Autor Tema: De interdictos y excomuniones.  (Leído 13863 veces)

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Uve

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De interdictos y excomuniones.
« en: 31 de Enero de 2006, 05:15:05 pm »
Saludos a todos.
He estado estudiando a fondo el manual aprovechando que era éste un turno tranquilo para mí, y quisiera una aclaración por parte de las mentes sapientes del juego al respecto de una duda que se me ha planteado. No inserto esta duda en el Foro General porque no se refiere a una duda acerca de la interpretación de reglas aceptadas del juego, sino a cómo una acción religiosa ofensiva (excomunión o interdicto) podría, o no, afectar a un tratado político entre naciones. No sé si podría tratarse la modificación de descripciones de los tratados políticos (caso de que la discusión así lo aconsejase), o si la modificación (aclaración) debería incluirse en el capítulo de religión para evitar dudas futuras.
Mi pregunta es si una excomunión podría convertirse en motivo suficiente para que una tercera nación, de fuerza religiosa importante, cancelase sus tratados o acuerdos políticos sin riesgo a sufrir una tirada de DF. Si, como dice el juego, la religión era tan importante a efectos sociales y políticos, hasta el punto de imposibilitar cierto tipo de tratados entre naciones de religiones diferentes, parece posible que la excomunión del rey de la nación con la que tienes un tratado te haga plantearte lo oportuno o no de ese tratado.
No hablo de imponer o no al tercer jugador la obligación de cancelar un tratado, sino de posibilitar esa cancelación sin riesgo a sufrir una caida dinástica (o, caso de tratados de alto nivel, que la posibilidad de sufrirla a causa del cierre del tratado disminuyese en cierto grado).
Caso de las Interdicciones a gran escala (o sea, las que caigan sobre todas las regiones del país afectado por la mala leche del primado en cuestión), el hecho de que los ejércitos del país bajo interdicción sean considerados hostiles por el resto de excorreligionarios, el hecho de que se cese el comercio automáticamente con los herejes, a mí lleva a pensar que los tratados firmados con naciones de la misma religión debieran quedar, si no eliminados de per sé, sí seriamente dañados, otorgando igualmente al líder de la tercera nación la posibilidad de cancelarlos unilateralmente sin riesgo de sufrir una DF.

Es una idea aún verde, pero me encantaría conocer vuestras opiniones al respecto.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Sotobanche

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #1 en: 31 de Enero de 2006, 06:50:18 pm »
Una idea interesante..daría mas juego a la historia....se conseguiría un mayor poder para las primacías, y una excusa para que naciones abiertas poderosas puedan querer un cambio de gobierno en Roma , ante las constantes "imposiciones sobre política exterior" que hace la Iglesia sobre la nación
cuando las cosas parecen ir mejor, es que has pasado algo por alto

Saladino

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #2 en: 31 de Enero de 2006, 07:06:54 pm »
em, que el poder de Roma no era tanto....  dependia de la fuerza (tanto política como espiritual) de esta; y de que fuera apreciado como justo por la gente y como útil por algunos gobernantes.  No veo un encaje fácil, y no veo una operación directa. 
p.e. , en caso de un gobernante no legítimo y con vecinos problemáticos, fijo que no se enemistará con Roma.
        :turnos:
barón Otto von  Saladisnark, canciller del II Reich
conde Saladinetsky, canciller de Austria y de Hungria

Uve

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #3 en: 31 de Enero de 2006, 08:18:55 pm »
Yo hablo de opción, no imposición. Por supuesto que los políticos han sido siempre políticos... pero precisamente por ello, porque hacen de una tontería una causa, es por lo que creo que podrían muy bien aprovechar acciones de este calado para romper acuerdos que pudieran no interesarles de forma limpia e indolora (para ellos... XD).
Que una primacía excomulgue a un rey debe ser un hecho aislado (a menos que el líder primado esté pirado. En cuyo caso, al que aislan prontito es a él...), que sólo se da bajo circunstancias excepcionales y a causa de alguna burrada que lo merezca, por lo que casos así tampoco serían frecuentes.
Pero yo sí creo que amplía el juego político. Mucho. Y como muestra un botón: pongamos que al Emperador del SIRG le molesta el puñetero pacto que tiene firmado con Dinamarca, en guerra con Noruega, y que podría obligarle a defender la HL del rey Danés cuando lo que a él le gustaría es reconquistar Italia (XD). No quiere vérselas en un posible conflicto con naciones aliadas a los noruegos, y de repente se encuentra con que el Papa excomulga al Rey Danés por saltarse a la torera la Tregua de Dios. Dicho y hecho: el emperador proclama a los cuatro vientos que no piensa mantener acuerdos con el inmundo hereje ni su reino en tanto no afeiten al rey danés a la altura de la garganta; rompe el tratado y se larga a reconquistar Italia.
O el Emperador habla en secreto con el Papa y le amenaza con entrar a saco en Letrán si no excomulga al Danés. O el Rey de Inglaterra (XDD) hace lo propio, para lograr que el SIRG no entre en guerra y obligue al Noruego a pedir su ayuda metiéndole en berenjenal, con lo a gusto que está él en su húmeda islita. O los reyes de Inglaterra y el SIRG, aliados de dos países enemigos y en guerra, por aquello de un no vamos a hacernos daño, pero tampoco sufrir un DF, "piden" amablemente al Papa que lance una interdicción sobre Dinamarca entera, o excomulgue a los dos vikingos para que se revienten mútuamente sin molestar a los buenos y civilizados europeos de bien (;-D).
Hablamos de Roma y pongo un ejemplo de actualidad para ilustrarlo mejor, pero lo cierto es que primacías pueden surgir en otros puntos del globo, y la solución creo que sigue siendo buena.
En cualquier caso, soy el primero en saber que el poder de Roma no es tal; lo sabemos todos y lo asumimos. No lo era de facto, aunque sí en las formas; el uso y abuso político por parte de los reyes europeos de los supuestos privilegios de los Papas es bien conocido. Así que ruego que nadie se lleve a confusión: esta variación de reglas, caso de producirse, si a alguien no beneficia es al líder primado.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Sotobanche

