Autor Tema: De interdictos y excomuniones.  (Leído 13859 veces)

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Raúl

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #15 en: 13 de Febrero de 2006, 10:18:21 pm »
Bueno, si el rey no tardó en acabar con ella no debió ser una rebelión muy importante, ¿no? :P
Antes de las comidas se despliega la servilleta. Enrique Jardiel Poncela

tronco

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #16 en: 13 de Febrero de 2006, 10:24:06 pm »
no, el rey estaba en Huesca preparandose contra Francia
y se dirigió directamente a Barcelona con su ejército,
lo acabo de leer, recordaba algo, por eso lo dije, y ahora he tenido que buscarlo,
 :downtown:
saludos de tronco !
Con m?s o menos suerte, juego al Pax Britannica y a LOTE.

Raimon

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #17 en: 14 de Febrero de 2006, 12:44:06 am »
el ejemplo, es el que dije antes...
Martin IV excomulga a Pedro III de Aragon, proclama una cruzada contra Cataluña-Aragon en 1284, le da el reino a Carlos de Valois (hijo del rey de Francia) y en el interior, la nobleza aragonesa se niega a defender al rey e incluso hay una revuelta en Barcelona a favor del francés en el 1285, dirigida por un tal Berenguer Oller, que el rey no tarda en acabar con ella,
creo que es el mismo Papa   :priest: del caso que hablas tú Raul,
No estoy seguro de que sea un ejemplo apropiado para el caso. Los hechos ocurrieron más o menos como los narras, pero no está tan claro que fueran a consecuencia del interdicto y excomunión del Papa.

Pere el Grande (II de Catalunya, III de Aragón) desembarca en Sicilia el 30 de agosto de 1282. Martín IV lo excomulga el 9 de noviembre de 1282. Lo despoja oficialmente de sus reinos el 21 de marzo de 1283, dejándolos en manos de cualquier soberano católico que los ocupe. El 27 de agosto ofrece esos reinos a Carlos de Valois, hijo del rey de Francia, Felipe III. Tropas francesas, junto con aliados navarros, atacan la frontera aragonesa ese mismo año.
El 27 de febrero de 1284 el Papa convence a Felipe III de que acepte esos reinos en nombre de su hijo y éste es proclamado rey de Aragón y València y conde de Barcelona por el Papa. Empiezan a preparar una cruzada contra Pere.
Mientras, la lucha de los catalanes contra Carlos de Anjou (el pretendiente a Sicilia) sigue: la flota catalana obtiene varias victorias contra la francesa, la más importante la de junio de 1284, en la que el príncipe de Salerno, hijo de Carles de Anjou, es hecho prisionero por Roger de Llúria. El ejército francés es expulsado y Carlos de Anjou muere en enero de 1285.
A finales de la primavera de 1285 Felipe III cruza los Pirineos y en septiembre conquista Girona. Pero la flota catalana, mandada por Roger de Llúria, había vencido claramente a la francesa. La posición de los invasores resultaba insostenible, dado que no podían conseguir provisiones por mar y sus líneas terrestres tenían severos problemas por la acción de las tropas catalanas, incluyendo los famosos almogávares. Los cruzados tuvieron que retirarse a Perpinyà (posesión de Jaume de Mallorca, aliado del francés), hostigados por los catalanes. Las tropas francesas sufrieron graves pérdidas en esta retirada por los pasos de montaña.

Ya antes de todo eso Pere sufrió bastantes problemas internos y tuvo varias rebeliones (revuelta valenciana en 1277, levantamientos contra el cobro del bovatge en algunos condados catalanes entre 1277 y 1280, pugnas con su hermano Jaume de Mallorca...). La protesta aragonesa de 1283 parece ir en esa línea y no tener relación con la excomunión del Papa. Según mis fuentes, los nobles aragoneses protestaban porque se les quería imponer tributos y jueces catalanes (la unión era dinástica, no de reinos, y por lo tanto las leyes de uno no se aplicaban en el otro), porque no se les había consultado sobre el proyecto siciliano y porque querían que se impusieran los Fueros de Aragón en las tierras de València. No se dice nada de excomuniones o interdictos. Cuando el rey concede parcialmente sus peticiones los nobles aragoneses cesan en su protesta, aunque se niegan a participar en la campaña contra el francés.

Igualmente, por esas fechas los nobles catalanes exigen también compartir poder con el rey y consiguen que en las cortes de diciembre de 1283 el rey acepte que las Corts sean colegisladoras con el monarca. No hay tampoco alusiones a la excomunión. Los nobles catalanes sí luchan junto a su rey y contra el francés. Posiblemente porque la invasión francesa es hacia Catalunya.

