerla, el precio no sube. ¿Porqué? Porque no hay escasez. El riesgo por sí mismo no sube los precios, sólo lo hace cuando provoca que haya escasez de oferta.
Según tu deducción la arena en Irak sería muy cara. No lo es. Ergo, no puedes deducir eso. Sólo puedes deducir que el riesgo es un factor que tiende a aumentar los precios, pero no que necesariamente los haga subir.

Bueno, ¿volvemos a las reglas políticas?


Raimon

[Ivam]

Es cierto que el riesgo provoca escasez. ¿Pero xq la droga es el negocio mas rentable? Hay escasez y por eso el precio es alto, pero entonces ¿Xq no entran mas competidores atraidos por la rentabilidad? pues la droga no es escasa  xq se produzca poco, no, el coste de produccion es relativamente bajo, y no hay una cantidad limitada (como el petroleo o los diamantes).

Lo que impide que entren nuevos competidores es el riesgo. Hay muchas posibilidades de que detengan el envio, pero la rentabilidad merece correr el riesgo, en cambio la entrada de nuevos competidores competidores, bajaria el precio de la droga, haciendola menos rentable y por tanto menos atractiva. 

Basandonos en esto, la competencia no interesa en un mercado con riesgo, pues si los precios bajan, no habra nadie que ofrezca dicho producto. Es decir, el riego no establece un precio, pero si establece un precio minimo. (¿Podriamos considerarlo un monopolio? Si esto fuera asi, la pluralidad de mercaderes de los que tu hablas no existirian, y por lo tanto el beneficio individual aporta mucho al total)

Esto posiblemente disminuya los ingresos totales en bienes con una elasticidad elevada, pero estamos hablando de mercados sin economias de escala, y ademas los bienes son de lujo (cuya elasticidad es minima), y por tanto la subida o bajada de precios no afecta demasiado a la cantidad demandada.

Por tanto, ¿El ingreso total sera mayor en un mercado con riesgo o sin riesgo?


PD: Raimon el precio lo determina la oferta, no la demanda.

PD2: No voy a volver a hablar de este tema, ya he expuesto lo que pienso, pero en las reglas politicas modificas el comercio, asik no digas q no hablemos de el. Ademas de que el comercio y la politica son cosas distintas, y esto es una reforma politica, si quieres modificar el comercio haz un tema aparte

[Raimon]

Lo que impide que entren nuevos competidores es el riesgo. Hay muchas posibilidades de que detengan el envio, pero la rentabilidad merece correr el riesgo, en cambio la entrada de nuevos competidores competidores, bajaria el precio de la droga, haciendola menos rentable y por tanto menos atractiva.

A veces. Otras veces no. Te repito una vez más el ejemplo de la arena. Por mucho riesgo que tenga el precio no sube. Así que el riesgo no determina el precio, lo hace la escasez. Y el riesgo a veces causa escasez, pero otras no. Insisto: arena en Irak.

Por cierto, la oferta de droga no es escasa ni su precio demasiado alto. Otras mercancías sin riesgo, como las trufas blancas o los Van Gogh, por ejemplo, son más caras. Si el riesgo determinara el precio no sería así.

Basandonos en esto, la competencia no interesa en un mercado con riesgo, pues si los precios bajan, no habra nadie que ofrezca dicho producto. Es decir, el riego no establece un precio, pero si establece un precio minimo.

El riesgo supone simplemente un coste de producción más, y son los costes, todos ellos, los que establecen el precio mínimo. Y si los costes suben debido al riesgo y no hay demanda a ese precio, simplemente no hay comercio. Y por lo tanto no hay beneficio, ni individual ni global. Que es lo que reflejan tanto las reglas actuales de LOTE como la propuesta: en situaciones de riesgo el comercio disminuye.

Esto posiblemente disminuya los ingresos totales en bienes con una elasticidad elevada, pero estamos hablando de mercados sin economias de escala, y ademas los bienes son de lujo (cuya elasticidad es minima), y por tanto la subida o bajada de precios no afecta demasiado a la cantidad demandada.

Primero, no sabemos qué bienes son. Estamos hablando de todo el comercio entre dos naciones. Decir que sólo son bienes de lujo es pura especulación.
Segundo, los bienes de lujo pueden tener tanta elasticidad como cualquier otro tipo de bienes. Sin ir más lejos, en tiempos de crisis los gastos suntuosos son los que primero se recortan. La gente antes deja de comprar joyas o tapices que comida o armas para sus guardias (especialmente en tiempos de guerra).

