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| | |-+  Pío Moa y el Juez Grande - Marlasca. Memoria Histórica.
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Autor Tema: Pío Moa y el Juez Grande - Marlasca. Memoria Histórica.  (Leído 5713 veces)
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Laresial
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« : 18 de Mayo de 2008, 07:51:34 »

Al respecto como se suele hablar y hablar sin luego presentar ninguna prueba, dejo aquí constancia, al igual que sabemos todos sobre la toma de posicionamiento del Tribunal Constitucional sobre la "Ley de Igualdad" (sic) y su posible inconstitucionalidad, que ha quedado sin efecto, al declarar nuestro inclito TC que NO es inconstitucional, el Juez Marlasca a la vez ha declarado sobre Pio Moa, lo digo para aquellos, si tú Raimon, Tongue, que también han dicho su opinión supongo que tendrán que aceptar también la de este juez sobre Pio Moa, ¿o no?

Dejo aquí las declaraciones del Juez Marlasca, sus querellantes (Pio Moa también suele entrecomillar a los que hablan sobre él o sobre lo que dicen) y el propio Pio Moa.

"Grande-Marlasca, por la justicia
17 de Mayo de 2008 - 20:20:05 - Pío Moa
Ha causado furiosa indignación en medios progres el archivo de la denuncia presentada contra mí por los apologistas de la cheka –comunistas de IU fundamentalmente, pero no solo– a raíz de mi libro Años de hierro. Como muestra, este botón:

"Un tipejo llamado Pío Moa, a la sazón pseudohistoriador y manipulador de la historia, con ayuda del juez Grande-Marlaska, ha sido liberado de la denuncia que le pusimos, en aras de una pretendida libertad de expresión que le permite insultar gravemente y mentir con descaro. Es el mismo juez que ha acusado de injurias graves, entre otros, a los dibujantes de El Jueves por aquella famosa viñeta, y a otros por razones mucho menos graves, a mi entender. Sin embargo deja claro que no es un delito llamar criminales a los que defendieron con dignidad la legitimidad de la República y decir, entre otras lindezas, que estaba justificado el asesinato de Las Trece Rosas y de Lluis Companys, oque Franco no ejecutó a republicanos sino que simplemente les escarmentó (…) Yo, que también firme la denuncia, no me arrepiento. Esto no es una derrota de los denunciantes, sino del Estado de Derecho que permite que tipos como el tal Pío Moa, con ayuda del juez Grande-Marlaska, pueda seguir falseando la historia y manipulando nuestra Memoria Histórica".

Estos maestros del lenguaje injurioso y provocador se duelen de su mala suerte por haber caído su denuncia en manos de un juez íntegro que no entiende, como otros, la justicia según convenga a la política del ejecutivo. Estos señores que han introducido el insulto, la calumnia y la falsedad sistemática en el lenguaje común de los medios, estos adecuados seguidores de quienes "defendieron con dignidad la legitimidad de la República", aseguran, refiriéndose a los stalinistas, marxistas, racistas y golpistas varios amalgamados de hecho o de derecho en el Frente Popular, estos señores, digo, no toleran que alguien les cante cuatro verdades. Y, de conformidad con su carácter, intentan silenciar a los críticos y "reeducarlos", como siempre han hecho los stalinistas.

Explican ellos mismos: de haber sabido que la denuncia recaería en Grande-Marlaska, la habrían retirado. Cierto. Esperaban que cayera en manos de jueces como esos para (es decir, contra) la democracia: la "justicia" al servicio del despotismo gubernamental.

El auto del juez argumenta: "En el caso de autos, compartiendo el juicio jurídico formalizado por el Ministerio Fiscal, valorando las expresiones proferidas por el denunciado, consistentes principalmente en: "… los que, defienden la Ley de Memoria Histórica, se identifican con los criminales, los de las checas", las circunstancias en que se refirieron, presentación de un libro [Años de hierro] en modo alguno podemos concluir sobre una animus injuriandi, ajeno al criticandi, disintiendo de la opinión, como dicen los denunciantes, mayoritaria. Destacar como en la expresión imputada a quienes se llama criminales, no lo es a los altos representantes de la nación, quienes votaron la Ley de Memoria Histórica, sino quienes actuaron en las llamadas "checas". El que se refiera que aquellos se identifican con los últimos puede considerarse desafortunado, pero nunca, siguiendo su propio tenor literal, y sin necesidad de mayores interpretaciones, que les abarque el concepto de "criminal".

En efecto, los criminales indudabilísimos son los de las chekas. Y los autores de la ley, los "altos (¿?) representantes de la nación" –nación en la que no creen–, se han identificado ideológica y políticamente con aquellos criminales, y lo han hecho de forma asimismo indudable, después de haber falsificado la historia de modo radical y nuevamente indudable. Estos no son insultos ni siquiera frases desafortunadas, sino hechos perfectamente constatables, reproducidos en el manifiesto por la Verdad Histórica, que vuelvo a exponer más abajo. Prueben, si no,  a demostrar lo contrario, en lugar de intentar persecuciones gulagianas.
   
