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Si una iglesia abandona la Simonia, ?debe tener un lider que compense los posibles principes?

Si
13 (76.5%)
No
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Votación cerrada: 11 de Julio de 2006, 03:24:00 pm

Autor Tema: Nuevo lider para Primacias  (Leído 30758 veces)

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Raimon

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #30 en: 07 de Julio de 2006, 10:25:52 am »
Un apunte antes de nada: en el manual 6 también se dice en la descripción de la Dictadura que salvo en el caso de las Primacías Religiosas es difícil que tal sistema de gobierno se de antes del periodo industrial (2.2.4.10). Es de esperar que en el manual 7.0 se acuerden de especificar la misma excepción para las Monarquías Constitucionales, porque parece que acostumbran a meter la regla para aclararla en la siguiente versión... :P

A saber. Dado el lamentable proceso de novación de reglas por acumulación tardía que parece que siguen los escritores del manual, es tan posible que se hayan olvidado añadir esa cláusula de excepción como que consideren que no debe haberla y que las Primacías pueden ser Monarquías Constitucionales pero sólo a partir del Renacimiento.


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Al respecto de lo que estamos hablando, pues sigo sin estar de acuerdo contigo. Aunque apeles a la letra de las reglas.
A mí me parece (y seguro que estoy equivocado) que cuando introdujeron las reglas especiales acerca de la Simonía estaban pensando no en las primacías religiosas como tipo genérico de posición, sino (como en casi todo el capítulo de religión) en la Iglesia Católica Apostólica Romana: las muestras históricas de uso y abuso de la simonía abundan en la Iglesia Católica en tiempos medievales (incluso cuando fue prohibida ;) ).

Hasta ahí de acuerdo. Estaban pensando en la Iglesia Católica medieval como una Teocracia con Príncipes simoníacos. La línea que he citado antes creo que lo deja muy claro:
"Una Primacía Religiosa (como se indica en la entrada de Teocracia, más abajo) puede tener Príncipes [...y describe a los príncipes simoníacos]"

Esto muestra cómo al principio sólo pensaban en las Primacías como Teocracias (con el añadido posterior, con este párrafo, de posibles príncipes simoníacos), y luego añadieron los otros tipos de gobierno. Para estos otros tipos de gobierno no añadieron la posibilidad de Príncipes simoníacos, sea por olvido o sea intencionadamente.
Es posible que sea un olvido, pero el simple hecho de que no haya absolutamente ninguna referencia a una Dictadura o una Monarquía Constitucional con Príncipes simoníacos, y de que tanto en la descripción de esos gobiernos como en la tabla de gobiernos y líderes (en la cuál sí aparece la excepción para las Teocracias) se niegue la posibilidad de usar Príncipes de cualquier tipo, parece indicar que esa omisión es intencional.


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El por qué de que la hayan reconvertido después en Dictadura no lo sé, aunque supongo que los creadores del juego consideraron que la Iglesia Católica se ajustaba más a la descripción de una dictadura que de una teocracia al uso, y por ello permitieron que las primacías fueran Dictaduras aun cuando es un tipo de gobierno que prácticamente restringen hasta el periodo Industrial.

Lo dudo. Sobretodo si estaban pensando en la Iglesia de la Edad Media. Yo más bien creo que es una simple cuestión de mecánica de juego. La Dictadura permite niveles de BL e Infra más altos (TL y TL*2 respectivamente) que una Teocracia (TL-1 y TL*1,5). Seguro que se encontraron con que la Iglesia Católica frecuentemente alcanzaba los máximos niveles de BL y/o Infra permitidos para una Teocracia durante la Edad Media, y simplemente decidieron añadir la posibilidad de pasar a otro tipo de gobierno más o menos similar en una época más temprana que las otras naciones.


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Alguno de los desarrolladores del juego debió pensar aún más tarde que la actual Iglesia (con reformas religiosas que han introducido el conclave y la elección Papal) podría considerarse una Monarquía Constitucional aún más que una Dictadura, y por ello lo permiten por si algún jugador decide dar tal paso en el futuro (restringiéndolo de igual modo, y exigiendo nivel tecnológico de "8" para poder completar el proyecto nacional de cambio desde una dictadura hasta una Monarquía Constitucional). Y creo además que lo hacen todo pensando en la posición de la Iglesia Católica, y no en otras Primacías alternativas (que no sé muy bien por qué deberían parecerse tanto a una posición tan particular y extremada como la Primacía Católica).

