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Si una iglesia abandona la Simonia, ?debe tener un lider que compense los posibles principes?

Si
13 (76.5%)
No
4 (23.5%)

Total de votos: 0

Votación cerrada: 11 de Julio de 2006, 03:24:00 pm

Autor Tema: Nuevo lider para Primacias  (Leído 30797 veces)

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eneas

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Nuevo lider para Primacias
« en: 04 de Julio de 2006, 03:23:33 pm »
Basicamente mantengo el mismo argumento de  http://www.klaskan.com/foro/index.php?topic=35346.0

Si renunciar a la Simonia representa directamente menos lideres, porque va un primado a renunciar? Lo que pretendo es cierto grado de compensacion, se nombra un lider tipo P (en lugar de principe lo llamamos Primer Diacono) de entre los Cardenales (lugartenientes de la iglesia). Si el primado renuncia a la Simonia perdera 1/2 BL en principes (que es tela) pero a cambio recibira un unico lider.

Esto sirve para que la conveniencia no se imponga Absolutamente al realismo...
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #1 en: 04 de Julio de 2006, 03:47:56 pm »
Estoy a favor, aunque con una matización. En la discusión de ese hilo se habla de que el nuevo P sería un "pseudo-heredero". Me explico: sería un Príncipe (o Primer Diácono, es igual) pero que tendría características parciales de heredero:
- Preferencia de cara a suceder al K (Primado), aunque no un derecho directo como tendría un auténtico H.
- Quizás (en todo momento queda como duda) el poder hacer acciones de líder reservadas al H, como un Rule.

Esta asunción de las funciones de heredero por parte de un P me parece mal. No tengo nada contra la preferencia del P a la sucesión del K; esto sería parte de las reglas internas de sucesión de la Primacía, y ahí entiendo que pueda haber un cierto grado de decisión por parte de la misma Primacía. Pero sí contra el que un P pueda hacer funciones de H. Esto no es lógico y supone una incongruencia con respecto a los otros P de las otras posiciones, incluso de otras primacías. Si se desea que el Primer Diácono haga funciones de H, entonces que no sea un P, que sea directamente un H y que se diga que esa Primacía deviene hereditaria con todas las letras. Si no es así, entonces que exista un P Primer Diácono con preferencia a la sucesión, pero que sólo pueda hacer las mismas órdenes que cualquier otro P.

Es decir, que o se incluya un H, o se incluye un P con preferencia a la sucesión, pero no una mezcla. No es sólo por claridad conceptual, sino incluso de cara a la implementación en el futuro simulador. El implementar modelos de sucesión particulares es factible, pero el mezclar las acciones de los distintos tipos de líder puede dar bastantes dolores de cabeza: mejor si se pueden mantener la acciones reservadas a un tipo de líder realmente reservadas a ese tipo.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #2 en: 04 de Julio de 2006, 03:54:43 pm »
Raimon tiene razón.
Podría permitirse que la primacía que acaba con la simonía pueda nombrar a sus herederos de entre los príncipes que le correspondan, o que entre los cardenales (lugartenientes y príncipes) se elevara a uno de ellos a categoría de heredero por votación (o sea, por tirada a suertes del jefe). Asemejarlo a una nación abierta de tipo dictatorial.

?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #3 en: 04 de Julio de 2006, 04:22:42 pm »
En realidad ni una Teocracia (el sistema de gobierno natural de una Primacía) ni una Dictadura tienen heredero (H). De hecho ni siquiera tienen príncipes (P), aunque en el caso de las Teocracias eso es incoherente tanto con la historia como con el hecho de que el Papado los tiene, incluyendo reglas para adquirirlos.

Yo me inclinaría más bien por la figura del Primer Diácono (P) como sustitución de los Príncipes simoníacos, antes que instituir una Primacía hereditaria con un heredero formal (H).


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #4 en: 04 de Julio de 2006, 04:41:36 pm »


Primer diácono, o como lo llamemos, sí.
¿Pero por qué una primacía no puede tener un Primer Diácono como heredero, sea teocrática la primacía o dicatorial o democrática (nunca se sabe :P)?

