Autor Tema: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-  (Leído 20208 veces)

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Raimon

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Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
« Respuesta #30 en: 24 de Octubre de 2008, 04:09:54 pm »
No tengo tiempo ...
¿Que puedes elegir el nombre que te salga de donde quieras? Pues claro. Nadie en todo el largo hilo ha dicho que se deba cambiar ese nombre. Sólo se ha argumentado que es un nombre ahistórico y que sería lo mismo que decir "Los Diablos de Nazaret". Si eso es lo que quieres para tu orden, pues adelante.

Aparte, ya se ha dicho repetidamente que el argumento de que como hay cosas antihistóricas en la partida podemos aceptar más cosas antihistóricas es falaz. Si así fuera, con que haya una cosa algo anacrónica eso ya nos daría pie para introducir los misiles nucleares. Y no, ¿verdad? Hay cosas que la misma mecánica del juego fuerza que sean anacrónicas, hay otras que lo son por hacer el juego más divertido, y hay otras que lo son porque no somos capaces de hacerlo mejor. Pero eso no justifica que se hagan las cosas aún más ahistóricas a sabiendas.
Y menos en lo que es más fácil de hacer que parezca más o menos histórico. Por ejemplo, hubo gente que se quejó porque algunos nombres de líderes eran nombres de personajes de cómic o similares. Anacrónicos. Eso a algunos no les importa, pero para otros reduce la gracia de la partida. Tú decidirás si para ti vale la pena intentar mantener la historicidad o no.

Sí, esto es un juego. Y parte de la diversión del juego, al menos para algunos, está en la historicidad, y también en las discusiones sobre esa historicidad (o la falta de ella). A mí estas discusiones me divierten y por eso las tengo; a quien no le interesen, que no participe.
Que, dicho sea de paso, a mí me pasma tu postura (como la de tantos otros) de escribir en un hilo para decir que no te interesa de lo que trata el hilo. Francamente, si no te interesara simplemente no escribirías, que nadie tiene obligación de nada. Total, aquí sólo estamos pasando el rato, y nada de lo que se diga aquí afectará a la partida. Pero nada, si lo que os divierte es protestar porque otros discutan, pues adelante, que cada uno tiene la diversión que quiere.

Citar
Se que tengo deberes pendientes, y estoy trabajando en ello, pero casi me veo en la obligación de documentarme antes de enviar un boceto de escudo en el que predomine un color que sea considerado satánico o sodomita.
Tranquilo, que el satanismo ya lo has conseguido con el nombre y la sodomía era una actividad frecuentemente asociada con los dragones, digo... con los diablos. Así que sin cortarte, que "Los Diablos Sodomitas de Nazaret" queda hasta chulo y todo.  :P


Raimon

P.S.: Añado: no envies bocetos, envia el dibujo listo para hacer un copy-paste y añadir al mapa. Los dibujos, mejor dicho, que hacen falta el símbolo de la Fortaleza de la Orden y el escudo de Anatolia.
« Última modificación: 24 de Octubre de 2008, 04:13:19 pm por Raimon »
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Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
« Respuesta #31 en: 30 de Julio de 2009, 11:44:22 pm »
Societas Draconistrarum

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Dragon_order_insignia.jpg
O Quam Misericors est Deus ("Oh, qué misericordioso es Dios") o Justus et Paciens ("Con justicia y paz").



http://es.wikipedia.org/wiki/Orden_del_Drag%C3%B3n

Orden del Dragón
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Insignia de la Orden del DragónLa Orden del Dragón (en latín, Societas Draconistrarum; en húngaro, Sárkány lovagrend; en alemán, Der Drachenorden; en croata, Zmajev red; en rumano, Ordinul Dragonului; en serbio, Ред Змаја / Red Zmaja; en búlgaro, Орденът на дракона) fue una orden militar cristiana de caballeros, generalmente integrada por nobles y príncipes, que surgió en Hungría a finales de la Edad Media.[1] Fundada en 1408 por Segismundo, rey de Hungría (1397-1437) y emperador del Sacro Imperio Romano Germánico (1433-1437), esta orden tuvo especial importancia en Alemania e Italia. Según una copia que se conserva de sus estatutos, la Orden estaba obligada a defender la Santa Cruz y a luchar contra los enemigos de la Cristiandad.[2]




