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Autor Tema: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-  (Leído 16178 veces)
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Raimon
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« : 22 de Octubre de 2008, 04:43:39 »

Dragones en Bizancio!!!!
O Bizancio y Los Dragones!!!!
¿¿¿Jorge y el dragon???
Menudo nombre para un cristiano no?
Los NFs de Bizancio y "Los Dragones de Nazaret" estan ya publicados tongue7
Menudo nombre, sí. Sobretodo porque, aparte de que el dragón siempre fue una representación del mal o del mismo Diablo en la mitología cristiana (¿otra orden de satanistas, y ya lo ponen hasta en el nombre?) Nazaret está en Levant, Emirato de Siria.  grinningorc


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« Respuesta #1 : 22 de Octubre de 2008, 05:07:17 »

Muy buenos los NF de Bizancio y de los Dragones,

un detalle que creo que Luis lo debe conocer, en la edad media los católicos, sobre todos los orientales, denominan dragón al demonio.
De allí la leyenda de San Jorge que no es un santo latino sino bizantino (Capadocia para ser más exactos)

En lo particular como miembro de una iglesia de rito ortodoxo puedo decir que cuando jugabamos en el patio de la iglesia, jugar a ser el dragón era más un castigo que un honor.

Recién los ingleses en el siglo XVI, con la famosa caballería pesada élite de ataque los famosos Dragones le dieron cierto renombre a las unidades...

esto no es una critica al nombre ni mucho menos, solo una divagación del jugador que pensé compartir


EDITANDO: Queda demostrado que el Maestre Bernard es más bueno y sobre todo pobre que muchos santos... a ver si sus patrones empiezan a financiarlo al pobre icon_joker
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« Respuesta #2 : 22 de Octubre de 2008, 05:12:14 »

Coincido con Raimon de que el nombre en el mejor de los casos es extraño, me hubiera esperado Legionarios, Arcangeles o similar... igual Dragones de Nazaret tienen una muy buena métrica y fonética y eso vale mas que mil buenos nombres carajo tongue7

Dado que Raimon se esta involucrando con sus diferentes personalidades, seria genial si pudiera tener como dominante por un rato a la de GM Auxiliar y publicar otro pedazo de NF Hindu tongue7

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« Respuesta #3 : 22 de Octubre de 2008, 07:47:36 »

Como nota de color, decir que el emperador bizantino Isaac II Angelo creó a finales del siglo XII una orden de caballería precisamente bajo la advocación de San Jorge. Y que utilizar para el nombre de la recién creada orden una imagen tan típica de la heráldica como es el dragón y el nombre de la ciudad en la que vivió y predicó el Cristo (de hecho es su gentilicio) no me parece descabellado en absoluto.

Y sólo añadir que me ha encantado el guiño del Digenís Akritas. icon_joker
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« Respuesta #4 : 22 de Octubre de 2008, 08:13:23 »

Como nota de color, decir que el emperador bizantino Isaac II Angelo creó a finales del siglo XII una orden de caballería precisamente bajo la advocación de San Jorge. Y que utilizar para el nombre de la recién creada orden una imagen tan típica de la heráldica como es el dragón y el nombre de la ciudad en la que vivió y predicó el Cristo (de hecho es su gentilicio) no me parece descabellado en absoluto.
Hombre, no. Lo de Nazaret vale, aunque tiene guasa que se les ponga cuando Nazaret es un pueblo en el que no es probable que tengan sede a corto plazo (aunque si yo fuera el sirio me iría preparando tongue7). Pero lo del dragón como figura heráldica para una orden cristiana no. Ya es un elemento raro en la heráldica cristiana, mucho más para una orden religiosa. Por ejemplo, veamos lo que dice la wiki:

Cita de: Wikipedia
Los cristianos heredaron la idea hebrea del dragón, que aparece en el Apocalipsis, del apóstol Juan, y en otras tradiciones posteriores. En el arte cristiano del Medievo simboliza el pecado y al aparecer bajo los pies de los santos y mártires representa el triunfo de la fe y los reinos cristianos sobre el diablo. La leyenda de San Jorge y el dragón, ilustrada en la figura de la derecha, muestra claramente este significado.

En el simbolismo medieval la idea de lucha contra dragones sirvió para fortalecer la motivación de los reinos cristianos. Se presentaban a menudo también como representaciones de la apostasía, la herejía y la traición, pero también de cólera y envidia, y presagiaban grandes calamidades. Varias veces significaban la decadencia y la opresión, aunque sirvieron también como símbolos para la independencia, el liderazgo y la fuerza.