Eso me parece más extraño. La descripción de la Monarquía Constitucional no se parece en nada a la Iglesia Católica, ni actual ni pasada (ni previsiblemente futura). Yo no veo ningún organismo electo de representación popular ni de cerca ni de lejos. La elección de un líder máximo vitalicio por parte de un grupo muy selecto de notables de la organización me parece más bien similar a una República (estilo romano, no la idea moderna de República democrática) o a una Oligarquía.
Es posible que sea también un caso de mecánica de juego. Aunque no sea por los límites de BL e Infra (que son iguales que los de una Teocracia), quizás la Monarquía Constitucional ofrece algunas ventajas a una Primacía como la Católica según haya derivado en las partidas más avanzadas de LOTE. Sobre esta posibilidad nos tendría que iluminar Eneas, que es quien puede saber qué otras diferencias de mecánica hay entre ambos tipos de gobierno.


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El caso es que si han decidido que de partida la Iglesia Católica sea una dictadura, que nos estemos planteando que tal posición paradigmática no pueda ejercer la Simonía me parece una necedad absoluta (sobre todo si para ello apelamos a la letra de unas reglas que demasiadas veces traiciona al espíritu de las mismas), pues difícilmente puede concebirse una Iglesia Católica en la Edad Media sin el componente desastroso de la Simonía.

Quizás deberías plantearte que lo que puede ser una necedad absoluta es el que hayan puesto a la Iglesia Católica como una Dictadura. El manual contiene errores, pero los parámetros iniciales de la partida aún contienen más y más gordos, incluyendo ir directamente en contra de las reglas.

A mí me parece obvio que la mejor descripción de la Iglesia de la Edad Media es la de una Teocracia con Príncipes simoníacos. O sin ellos, si se hace una reforma para prescindir. El tipo de gobierno Dictadura es siempre menos aplicable que el de Teocracia desde un punto de vista conceptual. De hecho, el concepto de Teocracia es básicamente una Dictadura fundamentada en una religión, y eso creo que esa es una descripción perfectamente aplicable a la Iglesia Católica de la Edad Media.


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Que no hayan situado el asterisco correspondiente en la tabla a la que apelas es un error por su parte que a mí me parece evidente, como otros muchos a lo largo y ancho del manual. De hecho, si nos planteamos remodelar y afinar el manual para un proyecto histórico, creo que uno de los puntos clave de esa remodelación (al respecto de las Primacías Religiosas) es la Simonía: que de partida debe pertenecer a la Primacía Católica, como así dicta la historia, pero no a otras primacías por crear que, por principio, quizá la repudiasen de base.

Es posible que sea un error, pero es perfectamente posible (incluso diría que más probable) que no lo sea. No podemos asumir que todo lo que no nos guste son errores.
Estoy de acuerdo con lo de la remodelación, aunque ahí ya nos estaríamos metiendo en cuestiones doctrinales que el juego no trata directamente. ¿Hace falta introducir otro tipo de posición (o de tipo de gobierno) que sea la Primacía Teocrática sin Simonía? No sé si podremos entrar en este nivel de detalles sin que la mecánica se resienta.


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Si tu mantienes que la Primacía Católica no puede utilizar príncipes simoníacos sólo porque los creadores del juego no hayan introducido esa excepción en la descripción de Dictadura (aún), me parece bien. Es lo que dice el manual. Pero yo creo que es una barbaridad absolutamente contraria a la historia: creo que la Primacía Católica no es una teocracia; creo que se ajusta mucho más a la descripción de una dictadura;

Yo no lo creo. Veamos las descripciones:

"Una Dictadura es, fundamentalmente, la ley de un hombre. Puede conseguir su poder de las masas, de los militares o de su carisma personal. Está fuera de la estructura normal de la sociedad y sus leyes. Como resultado puede gobernar muy eficazmente si es un líder competente. En efecto, el verdadero BL o Infraestructura de una nación gobernada por un Dictador son reflejo de sus propias capacidades. Bajo un gran líder una Dictadura puede controlar inmensos territorios y ejércitos. Bajo un líder débil se desintegrará a una velocidad alarmante."

Esta descripción hace mucho énfasis en el gobierno personal y en cómo depende de las capcidades del líder. Algo que se corresponde poco con la Iglesia Católica y su gran solidez institucional, por encima de quien sea Papa. Hay una frase muy clara: "Bajo un líder débil se desintegrará a una velocidad alarmante". Creo que es evidente que en la Iglesia Católica, tanto la medieval como la posterior, hubo Papas débiles y sin embargo no hubo ninguna desintegración; al contrario, se mantuvo sólida durante siglos y siglos.
Esta descripción está hecha pensando en una nación abierta cuyas regiones podrían rebelarse contra un Dictador débil; no cuadra con una Iglesia tan sólida como la Católica.