Contenido [ocultar]
1 Antecedentes
1.1 Segismundo
2 Fundación y objetivos
3 Miembros
3.1 Lista de reclutados desde 1408
3.2 Lista de reclutados desde 1431
4 El símbolo de la orden y otros artefactos
5 Referencias actuales
6 Referencias
6.1 Fuentes Secundarias
7 Otras lecturas
7.1 Fuentes primarias
7.2 Fuentes secundarias
8 Links
 


 Antecedentes  [editar]
 Segismundo  [editar]Artículo principal: Segismundo del Sacro Imperio Romano Germánico
El origen de la orden puede entenderse tras analizar las feroces batallas por el poder que lideró Segismundo antes de 1408. En 1387, el príncipe Segismundo de Luxemburgo fue elegido Rey de Hungría y Croacia, un título que le proporcionó su matrimonio con la reina María de Hungría (sin su consentimiento). Durante la siguiente década, buscó apoyos y empleó metodos implacables para mantener su posición en el trono. Su situación empeoró cuando en 1395 su esposa y su único hijo murieron bajo extrañas circunstancias. En 1396, con Hungría amenazada por el Imperio Otomano (que ya ejercía el control sobre prácticamente todos los Balcanes), el papa Bonifacio IX proclamó una cruzada contra los turcos. Segismundo lideró una coalición de guerreros, pero finalmente aceptó rendirse en la Batalla de Nicopolis. Aunque se le permitió escapar, su imagen en Hungría quedó desprestigiada. En 1401 tuvo que enfrentarse a una serie de revueltas en su país, aunque obtuvo poco a poco el control y se reafirmó como el verdadero rey de Hungría. Derrotó a sus enemigos con la inestimable ayuda de sus aliados: Nicolás II Garay y Herman II, conde de Celje, sin los cuales difícilmente habría podido imponer el orden. Dirigió una campaña contra los croatas y contra los bosnios, que culminó en 1408 con la Batalla de Dobor y una masacre a gran escala de familias nobles. Su pacto con Herman II se fortaleció en 1408, cuando Segismundo se casó con su hija, Bárbara de Celje.


 Fundación y objetivos  [editar]El 12 de Diciembre de 1408, tras la Batalla de Dobor, Segismundo y su esposa Barbara de Celje fundan la liga conocida actualmente como Orden del Dragón.[3] [4] [5] Sus estatutos, escritos en latín, la denominaban "sociedad" (societas) y sus miembros portaban el símbolo del dragón, aunque no se lo nombraba. Los documentos actuales, sin embargo, se refieren a ella con una variedad considerable de nombres no oficiales, como Gesellschaft mit dem Trakchen, Divisa seu Societate Draconica, Societate Draconica seu Draconistarum y Fraternitas Draconum.[6] De algún modo resultó una continuación de la anterior orden de caballeros húngaros, la Orden de San Jorge (Societas militae Sancti Georgii), fundada por el rey Carlos I de Hungría en 1318. Esta también adoptó a San Jorge como patrono, de quien las leyendas cuentan que venció a un dragón. Este dragón fue durante años el símbolo de dicha orden. El prólogo a los estatutos de la Orden del Dragón, de 1408, relata que la sociedad fue creada:




"en compañía de los prelados, barones y magnates de nuestro reino, a quienes invitamos a participar con nosotros en esta empresa, en virtud de nuestra clara determinación de aplastar los perniciosos actos del igualmente pérfido Enemigo, a los seguidores del antiguo Dragón, y (como uno puede suponer) a los caballeros paganos, a los autores del Cisma y a otras naciones de fe Ortodoxa, y a aquellos que sueñan con someter la Cruz de Cristo y a nuestros reinos, así como su sagrada religión redentora, bajo el estandarte de la Cruz de Cristo triunfante..."[7]