Aunque bien mirado, para una orden fundada por el Papa Negro igual ya va bien. Diablo, pecado, traición, calamidades... y luego se quejan si dices que son satanistas. grinningorc


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« Respuesta #5 : 23 de Octubre de 2008, 12:22:14 »

El dragón no es un elemento raro en la heráldica cristiana. Una cosa es lo que signifique a nivel didáctico-moralizante y en la representación iconográfica de los santos, y otra lo que signifique a nivel heráldico, que es lo que aquí importa, estando claro que se trata de una representación simbólica de fuerza y nobleza (un ejemplo paralelo sería el del león, que en la iconografía religiosa va unida a la figura del profeta Daniel como representación de las fuerzas del mal vencidas por éste; y que en cambio se utiliza profusamente en la heráldica con connotaciones positivas similares a las del dragón).

Además, en este caso particular el dragón bien podría ser una alusión a la leyenda de San Jorge, una figura de raigambre bizantina y vinculada a diversas órdenes militares.
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« Respuesta #6 : 23 de Octubre de 2008, 08:39:55 »

El dragón no es un elemento raro en la heráldica cristiana. Una cosa es lo que signifique a nivel didáctico-moralizante y en la representación iconográfica de los santos, y otra lo que signifique a nivel heráldico, que es lo que aquí importa, estando claro que se trata de una representación simbólica de fuerza y nobleza (un ejemplo paralelo sería el del león, que en la iconografía religiosa va unida a la figura del profeta Daniel como representación de las fuerzas del mal vencidas por éste; y que en cambio se utiliza profusamente en la heráldica con connotaciones positivas similares a las del dragón).
Además, en este caso particular el dragón bien podría ser una alusión a la leyenda de San Jorge, una figura de raigambre bizantina y vinculada a diversas órdenes militares.
Me estás dando la razón. Tú mismo dices que el dragón representa el mal en la iconografía religiosa cristiana. Y aún lo refuerzas más con el ejemplo de San Jorge. Sí, el dragón está especialmente vinculado a San Jorge... como su enemigo. San Jorge es un ejemplo perfecto del dragón representando el mal, el mismísimo diablo. Si alguien tiene a San Jorge como santo patrón no creo que al pensar en un dragón le vengan cosas positivas a la mente, ¿no?

Y estamos hablando precisamente del simbolismo de una orden religiosa cristiana, los más fanáticamente religiosos entre los cristianos. Que en la heráldica "laica" se puedán tomar las otras connotaciones del símbolo y dejar de lado las religiosas, pase. Pero para un religioso el simbolismo que predominará indudablemente será el simbolismo religioso.
Además, no estamos hablando de heráldica (nada sabemos del escudo de la orden) sino del nombre. Esa nueva orden religiosa cristiana y bizantina está tomando para sí el nombre del diablo, del archienemigo de su santo patrón. Para un religioso su nombre es sinónimo a "Los Diablos de Nazaret".


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« Respuesta #7 : 23 de Octubre de 2008, 03:25:35 »

Hombre Raul, ya que te veo apareciendo bastante por aquí, por qué no te animas y te pillas una posición en la partida?  Napoleon

Jeje, es que la del mirón es una posición muy cómoda, aunque sólo sea para ver qué tal le va a mi querida Bagdad (que hoy por hoy está con necesidad de llamar a un buena empresa anti-plagas, según veo).


Y sólo añadir que me ha encantado el guiño del Digenís Akritas. icon_joker

Me alegro que te guste icon_joker recordaba haber leido algo sobre el asi que lo busque en la Web. La verdad es que es chulo el poema, al menos lo que he encontrado traducido happy7

Yo lo tengo por casa, en mi lista de libros por leer. Si te interesa especialmente decir que en castellano lo han editado las editoriales Gredos y Bosch.


El dragón no es un elemento raro en la heráldica cristiana. Una cosa es lo que signifique a nivel didáctico-moralizante y en la representación iconográfica de los santos, y otra lo que signifique a nivel heráldico, que es lo que aquí importa, estando claro que se trata de una representación simbólica de fuerza y nobleza (un ejemplo paralelo sería el del león, que en la iconografía religiosa va unida a la figura del profeta Daniel como representación de las fuerzas del mal vencidas por éste; y que en cambio se utiliza profusamente en la heráldica con connotaciones positivas similares a las del dragón).
Además, en este caso particular el dragón bien podría ser una alusión a la leyenda de San Jorge, una figura de raigambre bizantina y vinculada a diversas órdenes militares.
Me estás dando la razón. Tú mismo dices que el dragón representa el mal en la iconografía religiosa cristiana. Y aún lo refuerzas más con el ejemplo de San Jorge. Sí, el dragón está especialmente vinculado a San Jorge... como su enemigo. San Jorge es un ejemplo perfecto del dragón representando el mal, el mismísimo diablo. Si alguien tiene a San Jorge como santo patrón no creo que al pensar en un dragón le vengan cosas positivas a la mente, ¿no?