"Una Teocracia es el gobierno de una Autoridad Religiosa Primada (Ver Sección [9.6] en la página 85). "

[De 9.6] "Una Autoridad Religiosa Primada, como la Iglesia Católica Romana, puede construir un imperio eclesiástico que abarque el mundo entero, si es necesario. Como líder espiritual de una religión, el Santo Primado posee la rectitud de la verdad. Como resultado, el Primado tiene ciertos poderes que acompañan a su posición única. Pueden construir Lugares Santos para incrementar la fe de su rebaño (y que éstos colmen así sus cepillos con donativos)."

Aquí es obvio que la descripción se ajusta a la Iglesia Católica, simplemente porque ha sido hecha pensando en ésta. Pero es que eso precisamente deja claro que los creadores del juego estaban pensando en la Iglesia Católica como el arquetipo de Teocracia, y que incluso la descripción que hacen del mismo sistema de gobierno Teocracia está hecha pensando en la Iglesia Católica.

Esto hace que la descripción pueda no ser adecuada para otras Primacías, pero hace que sea totalmente adecuada para la Iglesia Católica, más que ninguna otra.

Es posible que tu idea de Dictadura se ajuste más a la Iglesia Católica que tu idea de Teocracia. Pero creo que está claro que la descripción de LOTE de Teocracia se ajusta totalmente a la Iglesia Católica, mientras que la descripción de LOTE de Dictadura se ajusta mucho menos.


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creo también que los creadores del juego mantienen la simonía para la iglesia católica dictatorial aun cuando no lo han puesto en el manual (llámalo olvido, error, falta de criterio o seriedad al abusar del corto-pegado, o como quieras).

Quizás. O quizás sea intencional y con poderosas razones. Una posible sería el balance de juego en el tema de los líderes. Fíjate que la Dictadura permite un nivel de BL (TL) aún más alto que la Teocracia (TL-1), lo cuál redundaría en más L y más P (si se permiten). Aparte de los otros posibles beneficios de una Dictadura (que imagino tendrá, si es un nivel de gobierno más avanzado y con mayores requisitos) tendríamos todavía más líderes para la Primacía. Si se eliminan los Príncipes simoníacos, en cambio, las ventajas de la Dictadura se ven compensadas en mayor o menor grado por la pérdida de algunos líderes (la diferencia entre el L que se gana y los P que se pierden).
No sé si hay otras razones de mecánica de juego porque no conozco qué otros factores varían entre esos tipos de gobierno. Pero pueden existir, como existe la que he expuesto, y asumir que es un error sin conocerlas es muy arriesgado.


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Así que atendiendo a ello cambio mi parecer, y creo que una Primacía Religiosa que haya abolido la simonía no debe tener ningún líder príncipe alternativo; otra cosa es que el Primado decida nombrar heredero a alguno de sus lugartenientes de forma puramente nominal, y lo llame Primer Diácono, o Segundo Papa, o Teniente de Alcalde.

Pues yo ahí discrepo. Creo, según lo ya dicho, que una Primacía que sea una Teocracia con Príncipes simoníacos, si abandona voluntariamente la Simonía con una reforma religiosa debe poder ganar un P alternativo según lo descrito.


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Tras rastrear los manuales a fondo, creo igualmente que las órdenes religiosas deben ajustar sus líderes a los límites impuestos por su tipo de gobierno. A menos que aceptemos en ellas el uso de la simonía, algo que deberíamos discutir porque tampoco contempla el manual.

Lo mismo. Según lo ya dicho, si mantenemos el criterio de tender a homogeneizar las reglas de Primacías y Órdenes, como hemos hecho para el comercio, habría que permitir la simonía en Órdenes teocráticas. Si no lo mantenemos, pues entonces no.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #31 en: 07 de Julio de 2006, 10:38:08 am »
Lideres: El manual pretende probablemente reflejar la Simonia, y por ello permite los principes a las primacias. Cuando se considero la idea de que una primacia tuviese principes por este principio, ni se habia pensado en que una primacia pudiese pasar del gobierno teocratico (esto es lo que yo creo, y me apostaria unos cafeses ;) ). El problema es que por otro lado, apartado, y a raiz de la inclusion del manual del renacimiento, se considero que el gobierno tipo dictadura podia resolver un problema que tenian las primacias: BL e Infra. Si cualquier nacion tiene mucho BL o Infra puede cambiar de gobierno, asi vas avanzando hasta Imperio, y de ahi ya cambiar de tipo de gobierno es mas complicado, pero si os habeis fijado de Feudal a Centraliced y luego Imperial se dan cambios automaticos segun sube tu BL e Infra.
Pues bien, originalmente cuando una primacia alcanzaba los limites de BL e Infra maximos, hasta aqui habiamos llegado, lo que perjudicaba enormemente a las primacias, porque si el BL no es tan necesario, el Infra si lo es.
La solucion estaba ahi, y el manual del GM si te dice que en casos excepcionales una primacia puede pasar de Teocracia a Dictadura, no os lo vais a creer, pero el unico caso excepcional del que se habla es que el BL o el Infra superen los permitidos por la Teocracia. Asi que de excepcional poco, y de hecho lo que si dice es que solo las Primacias pueden llegar a Dictadura antes del renacimiento (tengo que revisar el manual 6 para ver si dice algo de la Monarquia constitucional, pero ahora os ilustrare sobre algo que explica lo dicho por el manual).