La libertad está siempre en peligro, y más en estos tiempos de involución política. Para constatarlo baste señalar este otro hecho: solo han salido en defensa de las libertades, nuevamente,  la COPE, Libertad Digital, Intereconomía y muy pocos más.  Nadie, absolutamente nadie, en el mundo progre, ha  protestado por la denuncia de corte chekista contra mí, por este intento de acallar una crítica que, además, se ha demostrado completamente veraz; por este ataque directo a la libertad de expresión. Nadie en la dirección del PP ha levantado tampoco la voz para condenar el desafuero. Nadie en El mundo, Abc, La Razón, por supuesto en las televisiones, tan mayoritariamente afectas a la telebasura. Triste, muy triste. Y muy revelador. ¿Qué clase de demócratas son todos ellos? ¿Qué democracia puede salir de tales actitudes?

----------


MANIFIESTO POR LA VERDAD HISTÓRICA
 
Diversos políticos y partidos propugnan una determinada visión de nuestro pasado mediante la llamada Ley de Memoria Histórica. Este acto, por sí mismo, constituye un ataque a las libertades públicas y la cultura.
 
De modo implícito, pero inequívoco, la ley atribuye carácter democrático al Frente Popular. Hoy está plenamente documentado lo contrario. Dicho Frente se compuso, de hecho o de derecho, de agrupaciones marxistas radicales, stalinistas, anarquistas, racistas sabinianas, golpistas republicanas y nacionalistas catalanas, todas ellas ajenas a cualquier programa de libertad.
 
También está acreditado suficientemente que, ya antes de constituirse en Frente, los citados partidos organizaron o colaboraron en el asalto a la república en octubre de 1934, con propósito textual de guerra civil, fracasando tras causar 1.400 muertos en 26 provincias; y que, tras las anómalas elecciones de febrero de 1936, demolieron la legalidad, la separación de poderes y el derecho a la propiedad y a la vida, proceso revolucionario culminado en el intento de asesinar a líderes de la oposición, cumplido en uno de ellos. Esa destrucción de los elementos democráticos de la legalidad republicana hundió las bases de la convivencia nacional y causó la guerra y las conocidas atrocidades en los dos bandos y entre las propias izquierdas.
 
La Ley de Memoria Histórica alcanza extremos de perversión ética y legal al igualar como "víctimas de la dictadura", a inocentes, cuyo paradigma podría ser Besteiro, y a asesinos y ladrones de las checas, cuyo modelo sería García Atadell. Así, la ley denigra a los inocentes y pretende que la sociedad recuerde y venere como mártires de la libertad a muchos de los peores criminales que ensombrecen nuestra historia. También erige en campeones de la libertad a las Brigadas Internacionales orientadas por Stalin, a los comunistas que en los años 40 intentaron reavivar la guerra civil o a los etarras que emprendieron en 1968 su carrera de asesinatos. ¿Cabe concebir mayor agravio a la moral, la memoria  y la dignidad de nuestra democracia?

La falsificación del pasado corrompe y envenena el presente. Nos hallamos ante una clara adulteración de nuestra historia agravada por la pretensión de imponerla por ley, un abuso de poder acaso compatible con aquel Frente Popular, pero no con una democracia moderna. La sociedad no puede aceptarlo sin envilecerse: los pueblos que olvidan su historia se condenan a repetir lo peor de ella. Que el silencio no nos condene.

Pío Moa (historiador), César Alonso de los Ríos (ensayista), Federico Jiménez Losantos (ensayista y periodista), José María Marco (historiador), Adolfo Prego (magistrado del Tribunal Supremo), Milagrosa Romero Samper (historiadora), Pedro Schwartz (catedrático Universidad), José Luis Orella (historiador), Ricardo de la Cierva (historiador), Jesús Palacios (historiador), Juan Carlos Girauta (ensayista), Sebastián Urbina (profesor de Filosofía del Derecho), César Vidal (historiador), Eugenio Togores (historiador), José Vilas Nogueira (catedrático Universidad ), y 7.640 firmas más."
FIn de el escrito de Pio Moa.

Leer es aprender, lee de todo, Raimon, con la única salvedaz de no aburrirte que es pecado, xD. Laresial
Si se quiere saber más sobre Pio Moa, nada mejor que él mismo:
http://www.libertaddigital.es/bitacora/piomoa/
« Última modificación: 18 de Mayo de 2008, 07:54:14 por Laresial » En línea

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« Respuesta #1 : 18 de Mayo de 2008, 11:09:02 »

Tsk, ya he picado. Bué, lo despacharemos rápido, que tiene poca sustancia.

Al respecto como se suele hablar y hablar sin luego presentar ninguna prueba,
Como bien sabes tú, puesto que es  lo que haces siempre...


