Tema: Nueva Accion de lider (Saqueo multiple)

[eneas]

Antes de responder esta encuesta os ruego que leais al menos por encima el tema: http://www.klaskan.com/foro/index.php?topic=35636.0

Tened en cuenta que aun no se ha decidido un sistema, pero si gana el no, no hara falta perder tiempo en este tema.

[Uve]

Votado.
Mola esto de las encuestas, mira... ¡¡más!!    

[Víctor]

 Otro voto para el jaulon

[Saladino]

votado

[Mordred]

voto emitido!

[Sir DOC]

Ejercido.

[Ricardo I]

otro voto!!!

[Raimon]

Bueno, aunque tarde, por fin me meto en el tema. Vamos a ver...

Primero, diferenciar entre las acciones de Saqueo (Loot) y Pillaje (Raid).

Saqueo (Loot) representa que un ejército controla totalmente una región y se dedica sistemáticamente a llevarse todo lo que hay de valor en ella. Para ello se requiere que primero el ejército haya entrado en la región y la controle (sea porque ya la controlaba o porque la conquiste justo entonces), y el Saqueo se hace desde dentro. El Saqueo tienen una duración fija y el botín obtenido siempre es el máximo que puede dar la región.

Pillaje o Incursión (Raid) representa una incursión apresurada hecha por un ejército que no controla la región, durante la cuál trata de llevarse el máximo posible de botín evitando el combate. No requiere control de la región, y se hace desde una región adyacente, no desde dentro de la región objetivo. Su duración es variable (a partir de un mínimo) y contra más APs se le dediquen más probabilidades hay de que el botín sea más alto, aunque no hay seguridad de ello y los resultados son muy variables. Como máximo absoluto puede llegar a dar lo mismo que un Saqueo, nunca más.

Nótese que ésta es la conclusión a la que llegamos después de unas cuantas discusiones antiguas sobre el tema, y yo tengo entendido que ya estamos aplicando así las reglas. Si no es así... debería, y que se aclare, plis.

Cada una de estas acciones puede realizarse sobre un objetivo concreto. Saqueo y Pillaje cubren la adquisición de oro (GP) y comida (Agro), y ambas tienen acciones análogas para conseguir esclavos (sNFP; Esclavizar Población (Enslave Population) e Incursión para esclavizar (Slave Raid)).
Como comentario de paso, posiblemente valdría la pena homogeneizar las acciones en Saqueo y Pillaje en las cuáles se especifica el objetivo: oro, comida o esclavos, y así eliminar las acciones específicas para esclavos.


En el caso de un Saqueo, yo creo que debería permitirse obtener todo el máximo valor de lo que hay en una región en los tres apartados (oro, comida y esclavos) siempre que las acciones de Saqueo se hagan dentro de un mismo turno o consecutivamente en turnos sucesivos. El botín obtenido es por tres conceptos diferentes, y el que ya se haya obtenido todo lo posible de un concepto no debería evitar que se obtenga todo lo que hay del otro. Si uno se lleva el oro de la gente, la gente sigue estando ahí, y por lo tanto el posible botín como esclavos sigue siendo el mismo. Igualmente, si uno se lleva a la gente como esclavos su comida y sus cosechas seguirán allí, listas para ser robadas. Se puede entender que si pasa tiempo lo que uno no se lleve se echará a perder, y por eso veo razonable un requisito de que las acciones sean cercanas en el tiempo (aparte de probablemente hacer más fácil su implementación). Pero si se hacen en el mismo momento (o en momentos sucesivos, siguiendo la mecánica del juego) se debería poder obtener el máximo de todos los apartados.

Esto no impide que se especifique una acción de Saqueo Múltiple en el cuál con una única acción uno se lleve todo el botín de una región en todos los conceptos, aunque esta acción debería costar los mismos APs que realizar tres acciones consecutivas, una para cada objetivo. También podría especificarse simplemente unos APs mínimos y unos APs máximos para la acción. Los APs mínimos darían un botín mínimo, los APs máximos darían todo el botín posible, y los valores intermedios darían un nivel de botín intermedio. Así uno puede decidir si quiere centrar su robo en un concepto específico o si quiere repartir su tiempo entre los tres conceptos.