Mira, lo he acertado. Si es que a base de romperse los cuernos con reglas y simulador uno va entendiendo cómo piensan los que han escrito el manual.  :gbxsmoke:


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El tema de la monarquia Constitucional parte de una sola razon, y es que se puede crear en el medievo, claro, pero solo por medio de eventos. En la actualidad este evento se ha dado dos veces, y en ninguno creo una monarquia constitucional, pero si podria pasar, y por eso el manual lo tienen en cuenta para decir que "podria pasar", de hecho podria pasar en cualquier nacion si se da este evento.

LOL! :-D
Ésta sí que no me la esperaba. Pues implicaría unos cambios considerables en la descripción del gobierno, especialmente de una Primacía como la Católica. Pero claro, es muy probable que todo eso fuera sólo descripción y véte a saber cómo afecta eso a la mecánica.


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Respecto al tema de lideres (volviendo) desgraciadamente el tema Principes se considera para una primacia para darle una posibilidad de tener algun lider mas, es incluso posible que se hiciese originalmente para compensar dos factores que "perjudican" a una primacia respecto a otras naciones, el que hecho de que solo puede tener lugartenientes y primado, que en una posicion del tamaño que alcanza una primacia, es quiza demasiado poco, y mucho mas cuando al principio solo se permitia la Teocracia como forma de gobierno.

Es una explicación perfectamente coherente con lo que hemos visto tantas veces en manual y simulador.


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Resumiendo, una cosa es lo que dice el manual, y otra lo que nosotros entendemos. Cuando plantee esta pregunta originalmente, yo sabia que el Papado catolico era Dictadura, pero confieso que no habia pensado que siendo dictadura quiza no deberia tener principes ni por Simonia, pero el caso es que el manual no habla nada de nada a ese respecto (y me refiero al del GM), simplemente dice que cuando se den las circunstancias pases el gobierno de teocracia a Dictadura, y ademas os digo porque se que esto fue un parche: cuando una nacion sube su Bl o Infra de 1 a 2, el Simulador automaticamente te dice que su gobierno pasa de FM a CM. Con Imperio sucede lo mismo.
Cuando el Papado subio sus stats (no recuerdo si fue el BL) por encima de sus limites como teocracia, no paso nada, de hecho el simulador ni se dio cuenta (cuando en otros casos si te dice que no puede ser). Probablemente porque originalmente ni se percatarian del problema que creaban con el tema de la teocracia.

 :gbxlame: Vale, sí, trabajaremos duramente en el nuevo simulador...


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #32 en: 07 de Julio de 2006, 10:48:51 am »
Al respecto de lo anterior, no comento nada porque no estoy de acuerdo y no voy a poder convencerte. Con esto otro:

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Así que atendiendo a ello cambio mi parecer, y creo que una Primacía Religiosa que haya abolido la simonía no debe tener ningún líder príncipe alternativo; otra cosa es que el Primado decida nombrar heredero a alguno de sus lugartenientes de forma puramente nominal, y lo llame Primer Diácono, o Segundo Papa, o Teniente de Alcalde.

Pues yo ahí discrepo. Creo, según lo ya dicho, que una Primacía que sea una Teocracia con Príncipes simoníacos, si abandona voluntariamente la Simonía con una reforma religiosa debe poder ganar un P alternativo según lo descrito.

Pero es que no lo pone en el manual. A lo mejor es un descuido, pero al no haber ninguna referencia explícita al respecto en ningún lugar del manual es más probable que sea intencionado.

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Tras rastrear los manuales a fondo, creo igualmente que las órdenes religiosas deben ajustar sus líderes a los límites impuestos por su tipo de gobierno. A menos que aceptemos en ellas el uso de la simonía, algo que deberíamos discutir porque tampoco contempla el manual.