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #4 en: 01 de Febrero de 2006, 06:53:23 pm »
em, que el poder de Roma no era tanto....  dependia de la fuerza (tanto política como espiritual) de esta; y de que fuera apreciado como justo por la gente y como útil por algunos gobernantes.  No veo un encaje fácil, y no veo una operación directa. 
p.e. , en caso de un gobernante no legítimo y con vecinos problemáticos, fijo que no se enemistará con Roma.
        :turnos:

por eso mismo....la fuerza de la iglesia dependía de muchos factores, y el militar no primaba, por lo que su poder era un tanto "virtual" Aún así, la Iglesia puede echar pulsos a los reinos medievales, y de hecho lo hacía...Eso sí, a veces los reyezuelos desobedecían a la iglesia, haciendo oidos sordos o tomando una posición más activa  :jawa:
cuando las cosas parecen ir mejor, es que has pasado algo por alto

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #5 en: 02 de Febrero de 2006, 10:23:10 am »
Pues me parece una idea muy interesante:
Dar la opción de cancelar un tratado entre dos paises de la misma religión si uno de ellos es excolmugado o está bajo interdicto.
Por otro lado, eso debería complementarse con una pequeña probabilidad de DF (en función de la fuerza religiosa) si no se rompe el tratado (los fanáticos religioses de la corte tratando de imponer su verdad). E igualmente, si no se rompe, quizás debería disminuir la fuerza religiosa de la nación.
Y si se rompiera el tratado, debería disminuir la influencia con otras naciones de igual religión que mantuvieran pactos con la excomulgada... Incluso dar también la opción de cancelar tratados con esos terceros, si existieran?

Ummm... Me estoy animando. Todo esto podría dar mucho juego y provocar interesantes reacciones en cadena  :napoleon:
Aunque... para cuando las mismas desgracias para religiones sin primacia?  :gbxcry:

Saludos,

Sir DOC

eneas

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #6 en: 02 de Febrero de 2006, 12:25:52 pm »
me gusta, es decir no es en si mismo un cambio de las reglas, simplemente romper un tratado con una nacion excomulgada siempre que la nacion que lo rompe tenga una fuerza religiosa alta, bien no deberia entrañar riesgo de DF, o en todo caso este deberia ser mas reducido.

Por otro lado el poder directo de la iglesia existe, y se representa por los niveles de influencia que tiene sobre cada nacion, y que poco a poco suben o bajan dependiendo de determinadas circunstancias y acciones. Si podria el papa exigir determinadas cosas pero lo haria bajo amenaza de excomunion por ejemplo, o simplemente para evitar enemistarse con la nacion a la que lo exige, y en ese caso la nacion si tendria riesgo de DF.
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tronco

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #7 en: 03 de Febrero de 2006, 07:32:57 pm »

estoy de acuerdo con la propuesta de Uve, debería ligarse también a la fuerza religiosa de cada nación como dice Eneas,
aún así no conozco ningún ejemplo histórico de rotura de tratados,

hay un ejemplo interesante sobre otro tipo de poder del papado,
se trata del papa Martín IV que después de excomulgar, "regaló" el reino de Aragón y el condado de Barcelona a un hijo de Felipe el Atrevido de Francia, y que "provocó" o fue la excusa, para una guerra entre Francia y Catalunya-Aragon,
sin embargo no produjo ninguna rebelión, aunque supongo que la situación debería ser bastante incómoda para Pere III y también para los párrocos que tenían que explicarlo a los feligreses. :mf_pope:

traducido a lote, podría significar que parte de la población no sólo se rebelara contra su rey, sino que apoyara al que el papa/primado ha dicho... :smil_arwed1: si alguien sabe algún ejemplo... y lo quiere decir...  :laughing7:

sólo era una opinión imparcial (al menos mientras sólo tenga a Funj de feligrés)  :angel9:

un saludo de tronco !!!
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Raúl