Por tanto, ¿El ingreso total sera mayor en un mercado con riesgo o sin riesgo?

Depende de muchos factores, buena parte de los cuáles no están contemplados en LOTE. Y bastantes de esos factores (menor demanda, menor oferta, más dificultades al comercio) apuntan a un ingreso total menor.
Lo cuál, por cierto, es la asunción que se hace en las reglas estándard. Las reglas propuestas no cambian eso, sólo lo extienden.

PD: Raimon el precio lo determina la oferta, no la demanda.

Vale. Pues cómprame este bonito bolígrafo al módico precio de 10.000€. Como el precio lo determina la oferta (es decir, yo) me lo vas a comprar a ese precio sí o sí. ¿Verdad? ¿O quizás la oferta tenga algo que decir en la determinación del precio?

Ivam, el precio lo determinan la oferta y la demanda. Ambas. Creía que eso no hacía falta explicitarlo.

PD2: No voy a volver a hablar de este tema, ya he expuesto lo que pienso, pero en las reglas politicas modificas el comercio, asik no digas q no hablemos de el. Ademas de que el comercio y la politica son cosas distintas, y esto es una reforma politica, si quieres modificar el comercio haz un tema aparte

No digo que no hablemos del comercio, digo que hablemos del comercio en LOTE, que es algo que hemos dejado atrás hace rato. Y la política afecta al comercio, así que es obvio que las reglas políticas pueden (y deben) afectar al comercio. Como afectan a la guerra o los matrimonios, por ejemplo.


Raimon

[Ivam]

Cabezon como el solo. En el siglo XII, el comercio era unica y exclusivamente con vienes de lujo. Y si, los vienes de lujo tienen poca elasticidad, por que a un rico le da igual pagar 50 que 60 por un determinado objeto.

Yo no estoy hablando del riesgo en guerra, evidentemente en la guerra el comercio disminuira, yo estoy hablando en tiempos de paz.

Y tu boligrafo paso de comprarlo, me resulta caro. El precio lo determinan las empresas, es decir, la oferta, por medio de los costes de produccion. Otra cosa esk a determinado precio, el comprador decida adquirir dicho bien. Pero en ningun caso el precio lo fijas en funcion de la demanda, xq las empresas no controlan la demanda.

PD: He hablado con varias personas y todas creen que la remodelacion del comercio deberia ir aparte.

[Raimon]

Cabezon como el solo. En el siglo XII, el comercio era unica y exclusivamente con vienes de lujo. Y si, los vienes de lujo tienen poca elasticidad, por que a un rico le da igual pagar 50 que 60 por un determinado objeto.

No, no era exclusivamente bienes de lujo. Y no, no le da igual pagar 50 que 60. ¿De dónde sacas tales ideas?

Yo no estoy hablando del riesgo en guerra, evidentemente en la guerra el comercio disminuira, yo estoy hablando en tiempos de paz.

No, estás hablando de situaciones de riesgo, y la guerra es un caso evidente. Si el riesgo en una guerra hace que el comercio disminuya en un 90% (reglas estándard), ¿porqué unos riesgos menores en tiempo de paz no pueden provocar disminuciones del comercio menores?

Y tu boligrafo paso de comprarlo, me resulta caro. El precio lo determinan las empresas, es decir, la oferta, por medio de los costes de produccion. Otra cosa esk a determinado precio, el comprador decida adquirir dicho bien. Pero en ningun caso el precio lo fijas en funcion de la demanda, xq las empresas no controlan la demanda.

Ivam, realmente es penoso tener que discutir la ley de oferta y demanda.

El "precio" es el dinero que se da en un intercambio, no es la etiqueta que lleva un producto al salir de la fábrica. La oferta puede poner el precio que quiera, que si la demanda no está de acuerdo con ese precio, no habrá intercambio. Y si hay oferta y no hay intercambio a ese precio, el precio bajará hasta que se pongan de acuerdo. Así que el precio del intercambio, lo que llamamos "precio", lo determinan la oferta y la demanda. Las dos.

PD: He hablado con varias personas y todas creen que la remodelacion del comercio deberia ir aparte.

Habría que ver qué les has dicho. Cuando se puso a votación la última vez, lo de que los pactos afectaran al comercio recibió más votos que lo contrario.

En cualquier caso, si tienen algún inconveniente que lo digan, que para eso está este hilo. Más que para discutir leyes económicas básicas.


Raimon