Incluso se podría hacer una simple acción genérica de saqueo con dos parámetros: tiempo dedicado (APs, con límtes mínimo y máximo) y objetivo (cualquiera de los especificados o combinaciones de éstos), y que sea aplicable para todo. Desde el punto de vista de la implementación automática no sería difícil, para la resolución manual creo que tampoco, y para los jugadores no debería ser mucho más complejo. Y si para alguno lo es, siempre puede usarlas como si fuera la vieja acción simple, especificando un único objetivo.

Todo lo dicho creo que podría aplicarse también al Pillaje, con la excepción de que no hay APs máximos y que los resultados son muy variables.


Hala, ahí queda eso. ¿Qué hay que votar para que salga lo que he explicado? 


Raimon

[Tarain]

Votado.

Saludos

[Sir DOC]

En el caso de un Saqueo, yo creo que debería permitirse obtener todo el máximo valor de lo que hay en una región en los tres apartados (oro, comida y esclavos) siempre que las acciones de Saqueo se hagan dentro de un mismo turno o consecutivamente en turnos sucesivos. El botín obtenido es por tres conceptos diferentes, y el que ya se haya obtenido todo lo posible de un concepto no debería evitar que se obtenga todo lo que hay del otro. Si uno se lleva el oro de la gente, la gente sigue estando ahí, y por lo tanto el posible botín como esclavos sigue siendo el mismo. Igualmente, si uno se lleva a la gente como esclavos su comida y sus cosechas seguirán allí, listas para ser robadas. Se puede entender que si pasa tiempo lo que uno no se lleve se echará a perder, y por eso veo razonable un requisito de que las acciones sean cercanas en el tiempo (aparte de probablemente hacer más fácil su implementación). Pero si se hacen en el mismo momento (o en momentos sucesivos, siguiendo la mecánica del juego) se debería poder obtener el máximo de todos los apartados.

Pues no lo acabo de ver claro. Si uno roba todo el oro, pues muchas veces tiene que matar para conseguirlo o las gentes también huyen despavoridas, dispersándose por la región y adyacentes. Con lo cual, el máximo de NFP que podías conseguir, disminuye. Si primero te llevas los esclavos... pues sí, las cosechas siguen allí, pero quien las recoge de los campos y las carga en los carros?  Y si tienes poca gente para hacerlo, pues parte de la cosecha se perderá porque no se pudo recoger a tiempo. Y si provocas trabajos forzados para recoger el grano y luego los esclavizas, pues también habrás perdido gente por forzar dichos trabajos (ya sea por muerte, o nuevamente porque huyeron).
Si incluso en la actualidad, con modernos sistemas de búsqueda, delincuentes y otro tipo de gente "desaparece" sin dejar rastro, más fácil para gente de la Edad Media que se esconde de un ejército invasor y que desconoce el territorio.

Yo sigo pensando que unas acciones perjudican a las otras y que, como dice el dicho, quien mucho abarca, poco aprieta.

Saludos,

Sir DOC

[Raimon]

En el caso de un Saqueo, yo creo que debería permitirse obtener todo el máximo valor de lo que hay en una región en los tres apartados (oro, comida y esclavos) siempre que las acciones de Saqueo se hagan dentro de un mismo turno o consecutivamente en turnos sucesivos. El botín obtenido es por tres conceptos diferentes, y el que ya se haya obtenido todo lo posible de un concepto no debería evitar que se obtenga todo lo que hay del otro. Si uno se lleva el oro de la gente, la gente sigue estando ahí, y por lo tanto el posible botín como esclavos sigue siendo el mismo. Igualmente, si uno se lleva a la gente como esclavos su comida y sus cosechas seguirán allí, listas para ser robadas. Se puede entender que si pasa tiempo lo que uno no se lleve se echará a perder, y por eso veo razonable un requisito de que las acciones sean cercanas en el tiempo (aparte de probablemente hacer más fácil su implementación). Pero si se hacen en el mismo momento (o en momentos sucesivos, siguiendo la mecánica del juego) se debería poder obtener el máximo de todos los apartados.