Citar
dejo aquí constancia, al igual que sabemos todos sobre la toma de posicionamiento del Tribunal Constitucional sobre la "Ley de Igualdad" (sic) y su posible inconstitucionalidad, que ha quedado sin efecto, al declarar nuestro inclito TC que NO es inconstitucional,
Vale, es irrelevante, pero no me resisto a comentarlo. ¿Te has dado cuenta de cómo has retorcido el idioma? La "posible inconstitucionalidad" no ha podido "quedar sin efecto" puesto que nunca ha tenido ningún efecto. La Ley de Igualdad nunca ha sido inconstitucional, y por lo tanto no ha habido nunca ese supuesto "efecto". El TC lo que ha hecho es rechazar considerarla inconstitucional según el recurso presentado, no ha dejado nada "sin efecto".


Citar
el Juez Marlasca a la vez ha declarado sobre Pio Moa, lo digo para aquellos, si tú Raimon, Tongue, que también han dicho su opinión supongo que tendrán que aceptar también la de este juez sobre Pio Moa, ¿o no?
Esto es lo relevante: vuelves a dar muestras de una total y absoluta falta de lógica.

Yo no tengo porqué aceptar ni compartir la opinión de Grande-Marlaska sobre Pío Moa. Ni aún si ambos opinamos mal de ese pseudo-historiador, lo podemos hacer por motivos completamente distintos. ¿Lo entiendes?
Y el que Grande-Marlaska sea juez no tienen ninguna relevancia sobre su opinión sobre un presunto historiador, salvo que se refiera a si ese presunto historiador además es un presunto incumplidor de alguna ley.

Claro que así aprovechas para meter otro panfleto político de esos que tienes tanta afición. Panfleto que no aporta nada nuevo ni de ningún interés, y que a los que conocemos el discurso de Jiménez Losantos y similares es más de lo mismo. ¿Realmente crees que sirve para algo? ¿Crees que alguien va a leer tus proclamas y va a tener una "revelación" como tú con Santoro?

En fin, sólo resaltar que la caterva de "ilustres" que apoyan al Moa ya dice mucho. Que alguien coincida con "lumbreras" del estilo del susodicho Jiménez, Ricardo de la Cierva (historiador oficial del régimen franquista, recordemos) o Vidal (otro panfletista pseudohistoriador, otro favorito de la FAES y la Fundación Francisco Franco) ya dice bastante de él, y nada bueno. Si encima se quiere hacer pasar por historiador, sólo esa compañía prácticamente le descalifica para el cargo. O le da las más altas calificaciones para algunos, claro está.


Citar
Leer es aprender,
A veces. A veces, como en tu caso, leer es sólo reafirmarte en tus prejuicios y en las mentiras que complacen a tu ideología.


Citar
lee de todo, Raimon,
¿No es irónico que precisamente tú digas eso? Sigo esperando la lista de obras que has leído para contrastar el famoso libro de Santoro. Wink


Citar
Si se quiere saber más sobre Pio Moa, nada mejor que él mismo:
LOL! Cheesy

Laresial, ¿me compras una moto? Porque si en todo eres tan crédulo como lo que muestra esa frase, debe ser el pardillo ideal para cualquier timador. Total, con que te cuente él mismo que es un genio que ha inventado una maravilla que te vende a buen precio, ya tiene la venta hecha. No vas a dudar de lo que diga él de sí mismo, ¿verdad? Y no me digas que no te pasa eso, que de momento estás picando con Moa y compañía. Te crees lo que dice él de sí mismo, y te crees sus libros. Puestos a creerse trolas...

Nah, en realidad ya sabemos que no es así: sólo te crees todo lo que te digan los "tuyos", los que coinciden con tu ideología y te reafirman en ella. Te crees a los propagandistas del régimen nazi pero no a los del régimen estalinista, simplemente por una cuestión de afinidad ideológica. Puro y simple (énfasis en simple) sectarismo.


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« Respuesta #2 : 18 de Mayo de 2008, 11:36:41 »

Yo nunca he dicho que no crea a los propagandistas del Regimen Comunista, y te recuerdo que yo votaba comunista, así que tampoco debía de tener al comunismo como al diablo, si he dejado de votar comunista es por que la idea nacional y especificamente la idea nacional española no es algo que vaya con IU, cosa que con Julio Anguita aun podia esperar que SI tuviera una idea de España, con el actual lider Llamazares, que no se si lo será aun, con ser un correveydile del PSOE tiene suficiente, tan es así, que el pueblo español ha reducidos su presencia parlamentaria a solo 2 diputados de los 20 y tantos que tenia Julio Anguita, IU a muerto gracias a Llamazares y otros correas de transmision del PSOE,
Respecto a PIO MOA, la noticia es que no ha sido aceptada la denuncia. ¿por que te sustraes a la idea principal? Se le ha denunciado y ha sido desestimada. Así que Raimon, aceptalo, que es lo que estoy hablando.
Sobre tu opinión sobre Pio Moa, todos tenemos una, la mía es que al hablar sobre la republica española habia buena gente y muchos hijos de puta entre ellos los que mandaban, de derechas y de izquieras, entre ellos:

Indalecio Prieto,
http://es.wikipedia.org/wiki/Indalecio_Prieto

 Socialista, ejecutivo del PSOE, Proclamada la II República el 14 de abril de 1931, Prieto fue nombrado ministro de Hacienda del Gobierno provisional presidido por Niceto Alcalá-Zamora y participó en los primeros gabinetes de la República, ocupando las carteras de Hacienda (abril-diciembre de 1931) y Obras Públicas (hasta septiembre de 1933), siendo Jefe de Estado Alcalá-Zamora y Jefe de Gobierno Manuel Azaña.