Y estamos hablando precisamente del simbolismo de una orden religiosa cristiana, los más fanáticamente religiosos entre los cristianos. Que en la heráldica "laica" se puedán tomar las otras connotaciones del símbolo y dejar de lado las religiosas, pase. Pero para un religioso el simbolismo que predominará indudablemente será el simbolismo religioso.
Además, no estamos hablando de heráldica (nada sabemos del escudo de la orden) sino del nombre. Esa nueva orden religiosa cristiana y bizantina está tomando para sí el nombre del diablo, del archienemigo de su santo patrón. Para un religioso su nombre es sinónimo a "Los Diablos de Nazaret".


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En realidad el nombre es sinónimo a "Los leones de Nazaret" (ya he comentado el paralelismo entre ambos seres, dragón y león). La heráldica no es laica o religiosa, sino un lenguaje autónomo que utilizan de la misma forma laicos y religiosos, y en el cual el dragón tiene una connotación positiva.

Y además, dado que, como dices, se trata de una orden religiosa, el dragón parece una clara alusión a la figura de San Jorge y su victoria sobre el mismo. Si alguien tiene al santo por patrón, el monstruo sobre el que éste ha vencido traerá a su memoria precisamente el recuerdo del triunfo de la fe. Por eso mismo puede incluso adorarse a Jesús en la figura ominosa de la cruz o a los mártires en los instrumentos de su martirio (como la rueda de Santa Catalina o la cruz en aspa de San Andrés). Hay que comprender que la Edad Media tenía un pensamiento simbólico mucho más rico que el nuestro y con una capacidad para la sutileza alegórica de la que estamos a años-luz.

Pensemos por ejemplo en el Toisón de Oro, emblema de la orden de caballería epónima que evoca tanto la aventura pagana de los Argonautas en busca del vellocino de oro como la piel de cordero del bíblico Gedeón, que a su vez preludia el misterio de la Concepción de Jesús.
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« Respuesta #8 : 23 de Octubre de 2008, 04:02:36 »

En realidad el nombre es sinónimo a "Los leones de Nazaret" (ya he comentado el paralelismo entre ambos seres, dragón y león). La heráldica no es laica o religiosa, sino un lenguaje autónomo que utilizan de la misma forma laicos y religiosos, y en el cual el dragón tiene una connotación positiva.
Repito: no estamos hablando de heráldica. No se habla del escudo de la orden (desconocido) sino del nombre de la orden. Lo cuál no tiene nada que ver con heráldica, tiene que ver con simbología. La heráldica es una parte más bien reducida de la simbología.

La simbología sí que es laica o religiosa. Y en la simbologia religiosa medieval cristiana las connotaciones del dragón son muy fuertemente negativas, con un alto grado de identificación con el mal y el diablo.

Así que el nombre sigue siendo sinónimo de "Los Diablos de Nazaret". Si algún día conocemos el escudo de la orden entonces podremos especular sobre su heráldica.

Por cierto, si habláramos de heráldica entonces tu sinonimia con "Los leones" sería igualmente errónea. La heráldica tiene una simbología concreta, en la cuál los dragones y los leones simplemente no son lo mismo. Pero eso es secundario dado que, insisto, no hablamos de heráldica.


Citar
Y además, dado que, como dices, se trata de una orden religiosa, el dragón parece una clara alusión a la figura de San Jorge y su victoria sobre el mismo. Si alguien tiene al santo por patrón, el monstruo sobre el que éste ha vencido traerá a su memoria precisamente el recuerdo del triunfo de la fe.
Claro. Por eso se ponen a sí mismo el nombre de ese enemigo de la fe al cuál vence el santo patrón, identificándose ellos mismos con ese enemigo vencido, con el maligno. ¿Lógico? No.

Tu explicación valdría si se llamaran "los matadragones", "los caballeros", o incluso "la lanza" (¡pillado!  Napoleon), representando a algo que luchara contra el mal. Tomar para sí el nombre del máximo símbolo del mal como un recordatorio de la lucha contra el mal no es muy lógico.

Pero bueno, si usáramos esa lógica, en tal caso igualmente podrían llamarse "Los Diablos de Nazaret", dado que San Jorge (o cualquier santo) luchaba contra el Diablo. Una denominación que tú rechazas, así que tú mismo estás rechazando tu argumento.