Pues no lo acabo de ver claro. Si uno roba todo el oro, pues muchas veces tiene que matar para conseguirlo o las gentes también huyen despavoridas, dispersándose por la región y adyacentes. Con lo cual, el máximo de NFP que podías conseguir, disminuye.

Un Saqueo implica el control total de la región, y por tanto el poder capturar también a esos huídos. De hecho, si están desprovistos de oro probablemente sean aún más fáciles de capturar, dado que carecen de medios para escapar.
Y si para conseguir oro hay muertos, más habrá para conseguir esclavos. Los que puedan resistir lo harán en cualquier caso, y los que no no lo harán en ninguno.

Si primero te llevas los esclavos... pues sí, las cosechas siguen allí, pero quien las recoge de los campos y las carga en los carros? Y si tienes poca gente para hacerlo, pues parte de la cosecha se perderá porque no se pudo recoger a tiempo. Y si provocas trabajos forzados para recoger el grano y luego los esclavizas, pues también habrás perdido gente por forzar dichos trabajos (ya sea por muerte, o nuevamente porque huyeron).

Dudo que el robo de Agro implique la recogida de las cosechas. Más probable es que represente el robo de los productos ya recogidos y almacenados previamente por los lugareños. Algo para lo cuál están plenamente capacitados los soldados, y en lo cuál suelen tener mucha experiencia.

Si incluso en la actualidad, con modernos sistemas de búsqueda, delincuentes y otro tipo de gente "desaparece" sin dejar rastro, más fácil para gente de la Edad Media que se esconde de un ejército invasor y que desconoce el territorio.

Desconoce el territorio pero lo controla totalmente. Dudo mucho de la posibilidad de esconderse grupos de gente, incluyendo mujeres y niños, durante meses en terreno agreste sin medios de supervivencia, por mucho que los nativos conozcan el territorio. El Saqueo incluye el control total del territorio, y por lo tanto que las tropas dominan cualquier lugar útil para los nativos.
Además, esa posibilidad de huída sería la misma si ha habido un robo antes que si no. Recordemos que el Saqueo implica la conquista previa del territorio, así que si los nativos querían (y podían) huir ya habrían podido hacerlo.

Por cierto, actualmente la gente "desaparece" en núcleos urbanos, muy pocas veces en el monte. En caso de esclavización de la población, ese sistema de desaparición sería muy poco probable.

Yo sigo pensando que unas acciones perjudican a las otras y que, como dice el dicho, quien mucho abarca, poco aprieta.

Pues yo pienso que no, y que los refranes populares no suelen ser una guía fiable.

De hecho, según tu explicación sólo bastaría con robar primero el agro (la gente está ahí para recoger las cosechas), luego los esclavos (la gente sigue ahí, si no no hubiera podido cargar ese agro) y al final el oro (que la gente, esclavizada, no se habría podido llevar). Con ese orden se evitarían los posibles problemas que mencionas, si existieran. ¿Especificamos que si se hacen los saqueos en ese orden se saca más que si se hacen en otro? No me parece ni lógico ni útil.


Raimon

[Raimon]

Ha ganado el Sí, aunque con una diferencia de sólo un voto entre sus dos primeras modalidades.

Como igualmente hay que concretar el sistema, sugiero que se busque una regla que englobe esas dos opciones en lo posible. Miraré de ponerme a ello un día de estos y presentar una proposición.

Hasta entonces, sabed que eso va a poder hacerse, pero todavía no tenemos especificado el sistema.


Raimon