¿aceptas la opinión de Indalecio Prieto o crees que es un pseudo-fascista como segun tú crees que es Pío Moa?
Te lo digo por que quizás, y digo sólo quizás, Indalecio Prieto sepa ALGO más que tú sobre la segúnda republica, ¿no crees?
Y dice el Propio Indalecio Prieto:

"Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934]. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo. Por mandato de la minoría socialista, hube yo de anunciarlo sin rebozo desde mi escaño del Parlamento. Por indicaciones, hube de trazar en el Teatro Pardiñas, el 3 de febrero de 1934, en una conferencia que organizó la Juventud Socialista, lo que creí que debía ser el programa del movimiento. Y yo –algunos que me están escuchando desde muy cerca, saben a qué me refiero– acepté misiones que rehuyeron otros, porque tras ellas asomaba, no sólo el riesgo de perder la libertad, sino el más doloroso de perder la honra. Sin embargo las asumí. [1]"

Pio Moa, que suele entrecomillar todos los documentos que son de el puño y letra de los analizados, luego los comenta:
y el comentario de Pio Moa es que los que nos llevaban en la II republica muchos no eran ni democratas ni pacificos, y si revolucionarios dispuestos a matar a quien tuvieran que matar para llevar a cabo su buena y santa, por decirlo así, revolución.
Podrá Pio Moa equivocarse en muchas cosas, pero en otras acierta de pleno, y en lo que respecta al periodo de la II Republica Española y el alzamiento militar triunfante posterior al Psocialista fracasado, es que en ambos bandos, estaba plagado de hijos de puta, no solo en el de los fascistas, no se lo que tu opinaras al respecto, pero por lo que puedo deducir del propio INDALECIO PRIETO, parece bastante claro, ¿no crees Raimon? o ¿hemos de dudar tambien de que Indalecio Prieto nos está mintiendo?


"Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934]. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. " Indalecio Prieto, Raimón, no Pio Moa, no matemos al emisario.

Creer como hace la LEY DE MEMORIA HISTORICA que en la guerra civil española hay buenos y malos, es como apuñalarse medio torso o amputarse un brazo atribuyendole toda la culpa de una mala accion, la guerra civil es culpable todos los españoles, los asesinos de ambos bandos y los que dejaron que los asesinos actuaran en ambos bandos. La LEY de MEMORIA histórica es sesgada y parcial y toma bando, es un horror para España, un horror que llama a la venganza y siembra de nuevo odios.
« Última modificación: 18 de Mayo de 2008, 11:54:25 por Laresial » En línea

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« Respuesta #3 : 19 de Mayo de 2008, 06:07:35 »

Yo nunca he dicho que no crea a los propagandistas del Regimen Comunista,
Ni has dicho que te los creas. ¿Te crees a los propagandistas de Stalin? ¿Sí o no?


Citar
Sobre tu opinión sobre Pio Moa, todos tenemos una, la mía es que al hablar sobre la republica española habia buena gente y muchos hijos de puta entre ellos los que mandaban, de derechas y de izquieras,
Lo cuál no tiene nada que ver con Moa. Muchos historiadores (los de verdad) han escrito sobre los defectos de la II República, y lo han hecho con seriedad y rigor. Moa no es uno de esos.

La opinión que cuenta sobre Pío Moa es la opinión informada, de los que saben qué es lo que hace. Los historiadores (no los politicos metidos a pseudo-historiadores) coinciden en que es un fraude, un simple panfletario político. Y no es difícil verlo si uno se molesta en diversificar las fuentes.

Por supuesto, si uno lo toma como verdad revelada y no se molesta en chequear ninguna otra fuente también puede tener una opinión sobre Moa. Será una opinión acrítica y más basada en los prejuicios ideológicos que en el posible valor de Moa. Como la tuya.

¿Qué, Laresial, me compras esa moto?


Citar
Creer como hace la LEY DE MEMORIA HISTORICA que en la guerra civil española hay buenos y malos
Esa es tu opinión sobre esa ley, opinión que a buen seguro está basada en lo que te han dicho (probablemente Moa, Jiménez y similares propagandistas), sin que la hayas leído. ¿Recordamos tus disparates sobre la "Ley de Igualdad de Raza"? Resultó que no tenías ni idea sobre el contenido de esa ley, que resulta que no menciona para nada a la raza.