Citar
Por eso mismo puede incluso adorarse a Jesús en la figura ominosa de la cruz
La cruz nunca ha tenido una identificación con el mal en la simbología cristiana. El dragón sí. Una identificación muy fuerte, clara y explícita.

Tu analogía se podría justificar si los cristianos adoraran a Judas (el traidor). Esa sería una figura con connotaciones malignas con la cuál querrían identificarse. Pero resulta que no lo hacen. Como tampoco se identifican con el dragón.


Citar
Hay que comprender que la Edad Media tenía un pensamiento simbólico mucho más rico que el nuestro y con una capacidad para la sutileza alegórica de la que estamos a años-luz.
Es posible. Y en tal caso tú mismo estarías admitiendo tu propia incapacidad para entender su simbología o interpretarla, y la de Sotobanche y/o Aquiles para poner un nombre simbólicamente significativo a una orden medieval.

Pero resulta que en la Edad Media ese pensamiento simbólico ligaba de forma clara, explícita y repetida al dragón con el diablo y el mal. Hay abundantes ejemplos, y el de San Jorge que tú mismo citas es uno muy claro. En ninguna representación de San Jorge la figura del dragón aparece asociada a valores positivos ni a la lucha contra el mal. Al contrario, aparece asociada al mal, es el mal. Los que tenían ese pensamiento simbólico más rico que el nuestro hacían la asociación contraria a la que tú defiendes.

Es la simbología que está aparte de ese imaginario simbólico cristiano-medieval la que otorga valores positivos a los dragones; probablemente más positivos contra más alejada. Y esa es la simbología en la que están inmersos Sotobanche y Aquiles (y todos nosotros), y la que supongo les habrá inspirado. Todos conocemos historias modernas en las que el dragón representa una gran fuerza benigna (como mínimo potencialmente, muchas veces explícitamente). No en cambio historias religiosas medievales cristianas.


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« Respuesta #9 : 23 de Octubre de 2008, 05:34:10 »

En fin, Raimon, lo que tú digas, yo desisto. A fin de cuentas el tema es de importancia como mucho terciaria, y no hay peor sordo que el que no quiere oír...
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« Respuesta #10 : 23 de Octubre de 2008, 05:43:43 »

Orden de los Dragones de Nazaret.

"Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios"




(Vlad Draculea (Vlad II) no perteneció a la Orden del Dragón sino que fue su padre Vlad Dracul (Vlad I)) i esa ...
orden fué fundada por Segismundo del Sacro Imperio Romano Germánico a finales del XIV con la finalidad de luchar contra el Imperio Otomano de Murat II. Dicha Orden no tubo mucho ésxito a finales del XV debido a que Matías Corvinus rey de Hungría al no ponerse de acuerdo con Draculea de Valaquia (sí Valaquia no Transilvánia que era el principado de Janos Hunyadi y padre de Corvinus) Esteban Cel Mare "el grande" de Moldávia y el Sacro Emperador Mehmet II hijo de Murat invadió el sur e Europa del este a raíz de la caída de Constantinopla y la ruina de las arcas venecianas en una guerra de desgaste contra los turcos. -Busca en "Los Drácula y sus antepasados" de Ralf Peter Martin


1408      Real Orden del Dragón*   Hungría



La Orden del Dragón [editar]
Vlad II recibió su apodo Dracul (Dragón) en 1431, después de jurar los votos de la Orden del Dragón ante el emperador Segismundo del imperio germánico, como parte de un plan de Vlad para conseguir el favor de la Iglesia Católica y el emperador para conseguir ayuda y proteger el voivodato de Valaquia contra el avance de los turcos otomanos. La Orden del Dragón era una honorífica orden de caballería creada por el propio Segismundo, que también era rey de Hungría, en 1408.