Lo mismo. Según lo ya dicho, si mantenemos el criterio de tender a homogeneizar las reglas de Primacías y Órdenes, como hemos hecho para el comercio, habría que permitir la simonía en Órdenes teocráticas. Si no lo mantenemos, pues entonces no.

No sé. En ningún lado del manual dice que las órdenes religiosas puedan ejercer o ejerzan la Simonía. Lo hicieron históricamente, pero vaya, también lo hizo la Iglesia Católica y lo niegan al negar la posibilidad de la Simonía cuando la Iglesia Católica es una Dictadura. Es posible que sea un olvido, pero al no aparecer ninguna referencia explícita en el manual al respecto, pues parece más probable que sea intencionado.

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Estos Compostelanos son buenos. Son muy buenos conmigo... :P

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Raimon

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #33 en: 07 de Julio de 2006, 12:13:56 pm »
Pero es que no lo pone en el manual. A lo mejor es un descuido, pero al no haber ninguna referencia explícita al respecto en ningún lugar del manual es más probable que sea intencionado.

Claro que no lo pone. Es una regla que cambiamos conscientemente, sabiendo que lo que proponemos es distinto a lo que propone el manual. Por eso Eneas expone el caso, la gente opina, se hace una encuesta, etc., etc...


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Lo mismo. Según lo ya dicho, si mantenemos el criterio de tender a homogeneizar las reglas de Primacías y Órdenes, como hemos hecho para el comercio, habría que permitir la simonía en Órdenes teocráticas. Si no lo mantenemos, pues entonces no.
No sé. En ningún lado del manual dice que las órdenes religiosas puedan ejercer o ejerzan la Simonía. Lo hicieron históricamente, pero vaya, también lo hizo la Iglesia Católica y lo niegan al negar la posibilidad de la Simonía cuando la Iglesia Católica es una Dictadura. Es posible que sea un olvido, pero al no aparecer ninguna referencia explícita en el manual al respecto, pues parece más probable que sea intencionado.

Primero, el manual no niega que la Iglesia Católica pueda tener Príncipes simoníacos. El manual niega que una Dictadura pueda tener Príncipes simoníacos, no que la Iglesia Católica pueda tenerlos. La Iglesia Católica puede perfectamente ser una Teocracia, y ése es el sistema de gobierno para el cuál está pensada la posición. El manual deja eso muy claro. Como las Teocracias pueden tener Príncipes simoníacos, como dice el manual explícitamente, la Iglesia Católica puede tener Príncipes simoníacos mientras sea una Teocracia, que es lo más normal.

Segundo, es cierto que el manual no menciona la posibilidad de que las Órdenes usen la simonía. Pero ya hemos visto en el tema del comercio y en general en el tema de organizaciones religiosas que el manual es confuso y poco coherente. Hasta ahora estamos siguiendo el criterio de que las Primacías y las Órdenes funcionan de forma similar, y donde hay dudas al respecto aplicamos ese criterio. Véase el caso del comercio (que según el manual sería algo rebuscadísimo y muy difícil para una Primacía) o de los estatus de control políticos para las Órdenes. Como ya he dicho, siguiendo ese criterio que ya estamos siguiendo habitualmente, las Órdenes también podrían usar la simonía. Pero eso es algo que tenemos que decidir, puesto que no queda claro en el manual.


Por cierto, ¿no estás de acuerdo en que la descripción que hace el manual de LOTE para una Teocracia se ajuste totalmente a la Iglesia Católica? Ya es raro, puesto que la descripción que hace es explícitamente la de la Iglesia Católica.


Raimon
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #34 en: 07 de Julio de 2006, 03:17:50 pm »
Vamos a ver... creo recordar que cuando Uve cogio el papado, ya era una dictadura. Sin embargo puedo aseguraros que cuando empezo la partida era una Teocracia.

Como bien dice raimon, tanto tiempo lidiando con el manual nos ha enseñado que tienden a aportar soluciones traidas por los pelos y poco pensadas, por ejemplo con el tema de las hordas, el sistema es tan malo que por lo que he hablado con otros Gms soy casi el unico que lo usa, mientras que los demas optan por sacarlas cuando les apetece, o como eventos etc...