?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #5 en: 04 de Julio de 2006, 05:03:35 pm »
Porque las formas de gobierno Teocracia o Dictadura no tienen líderes de tipo H. Son las reglas. Y no es que esté en contra de cambiar reglas, pero siempre que tengamos una razón clara y podamos hacer una asunción razonable de que no alterarán gravemente el equilibrio del juego. El caso de los P de las primacías me parece un caso aceptable, por lo ya explicado. Igualmente el uso de un P único en lugar de los P simoníacos. Pero para cambiar el tipo de gobierno Teocracia (o Dictadura) y añadir que también tenga H, pues no.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #6 en: 04 de Julio de 2006, 05:14:21 pm »
Pues estoy de acuerdo con Raimon, la verdad, de hecho creo que es intencionado que ambas formas de gobierno carezcan de heredero y a la vez sean las unicas preescritas a una primacia.

Es decir en la practica siguiendo las reglas actuales con la inclusion del primer diacono hay dos asuntos como ha expuesto Raimon, la seleccion de un posible heredero (que en las primacias hace siempre el jugador aunque hasta ahora en el momento de la sucesion) y las habilidades propias del heredero.

Si en el primer aspecto no hay problema, en el segundo si lo hay puesto que aunque no repercutira concretamente en el caso del papado, es un hecho que hay acciones que solo el propio primado puede realizar y a la vez, por lo tanto no puede gobernar, imagino que originariamente seria con intencion de dificultar un poco las actividades de las primacias, pero en cualquier caso habria que estudiar si realmente hay una causa para que cambie...
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #7 en: 04 de Julio de 2006, 06:24:03 pm »
Pues sí. Tenéis razón.

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?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #8 en: 05 de Julio de 2006, 02:03:12 pm »
De acuerdo. Un P, pero que no tenga funciones de H.

Sin embargo, no acabo de entender porque se tiene que limitar a 1. Una cosa es no permitir la entrada de príncipes de otras naciones en esa posición de la primacía, y la otra que no se pueda promocionar a ciertos obispos u otros personajes de la Iglesia. Quizás de forma limitada (1 promoción por turno) o con algún riesgo (una pequeña posibilidad de DF por luchas de poder cuando se va a hacer el nombramiento).
A ver si alguien me ilumina.  :napoleon:

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #9 en: 05 de Julio de 2006, 05:12:43 pm »
Porque en realidad en una Teocracia no se puede promocionar a nadie como P. La Teocracia en principio no usa P. Como excepción (en realidad tal como está escrito en el manual es una contradicción, supongo que por mala redacción; 7.1.3), pueden tener P si son enviados desde fuera de la nación.

Y esto nos podría llevar a plantear el caso de las órdenes, que no son mencionadas en el manual (¿otro fallo de redacción? ¿omisión voluntaria?). Si seguimos el criteiro general de más o menos homogeneizar el tratamiento entre órdenes y primacías (véase el caso del comercio) se podría pensar que podrían usar sistemas parecidos a la simonía. De hecho, en los estatutos de la Lanza yo puse uan restricción bastante más severa todavía que esa. Pero en cualquier caso, eso sólo sería válido si consideramos que las órdenes pueden usar P simoníacos como las primacías, algo que no queda claro en el manual.

Otro caso dudoso sería el de la reciente inclusión de un noble húngaro, presumiblemente católico, en la Primacía Copta. Aún siendo ambos cristianos son de distinta religión. Claro que el manual (prodigio de buena redacción  :wizardpoof:) no especifica que los líderes de otras naciones que entren en una primacía tengan que ser de la misma religión; pero imagino que es una asunción razonable, ¿no? No me veo yo enviando a uno de mis numerosos nietos a hacer de obispo copto, por decir algo.  :napoleon:

En fin, que este tema está más bien mal explicado en el manual y muy sujeto a las interpretaciones que le demos. Aparte de que está hecho todo pensando en el Papado y las órdenes católicas, cosa que quizás haga que se adapte mal a otros tipos de religiones. Tendríamos que comentarlo con un cierto detenimiento.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #10 en: 05 de Julio de 2006, 05:19:55 pm »
Y para iluminar a Doc, que ya me había desviado del tema, se limita a uno los P internos para las primacías que renuncien a la simonía como compensación parcial por esa renuncia. En realidad, siguiendo las reglas, si una primacía renuncia a los P simoníacos simplemente no puede usar P. Ninguno. La concesión de un P es, como explica Eneas, para recompensar al jugador que busca la historicidad aunque según las reglas le perjudique (y por lo tanto el incentivar ese comportamiento). Pero es una concesión especial, algo que no está contemplado en las reglas, y que no debe ser mejor que lo que las reglas permiten.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #11 en: 05 de Julio de 2006, 05:31:25 pm »

Otro caso dudoso sería el de la reciente inclusión de un noble húngaro, presumiblemente católico, en la Primacía Copta. Aún siendo ambos cristianos son de distinta religión.

En realidad, y que me corrija el jefe, el príncipe Húngaro se convirtió a la doctrina Copta antes de ingresar en la primacía.

Uve.
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #12 en: 05 de Julio de 2006, 05:55:58 pm »

Otro caso dudoso sería el de la reciente inclusión de un noble húngaro, presumiblemente católico, en la Primacía Copta. Aún siendo ambos cristianos son de distinta religión.

En realidad, y que me corrija el jefe, el príncipe Húngaro se convirtió a la doctrina Copta antes de ingresar en la primacía.

Uve.

En todo caso, es raro y poco práctico. Si alguien debería plantearse acabar con el sistema de aristocracia clerical basado en la simonía, ese es el Copto.
Realmente el capítulo dedicado a la religión es penoso. Escrito por y para la primacía católica más propia de siglo y medio más adelante, restrictivo y castrante (mucho más para el resto de primacías). Habrá que darle un buen repaso para el proyecto de LOTE Histórico...
Digamos que en la historia real en el siglo XIX la primacía católica hubiera sido democrática, con un Papa elegible cada diez años (o menos), y un aparato de gobierno al uso. ¿Por qué no? La primacía católica de hoy día no es la mejor posible, ni tampoco creo que fuera la única posible. Pero ¿cómo llegar a una situación como la expuesta cuando el sistema del juego no te permite variar tu sistema político ni a tortas?
« Última modificación: 05 de Julio de 2006, 06:49:09 pm por Uve »
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #13 en: 06 de Julio de 2006, 08:54:01 am »
Un dato que considero importante tras investigar en los manuales.
Tanto en el manual 5.10 (de uso actualmente) como en el futuro 6.0 se especifica que las órdenes militares pueden tener como sistemas de gobierno los siguientes:

-Monarquía Constitucional
-Dictadura
-Teocracia

No dice nada acerca de los líderes, por lo que habremos de suponer que se ciñen a los límites detallados en el manual para cada tipo de gobierno. Si queremos modificarlo, al estilo de las Primacías, es cosa nuestra.

Pero en el manual 6.0 también se detallan en el apartado de construcción de Primacías (que hasta entonces era vago o directamente no aparecía) los tipos de gobierno de una Primacía Religiosa. Entrando en contradicción con lo apuntado hasta la fecha en manuales precedentes, los tipos de gobierno permitidos para una Primacía son los mismos que para una Orden Religiosa; a saber:

-Monarquía Constitucional
-Dictadura
-Teocracia

Esto lo cambia todo, a mi parecer. Aceptar el sistema de gobierno de Monarquía Constitucional para una primacía alivia en gran parte el corsé absurdo en que metieron este tipo de posición. Aunque aún no utilizamos el manual 6.0, deberíamos tenerlo en cuenta para la formación de nuevas primacías (las existentes hasta ahora deberían variar sus sistemas de gobierno merced a un proyecto nacional de gran embergadura).
Un saludo,

Uve.
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Raúl

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #14 en: 06 de Julio de 2006, 09:06:51 am »
En todo caso juraría que el manual especifica que las Monarquías Constitucionales son más bien propias de momentos históricos muy posteriores al medieval...
Antes de las comidas se despliega la servilleta. Enrique Jardiel Poncela