Los estatutos continúan explicando los símbolos de la orden: el uróboros y la cruz roja, los cuales eran portados por sus miembros y otorgaban identidad a la orden. También enumera las obligaciones mutuas del rey y sus nobles. Los miembros tenían que jurar lealtad al rey, a la reina y a sus futuros hijos y se comprometían a defender los intereses reales. Boulton sostiene que "la Sociedad del Dragón tenía la clara intención de servir [...] como institución de la facción realista que su fundador había creado."[8] A cambio de los servicios, los nobles disfrutarían de protección real, honores y títulos.

La naturaleza y objetivos de dicha orden no eran nuevas en Europa. Muchos caballeros medievales anteriores a Segismundo ya habían fundado sus propias órdenes de caballeros para mantenerse en el trono. La order de Segismundo estuvo sobre todo influenciada, como ya se dijo, por la Orden de San Jorge, cuyos estatutos de 1326 obligaban a proteger al rey de cualquier complot, principios que se mantuvieron también en la Orden del Dragón.[5]

Entre 1408 y 1437 la Orden del Dragón fue la institución política de origen noble más importante en Hungría y Croacia.


 Miembros  [editar]
Vlad III (también conocido como Vlad Țepeș o Vlad el Empalador) fue un miembro destacado de la Orden del Dragón. Su figura inspiró el personaje de Drácula.Los miembros de la orden, cuyo nombre podríamos traducir como "draconianos",[9] eran referidos en los estatutos como barones. La mayoría eran aliados políticos de Segismundo y en un principio se limitaron a las facciones políticas de Nicolás II Garay y Hermann II de Celje.[10] El grupo inicial de reclutados por la orden de Segismundo eran 21 hombres,[11] que llegó a unos 24 en 1418. EN 1431, Segismundo decidió aumentar los rangos de la orden.[10] Un segundo grupo de miembros fue iniciado entre 1431-1437.[5] La Orden del Dragón tenía dos niveles. El primero contaba con 24 miembros, a los cuales se permitía portar como emblema de la orden tanto el dragón como la cruz. El segundo grado contaba con una gran cantidad de miembros, y su símbolo era sólo el dragón.[10]

Tras la muerte de Segismundo en 1437, la orden perdió importancia. En cualquier caso, el prestigioso emblema de la orden se conservó en el escudo de armas de varias familias nobles de Hungría, incluidos Báthory, Bocskai, Bethlen, Szathmáry y Rákóczi.[12]


 Lista de reclutados desde 1408  [editar]Esteban Lazarevic, déspota de Serbia[13] [14]
Segismundo de Luxemburgo, emperador del Sacro Imperio Romano Germánico y rey de Hungría, Croacia y Bohemia[13]
Hrvoje Vukcic Hrvatinic, gran duque de Bosnia[13] [15]
Rey Alfonso de Aragón y Nápoles[13]
Rey Ladislao II de Polonia[13]
Gran duque Vitautas de Lituania[13]
Duque Ernesto de Austria[4]
Christopher III, Duque de Bavaria y rey de Dinamarca[13]
Enrique V de Inglaterra[5]
Ladislao II de Bohemia y Hungría-Croacia[5]
Pipo de Ozora[5]
Nicolás II Garay[5]
Stibor de Stiboricz[5]

 Lista de reclutados desde 1431  [editar]Vlad II Dracul[4]
Oswald von Wolkenstein[16]
Vlad III[17]

 El símbolo de la orden y otros artefactos  [editar]El edicto de 1408 describe las dos insignias que tenían que llevar los miembros de la orden:




" ... nosotros y los fieles barones y magnates de nuestro reino portaremos y cargaremos, y elegiremos y acordaremos portar y cargar, a modo de sociedad, el signo o la efigie del dragón inscrita dentro de un círculo, con la cola enroscada al cuello, dividido en el centro por su espalda a lo largo de todo su cuerpo, desde el extremo de su cabeza hasta el extremo de su cola, [formando] con sangre una cruz roja que fluye hacia fuera, al interior de la hendidura a través de de una grieta blanca, no manchada de sangre, del mismo modo que aquellos que luchan bajo el estandarte del glorioso mártir San Jorge acostumbraban a portar una cruz roja sobre una esfera blanca..."[18]

El dragón aquí descrito, con la cola enrollada alrededor del cuello, supone una comparación con el uróboros.[10] Sobre la espalda del dragón, desde la base del cuello hasta la cola, aparece la Cruz de San Jorge, con la imagen completa de una esfera plateada. El emblema de la Orden del Dragón no ha sobrevivido en ninguno de sus originales, pero apareció acuñada en monedas, en obras de arte y en la escritura.

Una anotación al edicto original, procedente de la Universidad de Bucarest, indica que las palabras O Quam Misericors est Deus, Pius et Justus podrían haber sido parte oficial del emblema.[4] En las diferentes clases de la orden se advierte una ligera variación del símbolo del dragón. Los cambios más comunes pasan por añadir inscripciones como O Quam Misericors est Deus ("Oh, qué misericordioso es Dios") o Justus et Paciens ("Con justicia y paz"). Una de las clases más altas podría haber llevado un collar con un sello,[4] mientras que una ilustración de la época de Otto von Wolkenstein representa otro tipo de variaciones.[16]

Se conservan muy pocos artefactos de la orden. Una copia de los estatutos de 1408, datada en 1707, es el artefacto literario más antiguo que se conoce. En la actualidad, los materiales conocidos se encuentran archivados en la Universidad de Budapest.


 Referencias actuales  [editar]La orden fue también una de las inspiraciones de Bram Stoker para su novela Drácula.[4] El interés por esta misteriosa orden de caballeros y sus miembros continúa hoy en día a través de estudios doctorales, espectáculos y culturas y subculturas populares.





 Referencias  [editar]↑ Florescu and McNally, Dracula, Prince of Many Faces. pp. 40-2.
http://www.rodoslovlje.com/medieval_serbia/eng/history-dragon.htm
↑ Boulton, The Knights of the Crown, p. 349.
↑ a b c d e f Rodoslovlje
↑ a b c d e f g h Rezachevici, "From the Order of the Dragon to Dracula."
↑ Boulton, The Knights of the Crown, p. 349 n. 70.
↑ Translated by Boulton, The Knights of the Crown, p. 350.
↑ Boulton, The Knights of the Crown, p. 349.
↑ Florescu and McNally, Dracula, Prince of Many Faces. pp. 40-2.
↑ a b c d The International and Royal Council for European Orders of Chivalry and Honours
↑ Boulton, The Knights of the Crown, p. 349.
↑ Florescu and McNally, Dracula, Prince of Many Faces. pp. 40-2; Rodoslovlje.
↑ a b c d e f g Rodoslovlje
↑ John V.A. Fine, The Late Medieval Balkans. p. 509.
↑ John V.A. Fine, The Late Medieval Balkans. p. 465 and 483.
↑ a b http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.data.image.o/o874125a.jpg
↑ Florescu and McNally, Dracula, Prince of Many Faces.
↑ Translated by Boulton, The Knights of the Crown, p. 350.

 Fuentes Secundarias  [editar]Boulton, D'A.J.D. The Knights of the Crown: The Monarchical Orders of Knighthood in Later Medieval Europe, 1325-1520. Boydell Press, 2000. 348 ff.
Fine, John V.A. The Late Medieval Balkans: A Critical Survey from the Twelfth Century to the Ottoman Conquest, University of Michigan Press, Ann Arbor, 1987.
Florescu, Radu and Raymond McNally, Dracula: Prince of Many Faces. His Life and His Times. Boston: Little Brown, 1989. ISBN 0-316-28656-7
Rezachevici, Constantin. "From the Order of the Dragon to Dracula." Journal of Dracula Studies 1 (1999): pp 3–7. Transcriptions available online: [1] (RTF-document), [2] (Barcelona-Esoterismo-Esoterisme-Magia).
"Order of the Dragon." Medieval Serbia. rodoslovlje.com.