Algo podría tener que ver con la desposesión la revuelta del señor de Albarracín, Juan Núñez de Lara, que pretendía un señorío independiente y se alineó con los franceses. Si lo hizo como consecuencia de la excomunión o como medio de conseguir sus objetivos, no se sabe. Fue derrotado en septiembre de 1284.

También se pone del lado francés Jaume de Mallorca. Tampoco consta su motivo, pero sabiendo que ya había tenido pugnas con su hermano Pere anteriormente, no creo que haga falta la excomunión papal para explicarlo.

Sí que parece claro que la actitud inhibida de sectores de la iglesia catalana era debido a no querer oponerse al Papado. Aunque se distanciaron del rey pero sin rebelarse abiertamente.

En cambio, la revuelta de Barcelona de principios de 1285, capitaneada por Berenguer Oller, no está muy claro que esté relacionada con eso. Es cierto que Bernat Desclot describe la acción como una traición al rey y favorable a los franceses; pero Desclot era el cronista oficial y claramente tendencioso hacia el rey. No hay otra crónica de la época que describa lo sucedido, pero sí se sabe que había importantes tensiones sociales y económicas del pueblo llano, que pedía participar en el gobierno de la ciudad, entonces dominado por los patricios locales. La actuación de los sublevados parece indicar motivos socioeconómicos: cuando consiguen controlar la ciudad desposeen a los burgueses, a los clérigos y al obispo de sus rentas. Según la narración que se conoce, la autoridad real parecía seguir existiendo: en marzo de 1285 Pere se presentó en la ciudad sólo con una escolta, adelantándose a su ejército, y detuvo a los líderes rebeldes, que fueron ejecutados al día siguiente. Los sublevados no se opusieron a ello y huyeron de la ciudad antes de que llegara el ejército real.

Pere muere el 10 de noviembre de 1285. Su hijo Alfons hereda el trono sin ningún problema y no parece que tuviera que afrontar ningún tipo de oposición interna debida a la desposesión papal. Una vez derrotados los franceses, ningún súbdito desafía el derecho del rey a sus territorios. De hecho, Alfons incluso lanza una campaña para conquistar Mallorca y Menorca, feudos de Jaume II, como represalia por el apoyo de este a las pretensiones francesas. El conflicto sigue con el Papa, con los franceses y con Jaume II (hasta 1291), pero no parece que haya ninguna rebelión interior.

En el plano interno la excomunión de Pere y la desposesión oficial de todos sus reinos parece haber tenido unos efectos muy limitados. Tal vez la rebelión de un único noble, quizás alimentar una rebelión popular en Barcelona que ya tenía otras causas más importantes, y probablemente el hacer que parte de los eclesiásticos catalanes se distanciaran de su rey y no le apoyaran como hubieran podido hacer en momentos difíciles. En el plano interior, muy poco.
En el exterior la actividad del Papa tuvo más efecto. Aunque el efecto parece haber sido especialmente intenso en aquellos que ya tenían fuertes motivos para estar contra Pere: los franceses, que ya estaban en guerra abierta contra él en Sicilia; su hermano Jaume, que ya había tenido conflictos anteriormente. Los otros reinos se distancian de esta lucha; es posible que alguno hubiera apoyado a Pere de no haber mediado la excomunión papal, pero no lo sabemos.

En resumen, me parece que como ejemplo de rebelión interna debido a un interdicto y/o excomunión, no me parece muy bueno. Si hubo efectos, fueron muy escasos. Como ejemplo de efectos en las relaciones exteriores podría ser algo mejor, puesto que algunos aliados de Pere (como Bizancio) no intervinieron en el conflicto. Falta ver si lo hubieran hecho de no haber mediado el Papa, puesto que ejemplos de aliados que no actúan podemos encontrar bastantes sin que hubiera excomuniones de por medio.

Y sí, un día de estos me tengo que meter a examinar la regla propuesta.


Raimon
« Última modificación: 14 de Febrero de 2006, 12:51:38 am por Raimon »
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #18 en: 14 de Febrero de 2006, 10:35:41 pm »
hola Raimon,

como ejemplo de rotura de tratado por excomunión no te vale, ya que Bizancio no era católica  :mf_popeanim: ... podría tener influencia el Papa, no lo sé, pero nunca a nivel religioso, tendrás que buscar otro ejemplo.
Tal y como dices hay opiniones diversas sobre si la revuelta en Barcelona fue o no fue debida a la excomunión (no sólo una), depende de la época.
Si esta propuesta en concreto ha de estar respaldada por algún caso histórico, si te dejas, te enviaré información a tu dirección de correo para que tengas diversas opiniones (si vols és clar) durante el fin de semana, si sólo se trata de mejorar el juego sin tener en cuenta si es muy histórico o no, pues no digo nada más.

