Raimon, entonces no sé a que te refieres con que diga si Ciu es nacionalista. Si te digo que si, bajo mi definición que me parece que era lo que me preguntabas, y esas respuesta tampoco te vale. ¿que me estás preguntando?.
Los motivos concretos de porqué te parece nacionalista según tu definición. ¿Qué parte de su programa o actos te parecen de "exaltación de la patria"?
A ver Ciu es nacionalista porque defiende los valores de su nación cataluña, Ciu es nacionalista porque pretende un que Cataluña sea aceptada como nación, Ciu es nacionalista porque cree que cataluña tiene unos valores culturales, sociales o lo que sea que lo diferencia del resto de España. ¿Vale así o tengo que responder bajo otras premisas?. En serio, hadme la pregunta sobre lo de Ciu y dime bajo que definición debo decir si es nacionalista o no, porque pensé haberla respondido y se ve que no.
PP y PSOE defienden los valores de su nación España.
PP y PSOE pretenden que España sea aceptada como nación.
PP y PSOE creen que España tiene unos valores culturales, sociales que la diferencia del resto del mundo.
¿PP y PSOE son nacionalistas según tu definición? A mí me parece obvio que sí. La opinión generalizada, incluyendo la de ellos mismos, es que no. ¿Más doublespeak?
Con respecto al nacionalismo de los partidos PP PSOE, obviamente son nacionalistas en el sentido académico, creo que esto ya lo he dicho. Pero vuelvo a repetir que no es el concepto que se usa al aplicar el termino nacionalista en este ámbito.
Oye, te acabo de exponer que son nacionalistas en el sentido que tú le das (además del de la RAE). Cumplen las mismas condiciones que tú le exiges a CiU para aplicar el término.
Quizás Ciu no sea independentista, pero si es cierto que sus aspiraciones son de autogobierno catalán, de declaración de cataluña como nación y de diferenciación clara de los valores catalanes con los españoles.
Pero eso no es independentismo. Por lo tanto, esa otra definición tuya tampoco se aplicaría a CiU.
Y por cierto, ¿todo eso que dices no se aplica a PPSOE y España? Yo diría que sí. ¿Son nacionalistas?
Y los partidos PP PSOE no son sus aspiraciones, posiblemente porque no les hace falta ya que lo tienen, si no lo tuviesen y fuesen sus aspiraciones posiblemente hablariamos de partidos nacionalistas españoles. Pero no es el caso.
¡Por supuesto que es el caso! Tienen todo eso y lo quieren seguir teniendo. De hecho, la declaración de España com nación y la diferenciación de valores incluso son algo en lo que trabajan activamente (lo primero no porque ya lo tienen todo).
El querer una cosa es lo que marca la ideología, tanto si lo consigues como si no.
Ves, estás aplicando distinto criterio según si es un nacionalismo de estado (el que ya tiene eso) o un nacionalismo sin estado (el que lucha para conseguirlo). Pero ambos quieren lo mismo. ¿O es que el socialdemócrata que tiene unas buenas condiciones en el trabajo y un buen sistema de seguridad social ya no es socialdemócrata?
De hecho ambos partidos durante su gobiernos, han dado pasos más o menos grandes o acertados hacia una unificación europea, en vez de una separación española. Por lo tanto sigo sin ver el doublespeak.
Ya he respondido a dehm sobre la UE, y cómo es no es indicativo de no ser nacionalista. Por cierto, CiU está a favor de la UE. ¿Son nacionalistas?
No creo que lo que yo haya dicho sea lo que has puesto tu, no creo que haya expuesto "cuando nos quejamos nosotros está bien..." Pero si he espuesto que en este caso, el de la epoca franquista estás poniendote en una postura victimista, con el hecho de a nosotros mas...
¿Aunque sea verdad?
O sea, si yo digo: "a los sindicalistas los represaliaron más que a los frailes", ¿estoy haciendo victimismo? No.
En cambio, si digo que a los nacionalistas catalanes les represaliaron más que a los nacionalistas españoles, ¿eso sí es victimismo? ¿Porqué?
Es lo dije Dehm, cada pueblo, cada región tuvo sus casos peculiares, y cada una sufrió de una manera. Catalulña no sufrió una represión mayor que el resto de España, esto no funciona A+B, no fue tan simple. Si, a nadie se le castigo por hablar castellano, y si por hablar catalán.
Pues eso sí que es A+B.
Pero ciertas regiones como madrid tuvieron una represion mayor precisamente por su fuerte defensa republicana durante la guerra. En ciertos pueblos por revanchismo, etc. Todos tuvieron lo mismo, se privó de libertad a toda una nación, no sólo a cataluña, por lo tanto, todos tuvimos lo mismo.
¿Como los judíos en Alemania? A todos se privó de libertad, por lo tanto los judíos sufrieron lo mismo que el resto. ¿Verdad?