"...Como veis, los cristianos hablamos de redención y vuelta a la vida verdadera gracias a la sangre.
En Camboya, antiguamente, se derramaba sangre en los campos de cultivo para favorecer las cosechas y lograr que fuera un buen año.
Los griegos para evitar que el alma de los muertos se transformara en tenebrosas sombras, regaban las tumbas con sangre, era una forma figurada de dar de comer a los difuntos. Como podemos ver, el verso de Goethe era muy acertado. ¿por qué ese afán con la sangre?
La Historia dice que en el año de 1418 Segismundo de Luxemburgo, que fuera emperador del Sacro Imperio Germánico entre los años 1411 y 1431 y rey de Hungría y Bohemia desde 1420, fundó la Orden del Dragón Invertido con la misión de derrotar a los turcos.
La verdad esta envuelta en los perfumados velos de los vencedores, hay una historia sorprendente, oculta tras estos hechos “históricos”.
-Supercherias- dirán unos. –cuentos irracionales—dirá otros.
Como si el devenir del ser humano hubiera demostrado racionalidad. Recuerdo una frase de Litchtemberg: si una cabeza y un libro sufren una colisión, produciendo como resultado un sonido hueco la culpa no la tiene necesariamente el libro. Litchtemberg es otro de mis condenados favoritos.
Esta es la verdadera historia:
Abraham, no el bíblico, sino uno que nació hacia 1362, era un hombre culto, buscador del tesoro de la Alta Ciencia. Estaba desesperado ante toda una vida de búsqueda infructuosa de conocimiento. Conoce a Abramelin, un personaje de lo más extraño. Abramelin el Mago esta entre la leyenda y la historia, fue un Elegido, la secta más antigua y secreta de Egipto le revelo sus secretos milenarios, entre ellos el dela Inmortalidad siguiendo los preceptos de Seth y Osiris. Como iba diciendo, Abraham tras conocer a este personaje es un hombre nuevo, regresa a Europa. En uno de los lugares donde se detiene en su camino es en Venecia. Detengámonos nosotros también un momento en esta maravillosa ciudad. Venecia fue fundada por romanos que huían de las hordas bárbaras en el siglo VI en un emplazamiento conocido desde antiguo como lugar de sacrificios de sangre. Curioso ¿verdad? Venecia es una ciudad de negros misterios. No es casualidad que fuera el lugar donde cuatro siglos después se encontrará la único copia que existe de “Magia Sagrada” escrito por el propio Abraham. El afortunado descubrimiento fue realizado por Antoine René Voyer D’Argenson, marqués de Paulny, que se encontraba buscando libros para la biblioteca de Arsenal, en París. Un siglo después Samuel Liddell McGregor Mathers encontró esta obra en la mencionada biblioteca. Mathers fue el fundador de Golden Dawn, sociedad secreta a la que perteneció Bran Stocker. ¿vais atando cabos? Es una tela de araña muy espesa, pero continuemos. Abraham influyó en las cortes de Europa Central, fue consejero del emperador Segismundo y el verdadero instigador de la Orden del Dragón Invertido con el propósito de preservar la “sangre eterna”. ¿A qué se refiere Abraham con esta oscura cita? La orden tiene como símbolo un dragón derribado, su simbología es clara, el dragón simboliza al turco al que hay que derribar. Pero es evidente que hay algo más, hay toda una simbología esotérica tras este emblema. Una sorpresa más: Alfonso V de Aragón también estableció la misma orden en su reino. Tras la muerte de Seguismundo y de Alfonso V la orden parece evaporarse, poco a poco se van extinguiendo su memoria, el último brillos fugaz de la orden es hacia 1717. No nos detengamos, aun queda lo mejor de la historia. Que Phosphoros nos alumbre.
En 1418 Mircea Cel Batrim el Viejo, voivoda de Valaquia, muere. Le sucede su hijo tras años tormentosos en 1436 como el nombre de Vlad II. En 1431 es armado caballero de la Orden del Dragón Invertido en la ciudad de Buda, ciudad que se encuentra separada de Pest por el Danubio, hoy forman una sola ciudad. Realiza el juramento de vasallaje ante el emperador. A partir de ahora se denominará Vlad Dracul, es decir Vlad el Dragón.
Segismundo, casado en segundas nupcias, amaba más allá de la razón a su esposa Bárbara de Cilly. Esta mujer era llamada entre los suyos la Mesalina de Alemania. Recordemos que la verdadera Mesalina pasó a la historia entre otras cosas por su vida disoluta. Para la Orden del Dragón, Mesalina era una brillante musa. Su muerte enloqueció a Segismundo, presa de una terrible melancolía suplicó a Abrahan que la devolviera a la vida. Abraham comenta que sólo dos veces realizó el ritual. Pero, siempre según sus mismas palabras, este terrible ritual sólo podía traer a la vida al cuerpo durante siete años. No sabemos si tuvo éxito. Pero lo cierto es que la bella Bárbara de Cilly esta enterrada en un castillo en Varazdin, en Croacia, a unos sesenta kilómetros al NE de Zagred. Lugar donde se han producido atroces asesinatos a lo largo de la historia, asesinatos donde las victimas morían desangradas. Curioso verdad. No afirmo nada, simplemente miro y veo lo que los otros no se atreven. ¡Y sin embargo se mueve! Como diría Galileo.
Bran Stocker tuvo una estrecha relación con la Golden Dawn. Mathers , el fundador de la sociedad tuvo acceso al libro de Abraham Magia Sagrada. ¿Hay algo más en la obra literaria Drácula que se nos ha pasado por alto? El personaje elegido por Stocker para encarnar a Dracula es el hijo de Vlad Dracul, es decir Vlad III conocido en su época como Vlad Draculea (el hijo del Dragón) y por el menos refinado apodo de Tepes (empalador) por su forma de dar muerte a sus enemigos.
Antes de abandonar la cacería husmeo un último rastro simbólico: el emblema de la sociedad secreta de Thule (hermana de la Golden Dawn), que tanto influirá en Adolfo Hittler y la ideología nazi, eran dos estacas cruzadas. ¿coincidencia?
¿Ensoñaciones, divagaciones? Puede que si, pero hay cosas que existen y no vemos. Algunas de estas como la electricidad o las ondas de radio, las aceptamos con naturalidad. Otras son enviadas a la hoguera de la ignorancia.
Cum luce salutem. (Con la luz la salvación)