 Otras lecturas  [editar]
 Fuentes primarias  [editar]Statutes of the society, promulgated on 13 December 1408, ed. György Fejér, Codex diplomaticus Hungariae X.4. No. CCCXVII. Buda, 1841. 682-94; earlier edition by J.F Miller, "Monumenta diplomatica nunc primum ex autographis edita". In Acta Literaria Musei Nationalis Hungarici 1. Buda, 1818. 167-90.
Sigismund's charters, ed. J.F. Böhmer, Regesta Imperii XI: Die Urkunden Kaiser Sigismunds 1410/11-1437. 2 vols. Innsbruck, 1896–1900.
Documenta Romaniae Historica. Bucharest, 1977.
Calatori straini despre tarile romane. Bucharest, 1970.
Cronici turcesti privind tarile romana. Bucharest 1966.

 Fuentes secundarias  [editar]Bogyay, Thomas von. "Drachenorden." In: Lexikon des Mittelalters 3. Munich, 1986. p. 1346.
Kuzdrzal-Kicki, Wladyslaw. Der Drachenorden: Genese, Gründung und Entartung. Dokumentation und Schlußfolgerungen. Vol. 1. Munich, 1978.
McNally, Raymond T. "In Search of the Lesbian Vampire: Barbara von Cilli, Le Fanu’s “Carmilla” and the Dragon Order." Journal of Dracula Studies 3 (2001). [3]
Timon, Akos. Ungarische Verfassung- und Rechtsgeschichte. Berlin, 1904.
Baslack, Andreas. Abbildung und Beschreibung aller Ritterorden in Europa. Reprintauflage der Ausgabe von 1792. Holzminden, 1980 and 1999. ISBN 3-8262-1807-8. From the original: G. Eichler, Abbildungen und Beschreibung aller hoher Geistlichen, Weltlichen und Frauenzimmer Ritter-Orden in Europa. Augsburg: Bürgien, 1792.
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Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
« Respuesta #32 en: 31 de Julio de 2009, 08:10:55 am »
Eso ya fue comentado hace mucho. Me cito:

(*)- Hay una, que Laresial ya ha indicado, y que parecería un claro precedente de los Diablos, digo..., Dragones de Nazaret: la Orden del Dragón. Pero como el texto de Laresial ya indica, y también lo hace la Wikipedia, el nombre completo es "Orden del Dragon Derrotado". El dragón conserva su simbolismo totalmente negativo, y se le hace referencia de forma clara y explícita como algo a combatir. Sus miembros no se identifican a sí mismos como dragones sino como los que derrotan a los dragones. El escudo (ahora sí entramos en heráldica) refuerza ese significado: no aparece un dragón heráldico sino el dibujo de un dragón derrotado, caído y con la cola atándole su propio cuello. No parece connotar significados positivos precisamente.

Aún si se llamara simplemente "Orden del Dragón", se podría entender que el nombre hace referencia al enemigo a derrotar (aunque ya hemos visto que no era la práctica de la época, y que el único caso parecido especifica explícitamente que el dragón está derrotado). Pero es que la orden de Laresial se llama "Dragones de Nazaret". Sus miembros son esos "dragones", se identifican con los dragones, toman ese nombre para sí mismos. No es una figura de oposición, es una identificación.
Véase el uso que se hace en las órdenes reales. Cuando el nombre hace referencia a un plural indica a los miembros de la orden. "Caballeros", "Hospitalarios", "Hermanos". Los miembros de esas órdenes se llaman a sí mismos por esos nombres. Si una orden se llama "Dragones", es que los miembros se identifican como dragones. Lo cuál en la simbología cristiana medieval es decir lo mismo que diablos.