Moa y compañía se oponen a la Ley de Memoria Histórica no por sus posibles defectos sino porque a ellos les interesa que la memoria histórica que se mantenga sea la que impuso el régimen franquista durante 40 años. Moa y compañía son los que opinan que la rebelión contra la República fue algo lamentable pero necesario, que culpan de esa rebelión a las izquierdas, y que el franquismo fue mejor que la II República. Exactamente la misma idea de la historia que impuso el franquismo durante esos 40 años (y por eso no es extraño que alguien como de la Cierva, franquista e historiador del régimen, les apoye). A partir de eso se oponen a que exista ninguna otra idea sobre eso, incluso algo tan blando y políticamente correcto como esa ley.

Por supuesto, tienen todo el derecho a ser (post?)franquistas y a defender su ideología reaccionaria. Pero que no nos lo hagan pasar como paladínicas defensas de la libertad ni como historia, que la mayoría no compramos esas motos (¿qué, corre mucho, Laresial? Wink). Es pura y simple ideología de ultraderecha.


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« Respuesta #4 : 19 de Mayo de 2008, 06:21:05 »

Por cierto, abudnando sobre tu costumbre de poner "pruebas" de tus tesis que no tienen nada que ver con lo que tú defiendes (caso del artículo sobre razas que desmiente tu idea de raza) o que ni siquiera te has leído (el mismo artículo o la Ley de Igualdad).

Pones el comentario de Moa sobre una la sentencia de Grande-Marlaska sobre una acusación de injurias contra Moa. En teoría lo pones para defender el papel de Moa como historiador. Dices (con total falta de lógica) que deberíamos aceptar la opinión de Grande-Marlaska sobre Moa porque es juez.

Primero, ya es significativo que pongas el comentario de Moa y no la sentencia de Grande-Marlaska. Eso dice mucho sobre tu rigor a la hora de examinar las fuentes, y de cómo tienes una fe ciega en tus correligionarios que hace que te creas lo que digan sin someterlo a la más mínima crítica o verificación.

Segundo, la sentencia de Grande-Marlaska no dice absolutamente nada sobre Moa como presunto historiador. Sólo opina sobre si unas declaraciones de Moa sobre los que critican su trabajo son injuriosas o no. Ni siquiera opina sobre esas críticas, por lo que sabemos Grande-Marlaska podría perfectamente compartir la opinión de que Moa es un fraude y un panfletario pseudohistoriador. El juez sólo dice (en la parte citada, que habría que buscar la sentencia para ver si es literal y su contexto) que los comentarios de Moa son desafortunados pero no injuriosos. Y punto.

¿Qué pretendías demostrar con eso? dontknow


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« Respuesta #5 : 19 de Mayo de 2008, 10:44:16 »

Esto de citarse a uno mismo ya me parece curioso pero bien:
"Respecto a PIO MOA, la noticia es que no ha sido aceptada la denuncia. ¿por que te sustraes a la idea principal? Se le ha denunciado y ha sido desestimada. Así que Raimon, aceptalo, que es lo que estoy hablando."
Eso es lo que yo he escrito, y esto lo que tu entiendes:
"Pones el comentario de Moa sobre una la sentencia de Grande-Marlaska sobre una acusación de injurias contra Moa. En teoría lo pones para defender el papel de Moa como historiador. Dices (con total falta de lógica) que deberíamos aceptar la opinión de Grande-Marlaska sobre Moa porque es juez."
Yo no defiendo a Pio Moa como historiador, digo que se tenga en cuenta su opinion que en general va basada en citar a las mismas personas sobre las que luego habla.
Es significativo Raimon, que donde yo digo, la noticia es que no ha sido aceptada la denuncia ,tu entiendas que defiendo a Pio Moa como historiador, son dos cosas distintas. Pero no incompatibles.
Te he puesto casi medio mensaje hablando sobre Indalecio Prieto, como no haces ni un solo comentario sobre Indalecio Prieto creo que se podria considerar que estas de acuerdo con que habia hijos de puta en ambos bandos, y que no es cierto que ni las izquierdas fueran hermanitas de la caridad ni las derechas los libertadores de Espanya ante las ordas rojas.
Como nota te dire que yo soy republicano, pero seguramente tu mente focal pase por alto el dato, o sigas atribuyendome un bando, cuando el unico bando que te he dicho es que soy Democrata, y republicano.
Es que acaso Raimon ser de izquierdas, democrata y republicano solo tiene una interpretacion y es la tuya?
Pio Moa es una persona con la que se podria convivir, tratar y hablar con respeto y elegancia, no como tantos otros que se tilda de democratas y ante la palabra machismo, como nuestra vicepresidenta de la VEGA se levantan del hemiciclo y se van. Esa gente, AUTORITARIA y TOTALITARIA consideran que ellos son los buenos, y que los malos deben ser o reconvertidos o eliminados, eres inteligente Raimon, despierta. Despierta a lo que dice Indalecio Prieto, algo debia de saber. No creas que por muy inteligente y sabio que creas no puedes equivocarte y aprender algo.