http://www.formarse.com.ar/enigmas/misterios_de_la_sangre.htm

http://es.wikipedia.org/wiki/Vlad_Draculea

http://www.ceev.net/dragon.htm

http://laestirpedelilith.blogspot.com/2006/05/vlad-tepes-hijo-de-la-orden-del-dracul.html

http://ar.geocities.com/cayocesarcaligula/vlad_dracula.htm


http://es.wikipedia.org/wiki/Vlad_II_Dracul

http://es.geocities.com/alucardorder/History.html

http://es.wikipedia.org/wiki/Orden_militar

http://ar.geocities.com/cayocesarcaligula/vlad_dracula.htm

P.D. ¿curioso verdad?

Seguiremos esta vía histórica:

Seguiremos esta vía "histórica":

Los Dragones de Nazaret
Gran Maestre Basileo Digenis Akritas

Basileo era un joven soldado, su padre era un converso de origen Sirio y su madre nació en Cappadocia. Desde su infancia Basileo había demostrado su fuerza y su valor, tanto en los juegos infantiles como compitiendo con jóvenes y mayores.

A los 15 años se convirtió en soldado, pero su valor y habilidad le ganaron el respeto de sus superiores y sus compañeros. Poco a poco escalo posiciones hasta encontrar un lugar destacado al frente de los mejores guerreros del imperio, bajo el mando del propio emperador Héctor. Su carisma y su honradez lograron llamar la atención del joven emperador en pocos meses, y cuando este tuvo que elegir un gran maestre para la nueva orden que pretendía fundar, pensó desde el primer momento en Basileo Akritas, que contaba 20 años en aquel momento.

Convertido en Gran Maestre Basileo pronto encontró bajo su mando a buenos guerreros en los que confiar, y pese a su juventud no le falto el respeto. Firme pero justo, exigía lealtad y obediencia absoluta, pero siempre iba al frente de sus hombres, tanto en fiestas, y desfiles como batallas.

Basileo siguió las ordenes de Héctor y junto a el fundaron diversos cuarteles en las regiones de Aleppo, Attica, Isauria, y Thrace, así como también en las ciudades de Constantinopla, Adrianople y Heraclea. Lydia fue el lugar designado para la fortaleza de la orden.

Bizancio no escatimaría en gastos para con los dragones, y desde un principio se aseguro de que contasen con administradores y burócratas que diesen libertad a Basileo y a sus hombres. Doto de una enorme suma a la orden para sus primeros años, y prometió al Gran Maestre toda la ayuda que necesitase.

Basileo prometió que su furia arrasaría a los enemigos de Bizancio, fuesen quienes fuesen, y estuviesen donde estuviesen.
« Última modificación: 23 de Octubre de 2008, 06:03:27 por Laresial » En línea

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« Respuesta #11 : 23 de Octubre de 2008, 05:47:51 »

y no hay peor sordo que el que no quiere oír...

No uses frases que se aplican también al revés hombre. Siempre queda mal.
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« Respuesta #12 : 23 de Octubre de 2008, 05:58:49 »

En fin, Raimon, lo que tú digas, yo desisto. A fin de cuentas el tema es de importancia como mucho terciaria, y no hay peor sordo que el que no quiere oír...
Por favor, Raúl, tú sabes hacerlo mejor que eso, y me sorprende que te empecines en un caso tan obviamente indefendible. Hacer de abogado del diablo (nunca mejor dicho) tiene su gracia pero sólo si lo haces bien y sabes dejarlo con elegancia cuando ya no se puede. El decir que son los demás los que no quieren oir mientras tú llevas unas orejeras reforzadas y herméticas es más bien triste.