Resumiendo:
- Si la orden de Laresial se llamara "Orden de los que derrotan al Dragón", eso sería perfectamente lógico y coherente con el simbolismo  cristiano medieval.
- Si se llamara "Orden del Dragón", podría entenderse, aunque sería un uso raro, prácticamente único.
- Si se llama "Dragones", es totalmente contrario a la lógica y al uso del simbolismo cristiano medieval.
- No hablamos de heráldica.  :napoleon:


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Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
« Respuesta #33 en: 31 de Julio de 2009, 02:37:05 pm »
Eso ya fue comentado hace mucho. Me cito:

(*)- Hay una, que Laresial ya ha indicado, y que parecería un claro precedente de los Diablos, digo..., Dragones de Nazaret: la Orden del Dragón. Pero como el texto de Laresial ya indica, y también lo hace la Wikipedia, el nombre completo es "Orden del Dragon Derrotado". El dragón conserva su simbolismo totalmente negativo, y se le hace referencia de forma clara y explícita como algo a combatir. Sus miembros no se identifican a sí mismos como dragones sino como los que derrotan a los dragones. El escudo (ahora sí entramos en heráldica) refuerza ese significado: no aparece un dragón heráldico sino el dibujo de un dragón derrotado, caído y con la cola atándole su propio cuello. No parece connotar significados positivos precisamente.

Aún si se llamara simplemente "Orden del Dragón", se podría entender que el nombre hace referencia al enemigo a derrotar (aunque ya hemos visto que no era la práctica de la época, y que el único caso parecido especifica explícitamente que el dragón está derrotado). Pero es que la orden de Laresial se llama "Dragones de Nazaret". Sus miembros son esos "dragones", se identifican con los dragones, toman ese nombre para sí mismos. No es una figura de oposición, es una identificación.
Véase el uso que se hace en las órdenes reales. Cuando el nombre hace referencia a un plural indica a los miembros de la orden. "Caballeros", "Hospitalarios", "Hermanos". Los miembros de esas órdenes se llaman a sí mismos por esos nombres. Si una orden se llama "Dragones", es que los miembros se identifican como dragones. Lo cuál en la simbología cristiana medieval es decir lo mismo que diablos.

Resumiendo:
- Si la orden de Laresial se llamara "Orden de los que derrotan al Dragón", eso sería perfectamente lógico y coherente con el simbolismo  cristiano medieval.
- Si se llamara "Orden del Dragón", podría entenderse, aunque sería un uso raro, prácticamente único.
- Si se llama "Dragones", es totalmente contrario a la lógica y al uso del simbolismo cristiano medieval.
- No hablamos de heráldica.  :napoleon:


Raimon

Totalmente cierto, y para abundar además el Símbolo del dragón es con la cola atada al cuello y con una cruz encima del dragón.
Pero lo he puesto por que he encontrado el símbolo de la Orden del Dragón, o Draculea, como Vlad Dracul, y como bien decías, Raimon, no existe el símbolo herláldico de los dragones en Rumania, así que el padre de Vlad Tepes se le conocía como Vlad Dracul o Draculea, o Vlad del Diablo...
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Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
« Respuesta #34 en: 03 de Agosto de 2009, 10:54:15 am »
Uhm, yo no es por nada, pero ese "Societas Draconistrarum" me suena rarísimo. Su traducción sería "Sociedad de las (sí, -arum es un genitivo femenino) Draconistras", y eso de "Draconistra" no suena muy latino que digamos, y desde luego no significa dragón... Casi casi apostaría a que es uno de esos nombres inventados que se pretende que suenen a latín.
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Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
« Respuesta #35 en: 03 de Agosto de 2009, 10:24:01 pm »
Si hay alguién que sabe hasta latín, yo me rindo.
 :napoleon:
Es broma, la Sociedad del Dragón sólo ha hecho más que comenzar, y obviamente, no pretendemos otra cosa que el mundo esté mejor "organizado".
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