Sobre las razas me resulta chocante que sigas insistiendo, sobre la LEY de IGUALDAD es evidente que es sexista, como se que las leyes de NUREMBERG (que tu tampoco te las has leido) sabes que son racistas, no te deseo que si alguna vez llegues a jucio puedan aplicarte la ley de igualdad y la ley del divorcio a ti por ser hombre, quizas entonces empieces a comprender que algo esta mal, claro es que muchos judios se convertian en policias de los propios judios, y comprendian que ser judio era algo execrable y digno de ser castigado, lo mismo que hoy ser hombre en Espanya, acaso merecemos los  hombres mas castigo por ser hombres que las mujeres ante el mismo acto, Raimon, despierta conyo. Eso si, si a ti te parece que los hombres merecemos mas castigo que las mujeres ante el mismo acto, muy bien respeto tu pensamiento, pero no lo comparto.

Das la vuelta a la noticia, la noticia es que PIO MOA ha sido absuelto. PUNTO.
Estoy de acuerdo contigo en que no habla nada sobre Pio Moa como historiador, cierto.
Mi pregunta, Raimon, que opinas de Indalecio Prieto cuando afirma:

"Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934]. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo. Por mandato de la minoría socialista, hube yo de anunciarlo sin rebozo desde mi escaño del Parlamento. Por indicaciones, hube de trazar en el Teatro Pardiñas, el 3 de febrero de 1934, en una conferencia que organizó la Juventud Socialista, lo que creí que debía ser el programa del movimiento. Y yo –algunos que me están escuchando desde muy cerca, saben a qué me refiero– acepté misiones que rehuyeron otros, porque tras ellas asomaba, no sólo el riesgo de perder la libertad, sino el más doloroso de perder la honra. Sin embargo las asumí. [1]"

Acaso no se puede suponer que la izquierda no era tan buena como dicen algunos?
Yo respeto todas las opiniones, si son democraticas y emplean las leyes para ganar, si son elegantes y correctos, puedo hablar con ellos, como es tu caso Raimon, una izquierda que mata al jefe de la oposicion como fue el PSOE en el anyo 1936 en la figura de Jose Calvo Sotelo, NO LO RESPETO.
Como no respeto ni al PSOE ni al PP que han eliminado las pruebas del 11-M y nadie ha dicho nada.
Fundido de los trenes, contaminacion de las pruebas de los explosivos, liberacion de la mitad de los detenidos en el 11-M, Raimon, son una mafia que nos han robado en la vivienda, hipotecandonos de por vida y contandonos mentiras sobre los nacionalismos y la deriva de el estado espanyol por culpa de los nacionalistas cuando el PP y el PSOE forman el 90% del parlamento espanyol.
por que? hacia donde vamos? por que leyes racistas y sexistas? no lo se.
Crees Raimon sinceramente que condenar a un hombre a mas pena que a una mujer por el mismo acto no es sexista? te pregunto tu opinion no la de el TC.
Bueno un saludo.
P.D.: Tambien puse parte de la sentencia de el juez Grande-Marlasca sobre Pio Moa, hay que leerlo todo, si luego se quiere afirmar algo de todo:
"El auto del juez argumenta: "En el caso de autos, compartiendo el juicio jurídico formalizado por el Ministerio Fiscal, valorando las expresiones proferidas por el denunciado, consistentes principalmente en..." ...y venia en el primer mensaje que puse.

« Última modificación: 19 de Mayo de 2008, 09:16:10 por Laresial » En línea

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« Respuesta #6 : 19 de Mayo de 2008, 10:41:09 »

Chicos, sin otro animo que aclararlo. Pasar a hablar de política raíz de un libro no me parece mal pero ya abrir temas de política simplemente no es el objetivo del foro... aunque ambos sepaís guardar las formas.

Please

dehm
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« Respuesta #7 : 19 de Mayo de 2008, 10:51:22 »

En este caso sólo hablaba que al menos en esta ocasión, Pio Moa, ha salido "Ileso", jeje.
Sobre Raimón solo puedo expresar mi profundo respeto, y en ningún caso tengo nada contra él, me gusta su inteligencia y capacidad de razocinio, si en algún caso se puede interpretar mis palabras de mal modo, pido disculpas, sobre la politica, el pasado siempre es un tema peligroso, pero que tratado sin creer que las acciones de nuestros padres tengan algo que ver con nosotros, todo puede ser discutido, una guerra civil es siempre terrible y no creo que pueda decirse que unos u otros tengan un 100% de razón, este es el peso de mi esfuerzo intelectual. NI derechas ni izquierdas fueron honorables ni democraticas.
Espero que Raimon sepa disculparme si se ha sentido ofendido en algún momento, yo creo que no puesto que Raimon es un tipo excelente, pero si aun siendo excelente se siente ofendido, pues espero que perdone mi verborrea imprudente y la asocie a lo atrevido que puede ser mi ignorancia, que se que es mucha y me gustaria que con lo que discutimos vaya disminuyendo mi osadia.
Un saludo.
Lo siento Dehm, es que me encanta discutir, trataré de dominarme.
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« Respuesta #8 : 19 de Mayo de 2008, 11:08:24 »