Me has dado unos argumentos muy pobres. El de tomar el nombre de los dragones para hacer referencia a San Jorge es especialmente fallido, sobretodo cuando serviría igualmente para defender nombres como "Los Diablos de Nazaret", "Los Musulmanes de Nazaret", etc., que no creo que nadie (tú tampoco) considere lógicos para una orden religiosa cristiana bizantina medieval. No sólo no son lógicos, sino que no tenemos ningún ejemplo histórico (o apenas, no me he mirado en detalle el hilo de Laresial) que pueda dar soporte a esa práctica.
En fin, que pretendas que en ese tipo de argumentos hay alguna perla de sabiduría oculta que yo evito ver intencionadamente...

Bueno, lo dicho, todo esto se va al otro hilo.


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« Respuesta #13 : 23 de Octubre de 2008, 09:33:32 »

y no hay peor sordo que el que no quiere oír...

No uses frases que se aplican también al revés hombre. Siempre queda mal.

Ya se sabe... río ereiuq on ueq le euq odros roep yah on y...

En fin, Raimon, lo que tú digas, yo desisto. A fin de cuentas el tema es de importancia como mucho terciaria, y no hay peor sordo que el que no quiere oír...
Por favor, Raúl, tú sabes hacerlo mejor que eso, y me sorprende que te empecines en un caso tan obviamente indefendible. Hacer de abogado del diablo (nunca mejor dicho) tiene su gracia pero sólo si lo haces bien y sabes dejarlo con elegancia cuando ya no se puede. El decir que son los demás los que no quieren oir mientras tú llevas unas orejeras reforzadas y herméticas es más bien triste.

Me has dado unos argumentos muy pobres. El de tomar el nombre de los dragones para hacer referencia a San Jorge es especialmente fallido, sobretodo cuando serviría igualmente para defender nombres como "Los Diablos de Nazaret", "Los Musulmanes de Nazaret", etc., que no creo que nadie (tú tampoco) considere lógicos para una orden religiosa cristiana bizantina medieval. No sólo no son lógicos, sino que no tenemos ningún ejemplo histórico (o apenas, no me he mirado en detalle el hilo de Laresial) que pueda dar soporte a esa práctica.
En fin, que pretendas que en ese tipo de argumentos hay alguna perla de sabiduría oculta que yo evito ver intencionadamente...

Bueno, lo dicho, todo esto se va al otro hilo.


Raimon

Yo simplemente he intentado, dado el hecho consumado de una Orden que se llama Dragones de Nazaret, tratar de justificar este nombre a la luz de un contexto cristiano medieval. Parece evidente que un nombre así sólo puede explicarse a partir de un uso heráldico del dragón por parte de la orden, y he dado los motivos plausibles de ese uso heráldico, que encuentra un nuevo significado a la luz de la simbología cristiana y la leyenda de San Jorge. No veo en ello ni pobreza argumental ni intento de hacer de abogado del diablo (aunque reconozco que es algo que no me disgusta).

La diferencia con los diablos y musulmanes es que éstos no tienen un uso heráldico con un sentido generalizado, a diferencia de los dragones y los leones (ambos representantes de las fuerzas del mal vencidas por las del bien en la simbología cristiana, y sin embargo símbolos de fuerza y poder en la heráldica). Y no querer ver esta diferencia de significados simbólicos sería como decir que no podría haber una orden cristiana del Templo de Jerusalén porque éste representa al enemigo judío.


P.D.: Laresial, ¿estás insinuando abiertamente alguna vinculación entre tu plausible nueva Orden y los siempre famosos Satanistas?
« Última modificación: 23 de Octubre de 2008, 09:44:13 por Raúl » En línea

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« Respuesta #14 : 23 de Octubre de 2008, 10:41:47 »

En realidad el nombre es sinónimo a "Los leones de Nazaret" (ya he comentado el paralelismo entre ambos seres, dragón y león). La heráldica no es laica o religiosa, sino un lenguaje autónomo que utilizan de la misma forma laicos y religiosos, y en el cual el dragón tiene una connotación positiva.
Repito: no estamos hablando de heráldica. No se habla del escudo de la orden (desconocido) sino del nombre de la orden. Lo cuál no tiene nada que ver con heráldica, tiene que ver con simbología. La heráldica es una parte más bien reducida de la simbología.