Volviendo a lo que vamos. Si el tema de la Simonia se hizo de origen para la iglesia catolica (que ninguno tenemos duda) y dado que la iglesia catolica comienza como teocracia (y con principes), pero la dictadura no tiene principes, ni en ningun sitio se habla de la posibilidad de la Simonia en el manual, caben dos posibilidades, que sea un error, o que considerasen que al pasar a Dictadura se acaba con el tema de la Simonia, y no os creais que esto esta traido por los pelos, que no es asi, tras jugar en muchos otros juegos, no creo que jamas un jugador con una primacia se haya planteado acabar con la Simonia con una reforma religiosa, porque se centran exclusivamente en lo que esta dentro de las reglas, y ni se plantean nada mas.

Tal y como yo lo veo, aqui lo que deberiamos hacer es llenar nosotros una laguna al respecto de la Simonia, igual que poco a poco vamos llenando otras muchas; yo entiendo que hay dos posibilidades:

-Que entendamos la Simonia como parte del tipo de gobierno, y por lo tanto solo puede darse en la Teocracia.
-Que entendamos la Simonia como una doctrina sin relacion con el tipo de Gobierno, y por tanto puede darse en cualquier gobierno.

En cualquiera de los dos casos entiendo que una orden deberia ser tratada en este aspecto de la misma forma que una primacia, puesto que son enormemente similares entre si, y porque la razon de que en Lote no haya mas que un tipo de primacia basada en la catolica, se debe sin duda a la necesidad de homogeneizar el sistema, puesto que permitir diversas estructuras en diversas primacias es del todo imposible con el simulador, salvo que todas funcionen en base a los mismos principios. A este respecto recuerdo el tema de la Ortodoxia, que nos llevo a disolverla como primacia, porque no tenia sentido, los mas antiguos se acordaran.

Creo sinceramente que la Simonia no deberia ser entendida como propia de un sistema de gobierno, sino como parte de las muchas doctrinas que una primacia puede adoptar, esto por extension implica que toda primacia u orden debe bien usar la simonia, bien recibir un lider como el primer diacono del que hablamos en esta encuesta, pero solo para el caso de que aceptemos que esta regla es buena.

Parece infinitamente mas sencillo aceptar que la Simonia sea parte del tipo de gobierno, ya que cambiamos poco del manual, simplemente interpretamos, pero no por ello me gusta mas esto.

No se, que pensais vosotros los expertos? ;)
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Raimon

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #35 en: 07 de Julio de 2006, 05:44:54 pm »
Pues a mí me parece más sencillo dejar la simonía como algo asociado al tipo de gobierno Teocracia, tanto si lo restringimos a Primacías, a Primacías y Órdenes o incluso si lo abrimos a cualquier Teocracia. Después de todo, la simonía es enviar a nobles a servir en puestos elevados en una organización religiosa. ¿Podría entenderse en una Dictadura? Si es así (que se podría concebir), ¿porqué sólo en una Dictadura religiosa?
Porque si tomamos la Simonía como una doctrina aparte del tipo de gobierno, ¿porqué sólo puede darse en una Primacía? El hecho de "vender" altos cargos a nobles es algo perfectamente factible en un gobierno seglar, y hay claros ejemplos históricos de ello. Si lo aceptamos para una Dictadura, un gobierno que también puede tener una Open Nation, ¿porqué no puede esa Open Nation vender cargos y obtener líderes tipo P?

De hecho, lo que ya resulta raro es una Primacía religiosa que no sea una Teocracia. Por definición, el líder máximo de una Primacía se entiende investido de un cierto rango de autoridad divina (su origen, su elección, su capacidad de comunicación con Dios, su capacidad de fijar la doctrina revelada...). Eso remite directamente a una Teocracia. Lo de permitir el uso de Dictadura es, como ya se ha explicado, simplemente para resolver un problema de mecánica del juego.
Pero este pegote tiene consecuencias colaterales: el aumento de los líderes de una Primacía. Con una Dictadura la Primacía tiene más BL, lo cuál significa más líderes propios tipo L, y, si se permite la simonía, más líderes ajenos tipo P. Es posible que se considere que son demasiados líderes, además de las otras ventajas que pueda tener el tipo de gobierno Dictadura, y que por eso no se permita la simonía en una Dictadura. De hecho, es posible que lo consideren así los redactores de las reglas (aunque no sabemos si esa es la razón) y es posible que lo consideremos así nosotros. ¿Lo planteamos? Claro que para eso habría que saber exactamente todas las diferencias entre Teocracia y Dicadura, cosa que tampoco sé si es deseable.
Pero bueno, que no olvidemos el tema del equilibrio en el juego.

El problema parte de que se intenta generalizar un caso concreto, la simonía de la Iglesia Católica, mediante un pegote sobre las reglas: la excepción de los P para las Teocracías en caso de que sean Primacía. Y eso luego se complica con otro pegote posterior: la posibilidad de que las Primacías también sean Dictaduras (lo de las Monarquías Constitucionales ya ni lo entiendo, porque nunca he visto una Primacía que se le parezca ni lejanamente).