Esto de citarse a uno mismo ya me parece curioso pero bien:
¿Quién ha hecho tal cosa?  dontknow


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"Respecto a PIO MOA, la noticia es que no ha sido aceptada la denuncia. ¿por que te sustraes a la idea principal? Se le ha denunciado y ha sido desestimada. Así que Raimon, aceptalo, que es lo que estoy hablando."
Ah. ¿era eso? ¿Y cómo iba uno a saberlo? Porque la cuestión queda exactamente igual: ¿qué tiene que ver la denuncia con el tocino o con la velocidad? ¿Qué tiene que ver con cualquier cosa de las que hayamos estado hablando? Nada. La denuncia era por injurias, no tiene nada que ver con el papel de Moa como panfletario pseudohistoriador.

Por cierto, si el tema que querías sacar era el rechazo de la denuncia, lo relevante hubiera sido publicar la denuncia y la sentencia que la rechaza. Ponerlos la perorata de Moa insultando a los que le denunciaban es sólo tangencial, y ponernos el manifiesto ese pro-franquismo y olé es totalmente irrelevante para el tema. 


Citar
Yo no defiendo a Pio Moa como historiador,
Meeeep! Tú has defendido repetidamente a Moa como historiador, y lo has puesto como fuente de tus “conocimientos” históricos. Lo cuál es muy significativo en ambos sentidos: que a ti te guste Moa dice cosas tanto de ti como de Moa.


Citar
digo que se tenga en cuenta su opinion que en general va basada en citar a las mismas personas sobre las que luego habla.
Falso. Su opinión se basa en sus prejuicios ideológicos y luego busca las citas (falsas, parciales, fuera de contexto o incluso, si hace falta, a veces, como excepción, correctas) que apoyen esa opinión.

¿Te suena de alguien? Wink

Por cierto, has vuelto a evitar responder a la pregunta: ¿te crees a los propagandistas de Stalin? ¿O sólo te crees a los propagandistas con los que compartes ideología como Santoro o Moa?


Citar
Es significativo Raimon, que donde yo digo, la noticia es que no ha sido aceptada la denuncia ,tu entiendas que defiendo a Pio Moa como historiador,
Es cierto, es significativo. Muestra que yo esperaba que tuvieras un poco de coherencia y que tu post tuviera algo que ver con lo que se había hablado hasta ahora y no fuera simple propaganda ultraderechista sin más. Muestra también que esperar esa coherencia es un error. Eso es lo que tiene de significativo.


Citar
son dos cosas distintas. Pero no incompatibles.
Cierto. Distintas e inconexas, así que no se sabe a qué viene que nos salgas ahora con esta denuncia que no pinta nada en nada de lo que se haya hablado. No esperaba que sintieses la necesidad de exponer, así de pronto sin venir a cuento de nada, tu alborozo porque Moa fuera eximido en su día (a saber cuándo) de esa acusación. No veía el motivo.

Salvo que sea para lo que ya he dicho: para meternos otros de tus discursos politicos de la ultraderecha española. Algo que tendrá el interés que tenga para quien lo tenga, pero que empieza a parecer spam político.
Te advierto que dehm no es muy partidario de que se discuta de política en los foros, menos lo será de que la gente vaya soltando discursos políticos sin ton ni son.


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Te he puesto casi medio mensaje hablando sobre Indalecio Prieto, como no haces ni un solo comentario sobre Indalecio Prieto creo que se podria considerar que estas de acuerdo con que habia hijos de puta en ambos bandos,
Lo cuál es otra muestra de tu falta de lógica habitual.

No digo nada de Indalecio Prieto porque es un tema que no viene a cuento y que no me interesa especialmente. Tú de ahí puedes deducir que la lluvia en Sevilla es una maravilla, pero eso será por tu cuenta y riesgo y sin que tenga ninguna validez.


Citar
Como nota te dire que yo soy republicano,
Claro. Y Moa dice que es historiador. Y el vendedor ese que dice que es un genio se va con el dinero de la moto que te ha vendido. icon_joker


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pero seguramente tu mente focal pase por alto el dato, o sigas atribuyendome un bando, cuando el unico bando que te he dicho es que soy Democrata, y republicano.
Por supuesto. Lo cuál es totalmente lógico dado que te proclamas admirador de los que apenas se pueden considerar demócratas (sí, ellos también dicen que lo son aunque sus actos los desmientan) y que prefieren el franquismo que la República.


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Es que acaso Raimon ser de izquierdas, democrata y republicano solo tiene una interpretacion y es la tuya?
No. Pero sí que hay interpretaciones incompatibles con ser de izquierdas, demócrata y republicano, y una de esas parece ser la tuya. El racismo y la admiración por los regímenes nazi y franquista y sus apologetas antiguos y modernos no suelen ser considerados posturas típicas de los izquierdistas, demócratas y republicanos.