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #8 en: 03 de Febrero de 2006, 10:25:22 pm »
Ejemplos... que yo recuerde el duque Felipe III de Borgoña pidió permiso al Papa en 1435 para romper el Tratado de Troyes que había firmado con el rey Enrique V de Inglaterra y II de Francia, que ya había fallecido por aquel entonces. Con la salvedad de que ni Enrique V ni su hijo y sucesor Enrique VI habían sido excomulgados. :P
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tronco

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #9 en: 12 de Febrero de 2006, 01:03:12 pm »

Hola a todos,

entiendo que la propuesta de Uve está respondida con el último post de Eneas ?

sobre que un primado en una excomunión de un rey pueda proponer otro candidato (de otra nación incluso), y que esta propuesta sea apoyada por parte de la población en la rebelión,  :old: qué os parece ?
doy unos ejemplos :
- el Papa no tiene buenas relaciones con el rey de Francia. Francia es un país con alta fuerza religiosa. El Papa excomulga al rey francés y "da" Francia a un líder francés poco fiel al rey. Algunas regiones de Francia quedan bajo control de este líder "amigo" del Papa. Este líder es controlado por el jugador que lleva el papado hasta el fin de la disputa.
- Suecia y Dinamarca están en guerra. Suecia tiene alta fuerza religiosa, pero está enemistada con el Papado. El Papa excomulga al rey sueco y propone al danés como rey de Suecia. Algunas regiones de Suecia, llevadas por su fanatismo religioso (y por el interés de un líder sueco poco fiel) abandonan al rey y proclaman al rey de Dinamarca como rey de Suecia. El líder rebelde es controlado por el jugador danés...

como siempre, también podría ser al revés y que un rey con alta fuerza religiosa, propusiera un primado alternativo o "antiprimado"...  ;D

si ya se ha hablado de esto antes, lo siento, decídme dónde puedo encontrarlo...

un saludo de tronco !!!
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #10 en: 13 de Febrero de 2006, 08:13:05 am »
Mira, de eso (provincias que, espontáneamente y debido al fanatismo religioso, abandonan a su señor "legítimo" para ponerse al servicio de otro nombrado por el primado) sí que ya no recuerdo ningún ejemplo histórico. :P
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #11 en: 13 de Febrero de 2006, 03:00:48 pm »
Mira, de eso (provincias que, espontáneamente y debido al fanatismo religioso, abandonan a su señor "legítimo" para ponerse al servicio de otro nombrado por el primado) sí que ya no recuerdo ningún ejemplo histórico. :P

Yo tampoco ;)
En cualquier caso, el Papa es libre de intentarlo. Sería una curiosa forma de suicidio, bien visto... XD
En el mundo real, los diferentes Papas de excomunión fácil (XD) nunca se atrevieron a tanto. Una cosa es que mandes al infierno a un señor que ha faltado a la ley de Dios, y otra que demuestres un interés político al hacerlo (deslegitimando por completo tu movimiento) y trates de imponer a tu candidato tan a las claras. Lo contrario (nombramiento de un nuevo y Legítimo Papa por parte de Reyes y Emperadores) sí aconteció en alguna ocasión en nuestra historia real, y no sería una reacción extraña si hay excomunión de por medio.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #12 en: 13 de Febrero de 2006, 04:51:15 pm »
No, hombre, nombramientos de señores "legítimos" para sustituir a gobernantes "depuestos" sí que hubo. Ahora mismo me viene a la cabeza el nombramiento de Carlos de Anjou como rey de Sicilia para sustituir a Manfredo de Hohenstaufen, allá por la segunda mitad del siglo XIII... Lo que decía que me resultaría chocante sería que, como tronco parecía sugerir, algunas provincias se unieran espontáneamente a ese señor nombrado por Roma. Carlos de Anjou tuvo que conquistar el reino de Sicilia por las armas. :P
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #13 en: 13 de Febrero de 2006, 08:47:05 pm »
Roma. Carlos de Anjou tuvo que conquistar el reino de Sicilia por las armas. :P

Si es que está visto que quien algo quiere, algo le cuesta.... XD

Uve.
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #14 en: 13 de Febrero de 2006, 10:14:57 pm »

el ejemplo, es el que dije antes...  :old:

Martin IV excomulga a Pedro III de Aragon, proclama una cruzada contra Cataluña-Aragon en 1284, le da el reino a Carlos de Valois (hijo del rey de Francia) y en el interior, la nobleza aragonesa se niega a defender al rey e incluso hay una revuelta en Barcelona a favor del francés en el 1285, dirigida por un tal Berenguer Oller, que el rey no tarda en acabar con ella,
creo que es el mismo Papa   :priest: del caso que hablas tú Raul,

una excomunion es peligrosa (según el manual), pero si se hace, pues se hace aprovechando al máximo las posibilidades...  :mf_swordfight:

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