Quizás valdría más la pena definir tipos de gobierno específicos para las Primacías (¿Teocracia e Imperio Teocrático?) y ajustar sus necesidades de líderes según convenga. Eso si es que sabemos llo bastante: mi experiencia se limita a jugar dos partidas, una de ellas sin Primacía, y a fisgar un poco en algunas otras. También podríamos buscar un sistema homogéneo para las Primacías pero que sea más flexible y menos centrado en la Iglesia Católica.

En fin, que soluciones claras a corto plazo no hay, y yo la que veo mejor por ahora es la de seguir el manual: simonía sólo para las Primacías (quizás también las Órdenes) con Teocracia. Y a más largo plazo estudiar un mejor sistema para simular las Primacías y sus sistemas de gobierno, incluyendo la simonía.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #36 en: 13 de Julio de 2006, 05:05:31 pm »
Pues curiosamente hay algo que has dicho que me lleva a pensar que deberiamos permitir que la simonia se de aun en dictaduras, concretamente dos cosas:

Por un lado que el tipo de gobierno pase a ser Dictadura como muchas veces hemos hablado en el caso de Imperio y Monarquia Centralizada, no debe implicar que realmente se convierta en una dictadura, simplemente porque realmente no sucede, es decir, puede suceder, pero mas adelante, en la actualidad, lo que sucede es que los limites de una Teocracia han sido superados, y nominalmente se usa otra forma de gobierno solo porque permite un mayor crecimiento en el BL e Infra, y la verdad, es que no hay otra razon para que esto pasase en la Iglesia Catolica. Si hablamos de que cosas como la Simonia (y por tanto la compensacion) se dan en estructuras religiosas, no seria logico que dejasen de darse por cambiar el tipo de gobierno, igual que no cambiamos el nombre de la nacion (no siempre) cuando una monarquia centralizada pasa a gobierno imperial.

Por otro lado la venta de cargos, pues el caso es que es cierto, es decir, de hecho, mas o menos, se da ya en las open nations, aunque se da por medio de matrimonios de conveniencia, pero se puede dar a cualquiera, tu casas una hija y obtienes un principe. Sin embargo en la iglesia no existe esta opcion, aunque existe el contrapeso de permitir la obtencion de principes de otras formas...

No se, creo que le damos vueltas al tema y no acabamos de resolver, pero lo peor es que creo que la encuesta, salvo por lo declarativo de la opinion general, no sirve ya de mucho pues nos encauzamos por otros derroteros....
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #37 en: 13 de Julio de 2006, 05:53:35 pm »
Es que lo de que las Primacías sean dictaduras es simplemente un apaño para permitir superar los límites del tipo de gobierno "natural" de una Primacía, la Teocracia. Creo que es evidente que la concepción original era que las Primacías fueran únicamente Teocracias, y creo que hay motivos muy fuertes para sospechar que la inclusión del tipo de gobierno Dictadura fué únicamente por motivos de mecánica del juego, para permitir superar esos límites, que se vio que eran escasos para el caso de la Primacía católica en las partidas habituales. Una vez más, las reglas de Primacías pensando en la Iglesia Católica, y a base de pegotes.

Es cierto que en el caso del paso de Monarquía feudal a Centralizada y a Imperio no hay cambios cualitativos, son principamente también una cuestión mecánica por crecimiento. Sin embargo, sigue siendo una evolución "natural". Históricamente (a grandes rasgos, con todas las excepciones que se quieran), las monarquías feudales fueron evolucionando hacia monarquías centralizadas y luego (si crecían lo bastante) hacia imperios, simplemente porque los mecanismos resultaban mejores para controlar amplios territorios. Eso es lo que refleja LOTE más o menos con esos tres tipos de gobierno y sus características: la evolución de un mismo tipo de gobierno según crece la nación. Dicho fácil: un imperio es simplemente un reino grande.

En cambio, el paso de Teocracia a Dictadura no es ninguna evolución natural. Nadie diría que una Dictadura es una Teocracia muy grande. La descripción de Dictadura no es más adecuada para una Primacía muy grande que la de Teocracia, uno incluso diría que es al contrario, que las Primacías grandes son más sólidas y menos dependientes de un líder fuerte que una más pequeña. La definición que ajusta perfectamente a las Primacías es la de Teocracia, y la de Dictadura es sólo un apaño técnico.
Lo que es históricamente dudoso no es que una Dictadura no tenga Príncipes simoníacos, lo que es históricamente dudoso es que una Primacía sea una Dictadura. De hecho, es que las Dictaduras están pensadas para épocas posteriores, cuando ya no existía la simonía, y la excepción explícita hecha para las Primacías es simplemente ese apaño forzado, que introduce estas distorsiones.