Pero, ¿qué más da? Moa dice que no es pro-franquista, Aznar o Bono dicen que no son nacionalistas, los que apalean gitanos dicen que no son racistas... es tan habitual que la gente diga ser lo contrario de lo que es pese a la evidencia que que tampoco choca a nadie. Si te hace felir ir declarándote izquierdista, republicano o marciano, tú mismo. Mientras no esperes que los demás nos lo creamos sólo porque tú lo digas...


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Pio Moa es una persona con la que se podria convivir, tratar y hablar con respeto y elegancia,
Perdón, no quería ofender a tu “compañero”. Es que no sabía que estabas conviviendo con Moa  (¿o ya lo habéis dejado? Tongue). ¿Porque no estarás hablando, otra vez, de lo que no tienes ni idea? Seguro que tú no harías eso nunca, ¿verdad?

Sobre la convivencia con Moa, ni idea (¡ni ganas!). Sobre respeto y elegancia, sus escritos lo desmienten sobradamente.

Sigo eliminando discurso político sin interés...


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Sobre las razas me resulta chocante que sigas insistiendo, sobre la LEY de IGUALDAD es evidente que es sexista,
Eso es tu opinión. Pero te recuerdo que tú decías que la Ley de Igualdad es racista, cuando no hace ninguna referencia a las razas. Lo cuál demuestra que hablabas de ella (como del artículo, como de Olivares, como de tantas cosas) sin haberla leído, sin tener ni idea.


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como se que las leyes de NUREMBERG (que tu tampoco te las has leido)
LOL! Cheesy

Laresial, no asumas que todos comparten tu ignorancia y tu costumbre de hablar de lo que no tienen ni idea. Te llevarás menos chascos. Wink

Sigo eliminando discurso político sin interés...


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Das la vuelta a la noticia, la noticia es que PIO MOA ha sido absuelto. PUNTO.
Pues eso. Punto. ¿Relación con lo que hablábamos hasta ahora? Cero. Punto. Interés para mí (y probablemente para el resto del foro). Cero. Punto.

Punto pelota. ¿Hemos terminado ya?


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Mi pregunta, Raimon, que opinas de Indalecio Prieto cuando afirma:
Nada. No me interesa particularmente el tema y no tengo tiempo para discutir citas sacadas de contexto de un señor por el cuál no tengo especial interés. Bueno, sí que tengo tiempo, pero tengo tantas tantísimas cosas en las que emplearlo con mayor provecho...

Laresial, parece que estás asumiendo que a la gente, incluyéndome, nos interesan tus opiniones (o las de Moa) sobre Indalecio Prieto o la República o el 11-M o la muerte de Manolete. Por mi parte puedes estar seguro de que te equivocas, y por parte del resto de la gente yo diría que también. Yo estoy intentando discutir unos temas muy concretos contigo que sí que han despertado (hasta cierto punto) mi interés, y tú sigues evadiendo esos temas e intentando colarnos discursos ultraderechistas sobre cualquier manía que te dé en cada momento. Estás en tu derecho, pero imagino que nos entenderás si simplemente pasamos de esos discursos, que ya aburren por repetidos. Vamos, que si quiero oir el enésino sermón de Losantos o Vidal o similares sobre sus fobias habituales, me los pongo en la radio y así me rio un rato. Leerlos reescritos por ti les quita incluso el escaso interés lúdico que tiene el original.



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P.D.: Tambien puse parte de la sentencia de el juez Grande-Marlasca sobre Pio Moa, hay que leerlo todo, si luego se quiere afirmar algo de todo:
"El auto del juez argumenta: "En el caso de autos, compartiendo el juicio jurídico formalizado por el Ministerio Fiscal, valorando las expresiones proferidas por el denunciado, consistentes principalmente en..." ...y venia en el primer mensaje que puse.
¡Muy bien, has modificado tu mensaje para añadir un nuevo error! ¡Bravo!

Laresial, antes de aconsejar a los demás que lean lo que escribes deberías empezar por hacerlo tú  mismo. Ese trozo que citas es parte de la perorata de Moa. Tú lo has puesto sólo porque has tomado la perorata de Moa enterita, y por lo que se ve sin ni siquiera habértela leído antes. Otra vez has vuelto a poner un artículo sin leértelo primero! Genial, sí señor, genial. tongue7


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« Respuesta #9 : 19 de Mayo de 2008, 11:12:19 »

Chicos, sin otro animo que aclararlo. Pasar a hablar de política raíz de un libro no me parece mal pero ya abrir temas de política simplemente no es el objetivo del foro... aunque ambos sepaís guardar las formas.
Mira, antes de leerte ya expresaba mis reservas respecto a esa práctica. Queda tranquilo, por mi parte pienso ignorar cualquier nuevo panfleto político con que nos regale Laresial.


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« Respuesta #10 : 19 de Mayo de 2008, 11:13:40 »

Espero que Raimon sepa disculparme si se ha sentido ofendido en algún momento,
No hay ninguna necesidad, no me he sentido ofendido en ningún momento. Bueno, mi sentido de la lógica en unas cuantas ocasiones, pero ya está bastante curado de espantos.


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