No. A algunos se les represalió más por unos motivos específicos.
Y no me parece lícito lo decir, cataluña más. Simplemente cualquiera que se salga del discurso franquista más. Ni más ni menos. Y esto no son fórmulas matemáticas de A+B. En este caso no funciona así. Cataluña no tuvo un régimen especial de represión, fue el mismo régimen que tuvo toda españa.
Claro, en toda España al que hablara catalán lo detenían. Eso es el mismo régimen para todos, ¿no?
Por favor, ¿cómo puedes decir eso? Catalunya tuvo un régimen especial de represión contra su lengua, su cultura y su sentimiento nacional. Ese régimen no existió en el resto de España. Eso es cierto, ¿no? ¿Pues cómo puedes decir que fue lo mismo?
Sobre los nacionalistas moderados de derecha fusilados en Barcelona. Creo que las purgas de personas de derechas moderados se dio en toda España, no solo en cataluña, las purgas de los partidos políticos tanto de izquierdas como de derechas de la república se dio en toda España, no solo en cataluña. Volvemos a lo mismo, todos aquellos que se saliesen del régimen fueron castigados (no siempre fusilados).
No. La derecha tradicionalista no fue represaliada por el régimen franquista en España. Sólo lo fue la catalanista (o las de otros nacionalismos no españolistas). La derecha tradicionalistas, incluyendo la moderada, era parte del régimen... salvo que fuera de otro nacionalismo que no fuera el español.
No niego que los grupos violentos en Cataluña sean más los fascistas que los catalanistas, creo que nunca lo he negado, de hecho es que lo desconozco si son más o menos. Simplemente si te puedo decir que el fascismo si atrae a más violentos, como cualquier idea extrema. De eso a que los que defienden la unidad de España de por si son más violentos que los otros va mucho. Primero porque hablamos de grupos fascistas, extrema derecha, que coincidan con que defiendan la unidad de España, que está dentro de las ideas del fascismo, no significa el hecho de defender la unidad la España atraiga a más violentos.
No necesariamente. El fascismo puede defender perfectamente la independencia de Catalunya (de hecho, hubo un grupúsculo fascista catalanista en los años 30; nunca hizo gran cosa). Pero se da el caso que los fascistas catalanistas son escasos, mientras que la mayoría son españolistas.
Y sí, los extremistas que defienden la unidad de España son más violentos que los demás. Eso es un hecho. Las causas son debatibles (ya te he dado una hipótesis), pero el hecho está ahí
¿La extrema derecha defiende la unidad de España normalmente? si, los que defienden la unidad de españa son fascistas normalmente? No. Creo que es lo mismo que en el P Vasco. ¿Los etarras son independentistas?. Si. ¿Los independentistas vascos son terroristas?. No.
Een eso estamos de acuerdo. Pero es que yo sólo decía la primera parte, no la segunda.
Vale, al que castigaron por hablar catalán no fue por sus ideas, ni al homosexual, ni al gitano, etc. Es una forma de expresarlo, ¿por su cultura?, ¿por entorno social?, creo que se entendía lo que quería decir. Que se le castigaba por ser catalán, sino por hacer algo en contra de la doctrina del régimen.
¿Tal como hablar su lengua? De acuerdo, no es por ser catalán, es por hablar catalán o creeer en la nación catalana. Algo que no creo que haya afectado a muchos no catalanes, ¿verdad?
¿Si es nacionalismo el querer tener una bandera?, si, ¿quien lo ha negado?. Pero no bajo la misma definición que se aplica a los "partidos nacionalistas".
Oye, ¿te das cuenta de que acabas de presentar un caso claro de doublespeak? ¿Porqué si quieres a la bandera española no eres nacionalista y si quieres a la catalana sí? ¿Porqué ese doble criterio?
Si, te dije que no creo en la prensa represente la sociedad y lo mantengo, también te dije que eso no significa que lo que sale en la prensa sea mentira, y en la prensa sale, bueno más bien salía, que eso fue en una época en que estaba de moda los temas de los grupos nazis para la prensa, como ya no está de moda se pasó, pero bueno, que salían los grupos nazis de cataluña, con lo que sé que existe. Con lo que si salen en los medios que era lo que intentaba rebatirte. Ahora, de que existan a que yo (personalmente) lo considere que son grupo mayoritario, o que hayan tomado las calles, o que no existan grupos violentos catalanistas porque no salen es otra cosa.
He, he... no volvamos a lo de los medios. El caso es que hay agresiones de españolistas extremistas en Catalunya con relativa frecuencia, y no se les da relevancia en España. Tú mismo admites que salió en una época en que estaban de moda; pero las agresiones no han cesado. En cambio, una agresión de un catalanista extremista a un españolista es noticia de portada en la prensa española.
Raimon