La simbología sí que es laica o religiosa. Y en la simbologia religiosa medieval cristiana las connotaciones del dragón son muy fuertemente negativas, con un alto grado de identificación con el mal y el diablo.

Así que el nombre sigue siendo sinónimo de "Los Diablos de Nazaret". Si algún día conocemos el escudo de la orden entonces podremos especular sobre su heráldica.

Por cierto, si habláramos de heráldica entonces tu sinonimia con "Los leones" sería igualmente errónea. La heráldica tiene una simbología concreta, en la cuál los dragones y los leones simplemente no son lo mismo. Pero eso es secundario dado que, insisto, no hablamos de heráldica.


Citar
Y además, dado que, como dices, se trata de una orden religiosa, el dragón parece una clara alusión a la figura de San Jorge y su victoria sobre el mismo. Si alguien tiene al santo por patrón, el monstruo sobre el que éste ha vencido traerá a su memoria precisamente el recuerdo del triunfo de la fe.
Claro. Por eso se ponen a sí mismo el nombre de ese enemigo de la fe al cuál vence el santo patrón, identificándose ellos mismos con ese enemigo vencido, con el maligno. ¿Lógico? No.

Tu explicación valdría si se llamaran "los matadragones", "los caballeros", o incluso "la lanza" (¡pillado!  Napoleon), representando a algo que luchara contra el mal. Tomar para sí el nombre del máximo símbolo del mal como un recordatorio de la lucha contra el mal no es muy lógico.

Pero bueno, si usáramos esa lógica, en tal caso igualmente podrían llamarse "Los Diablos de Nazaret", dado que San Jorge (o cualquier santo) luchaba contra el Diablo. Una denominación que tú rechazas, así que tú mismo estás rechazando tu argumento.


Citar
Por eso mismo puede incluso adorarse a Jesús en la figura ominosa de la cruz
La cruz nunca ha tenido una identificación con el mal en la simbología cristiana. El dragón sí. Una identificación muy fuerte, clara y explícita.

Tu analogía se podría justificar si los cristianos adoraran a Judas (el traidor). Esa sería una figura con connotaciones malignas con la cuál querrían identificarse. Pero resulta que no lo hacen. Como tampoco se identifican con el dragón.


Citar
Hay que comprender que la Edad Media tenía un pensamiento simbólico mucho más rico que el nuestro y con una capacidad para la sutileza alegórica de la que estamos a años-luz.
Es posible. Y en tal caso tú mismo estarías admitiendo tu propia incapacidad para entender su simbología o interpretarla, y la de Sotobanche y/o Aquiles para poner un nombre simbólicamente significativo a una orden medieval.

Pero resulta que en la Edad Media ese pensamiento simbólico ligaba de forma clara, explícita y repetida al dragón con el diablo y el mal. Hay abundantes ejemplos, y el de San Jorge que tú mismo citas es uno muy claro. En ninguna representación de San Jorge la figura del dragón aparece asociada a valores positivos ni a la lucha contra el mal. Al contrario, aparece asociada al mal, es el mal. Los que tenían ese pensamiento simbólico más rico que el nuestro hacían la asociación contraria a la que tú defiendes.

Es la simbología que está aparte de ese imaginario simbólico cristiano-medieval la que otorga valores positivos a los dragones; probablemente más positivos contra más alejada. Y esa es la simbología en la que están inmersos Sotobanche y Aquiles (y todos nosotros), y la que supongo les habrá inspirado. Todos conocemos historias modernas en las que el dragón representa una gran fuerza benigna (como mínimo potencialmente, muchas veces explícitamente). No en cambio historias religiosas medievales cristianas.


Raimon


Si después de todo esto me dices porqué en en la Baja Edad Media, en el siglo XV, existió una Orden del Dragón cuyo emblema y símbolo de la Orden era, precisamente, un dragón que se mordía la cola, te doy un perrito piloto porque yo no se si creer a los hechos históricos o lo que tu cuentas...

A menos que digas que gente como el rey de Dinamarca, el de Inglaterra, el de Aragón o el de Polonia de entonces fueran satanistas y los historiadores medievales estamos sin saberlo... La simbología básica del Dragón en la Edad Media es cierto que es la relación con el Diablo, pero tiene otras (precisamente, su simbología heráldica por ejemplo, porque SÍ se usaba, y mucho, en la heráldica medieval). Pero para qué, que una mala noticia no te estropee un buen titular...

 dragonbuster

P.D.: Hola Raúl, que hacía tiempo no te saludaba  mf_popeanim
« Última modificación: 23 de Octubre de 2008, 10:45:11 por Trencavel » En línea

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