Dicho esto, está claro que la Dictadura ofrece una serie de ventajas sobre una Teocracia. Entre ellas, la de tener más líderes a través de un mayor BL. Esas ventajas es posible que estén intencionadamente compensadas mediante la pérdida de los Príncipes simoníacos. Que esa limitación es una manera de equilibrar en el juego las ventajas que da la Dictadura.
O no, puede ser un olvido, pero no hay indicios de eso y la impresión que a mí me da es que la no inclusión de la simonía para Dictaduras es intencional. Salvo que obtengamos aclaración de Harlan sobre sus intenciones, creo que esa es la explicación preferible.

Sobre la venta de cargos, lo que dices es aplicable a otros tipos de gobierno. Una Open Nation con gobierno monárquico (Monarquía, Imperio...) puede obtener Príncipes por matrimonio o directamente de la familia real. Igual que una Primacía con gobierno Teocracia puede obtenerlos por simonía.
Pero ahora estamos hablando de las Open Nations con gobierno Dictadura. Ahí no puedes conseguir Príncipes de ninguna manera, están explícitamente prohibidos por el tipo de gobierno. Igual que lo están para las Primacías con gobierno Dictadura. Si se razona la posibilidad de conseguir Príncipes para una Dictadura Primacía, igual se puede razonar para una Dictadura Open Nation. No creo que debamos hacerlo para ninguno de los dos casos, puesto que las reglas lo prohiben.

Yo sigo pensando que la pregunta de la encuesta es perfectamente relevante y aplicable (y estoy a favor de aplicarlo) para el caso de las Primacías con gobierno Teocracia. Que son las Primacías que según las reglas pueden tener Príncipes simoníacos, y que por lo tanto podría ser deseable darles una compensación parcial si abandonan la simonía voluntariamente. Para las Primacías con otro tipo de gobierno simplemente la pregunta de la encuesta no tiene aplicación, no les afecta, porque ya no pueden tener príncipes simoníacos, y por lo tanto no pueden abandonar voluntariamente lo que no tienen.


Raimon
« Última modificación: 13 de Julio de 2006, 05:55:18 pm por Raimon »
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #38 en: 31 de Octubre de 2006, 10:37:00 pm »
La opción ha ganado por 13 votos a 4.

Intentaré hacer una reescritura de las reglas religiosas (sólo de este punto) teniendo en cuenta el resultado y los comentarios que se han hecho, para que el GM dé su definitiva aprobación. Como ahora mismo no parece que esta regla vaya a poder aplicarse, hay tiempo para darle la forma defintiiva y hacer que entre en vigor.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #39 en: 09 de Enero de 2007, 09:57:30 am »
Subo esto para ponerlo a la vista y de paso recordarme que tengo que hacer esa reescritura. Ay...


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #40 en: 05 de Marzo de 2008, 01:42:37 pm »
Revisando reglas...

Me insisto para hacer esa reescritura y poder aplicar la regla (si es que se vuelve a dar un caso posible).


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #41 en: 18 de Julio de 2008, 03:08:00 pm »
Muy interesante esta discusion, sobre todo ahora que llevo el Papado y las complejidades que ello supone.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #42 en: 03 de Noviembre de 2008, 04:04:52 pm »
Raimon como quedo este asunto, que ando hablandolo con eneas para ver que sucede con mi primacia.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #43 en: 03 de Noviembre de 2008, 04:09:07 pm »
Raimon como quedo este asunto, que ando hablandolo con eneas para ver que sucede con mi primacia.

Pues tal como dice mi post de un poco más atrás: pendiente.

Un día de estos me tengo que meter a elaborar reglas pendientes, principalmente las políticas versión 4. Esta también, pero tal como se dice, no es una regla que tenga incidencia inmediata. Por lo que yo sé:
- La Primacía Copta no ha mostrado interés en eliminar la simonía.
- La Primacía Suní tampoco ha dicho nada sobre ello.
- La Primacía Cristiana Romana tiene gobierno tipo Dictadura, y por lo tanto no puede tener príncipes simoníacos (aparte de que cuando Uve la llevaba ya renunció a ellos).

¿Me equivoco en algo?


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #44 en: 03 de Noviembre de 2008, 04:14:38 pm »
 
 Basicamente como ibas a reescriturarlo, me preguntaba si se puede usar ya la figura del primer diacono.