un saludo de tronco !
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #19 en: 15 de Febrero de 2006, 07:47:40 am »
Dejando de lado posibles ejemplos históricos, yo creo que debemos dejarnos llevar por el sentido común. Si consideramos que una excomunión puede servir de pretexto (porque es eso, no lo olvidemos) a un rey o emperador para romper un tratado con el excomulgado sin que la opinión pública y los poderes latentes de la nación se mosqueen, adelante. Si no, pues dejamos las cosas como están y que sea el Jefe quien decida en cada momento, caso de que se den en el futuro (que, al ritmo que lleva Severo, puede ser nunca).
Habrá que tener en consideración la fuerza religiosa de la nación que vaya a romper el tratado; no porque una fuerza religiosa muy alta (superior a 8, por ejemplo) pueda "obligar" al rey a romper cualquier lazo con la nación del excomulgado, que me parecería una tontería (ya que, más allá de las supersticiones personales y de la evidente religiosidad del pueblo, a los reyes siempre les ha movido el interés), sino porque una fuerza religiosa baja (3, pongamos) haría muy difícil al rey el justificar su acción, viéndosele el plumero enseguida y quedando en muy mala posición.
Habría que organizar unas tablas de correspondencia entre la fuerza religiosa y los bonus o malus a la tirada de DF para el presente caso. Algo como:

FR       Modificador a la tirada

1-3                n/a (o muy bajo. O negativo)
4-5                sí (medio)
6-7                sí (alto o muy alto. Posibles modificadores adicionales a tenor del carisma del líder)
8                   sí (muy alto)
9-10              Automático. El líder puede romper cualquier tratado sin riesgo a sufrir una tirada de DF.


Por supuesto es una tabla escrita a vuela pluma, ni siquiera provisional, que no merece la pena ni discutir. Es sólo un ejemplo de cómo podría hacerse (claro que los porcentajes deberían quedar lo más en secreto posible). Yo creo sinceramente que es una variación, llamémosle complemento a las reglas, que podría enriquecer mucho el juego político. Aunque también creo que el buen juicio del Jefe podría ser suficiente regla, caso de que en el futuro a algún Papa le de por excomulgar a alguien.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #20 en: 15 de Febrero de 2006, 08:02:51 am »

 Hombre yo de primeras diria que en ningun caso seria algo automatico. Ya que una de las caracteristicas de lote es precisamente no dar por seguro nada. Una alta probabilidad podria ser, pero nunca el 100% ni cercano. Quizas a los umo un 80-85% de probabilidad de no sufrir problemas internos.
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #21 en: 15 de Febrero de 2006, 11:49:21 am »
Si esta propuesta en concreto ha de estar respaldada por algún caso histórico, si te dejas, te enviaré información a tu dirección de correo para que tengas diversas opiniones (si vols és clar) durante el fin de semana, si sólo se trata de mejorar el juego sin tener en cuenta si es muy histórico o no, pues no digo nada más.
Apa, un altre català. Com que erem pocs a la partida...  :Dressed_bek150:

Envia, envia, que saber-ne més no farà mal. Però és que jo encara ni m'he mirat la regla, així que...

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #22 en: 15 de Febrero de 2006, 12:05:37 pm »
Apa, un altre català. Com que erem pocs a la partida...  :Dressed_bek150:


NOS INVADEN!!!!!! :P jejeje

ya me gustaria a mi que la publicidad funcionara por todas partes como en tu tierra amigo, porque tendriamos para llenar 12 partidas ;)

"Supongo que había que inventar las camas de agua. Ofrecen la posibilidad de beber algo a media noche sin peligro de pisar al gato."

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #23 en: 15 de Febrero de 2006, 07:45:51 pm »
Ya sabes lo que dicen, Dios los cria (con permiso de Uve y sus excomuniones a los infieles, suerte que en el hinduismo no hay Popes) y ellos se Juntan.
   Vinga doncs : SALUT
- ..Y estos son mis principios.  Si no le gustan puedo canviarlos...

 - ... se?ora es usted soltera?...Es tambi?n rica?...responda primero a la segunda pregunta...

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #24 en: 05 de Marzo de 2008, 01:55:00 pm »
Revisando reglas...

Esta propuesta de regla había despertado interés, aunque no una postura clara general a favor. Si se quiere se puede intentar una revisión e inclusión en las reglas políticas.


Raimon
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #25 en: 09 de Marzo de 2008, 04:23:51 pm »
las ideas que aquí se comentaron eran simples y de muy fácil implementación, creo que deberian incluirse.
barón Otto von  Saladisnark, canciller del II Reich
conde Saladinetsky, canciller de Austria y de Hungria