Autor Tema: Pactos formales e informales  (Leído 38323 veces)

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Saladino

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #60 en: 11 de Enero de 2007, 09:34:37 am »
Por cierto, estaria bien que dejeis de repetir ideas dichas y aceptadas un montón de veces.  A veces más que discrepancias sobre su comprensión parecen incompatibilidades personales.

Por mi parte, estoy de acuerdo en que el tema de las reglas políticas se ha llevado con laxitud (yo tambien lo hice mal) y no hecho la culpa a nadie, pero rogaria a master y jugadores que a partir del próximo turno SEAN DE OBLIGADO CUMPLIMIENTO. 
Si esto aporta grandes perjuicios a alguien, cuantificables, es algo que discreta o públicamente resolveran master y jugador y acordarán, si es el caso, solucionarlo en la cantidad de turnos que se indique.

Para acabar, y pensando especialmente en naciones marítimas o en naciones muy atrasadas, quizás deberia pensarse en un añadido del tipo:
opción ALTA POLÍTICA:  permite generar una determinada cantidad de PP para uso exclusivo del mantenimiento de acuerdos formales, requiriendo posiblemente la estancia del líder en el estado afectado, y a un coste elevado de AP.

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Fess

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #61 en: 11 de Enero de 2007, 10:14:32 am »
A ver, sobre los pactos informales y los tratados "oficiales".

Yo entiendo la cosa de la siguiente manera, un tratado oficial es algo que todo el mundo reconoce diplomaticamente que existe y un pacto informal, no. Es decir que un pacto informal de vasallaje no tiene por que ser reconocido por otro pais o posicion como algo legal.

Aparte un pacto informal yo lo veo como algo "temporal" (aunque pueda durar mucho mas tiempo que uno oficial), como por ejemplo la alianza india contra las hordas. Ago que se firma con un objetivo concreto, mientras que uno oficial es algo qe se firma con objetivos mas nebulosos.
Asi que siguiendo el ejemplo indio, firmaron un tratado de defensa mutua contra una horda, al vencerla, ese tratado queda acabado. Sin embargo dos paises que tengan un acuerdo defensivo oficial, cuando se enfrenten a un enemigo, este tratado no desaparece.

Por supuesto cada uno puede tener una interpretacion distinta y la mia ni es mejor ni peor que la de los demas, simplemente es la que yo tengo.

Un saludo

Fess
« Última modificación: 11 de Enero de 2007, 12:25:32 pm por Fess »

Ivam

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #62 en: 11 de Enero de 2007, 01:54:41 pm »
Evitar los tratos no es la solucion....


Estoy pensando en unos cambios en las normas, para aclarar los tratos... los posteare esta tarde....
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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #63 en: 11 de Enero de 2007, 03:47:53 pm »
Yo entiendo la cosa de la siguiente manera, un tratado oficial es algo que todo el mundo reconoce diplomaticamente que existe y un pacto informal, no. Es decir que un pacto informal de vasallaje no tiene por que ser reconocido por otro pais o posicion como algo legal.

Hum... No, no creo que se pueda decir eso. El reconocimiento "oficial" de los pactos reglados es desde el punto de vista del juego, de las reglas. Para las reglas, los otros pactos no tienen ningún efecto directo, mientras que los reglados sí. Por eso se hace una lista pública, para que se sepa que las relaciones entre ellos tienen ese efecto en las reglas.
Pero esa lista no implica un reconocimiento de la legitimidad de ese pacto por parte de otros reinos. Se dice que los firmantes han llegado a ese acuerdo, pero los otros pueden decir que ese acuerdo no les vale para nada. Y en eso es lo mismo que con los pactos no reglados, que pueden ser aceptados y reconocidos por los demás o no.


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Aparte un pacto informal yo lo veo como algo "temporal" (aunque pueda durar mucho mas tiempo que uno oficial), como por ejemplo la alianza india contra las hordas. Ago que se firma con un objetivo concreto, mientras que uno oficial es algo qe se firma con objetivos mas nebulosos.
Asi que siguiendo el ejemplo indio, firmaron un tratado de defensa mutua contra una horda, al vencerla, ese tratado queda acabado. Sin embargo dos paises que tengan un acuerdo defensivo oficial, cuando se enfrenten a un enemigo, este tratado no desaparece.

No, eso no es así. Los pactos reglados pueden ser firmados con un límite de tiempo explícito, y acabado el plazo el pacto desaparece. Imagino que se podría poner igual un límite "por objetivos", aunque las reglas no lo digan explícitamente. Y los pactos no reglados pueden ser con vocación de permanencia, como el vasallaje entre Cordoba y Catalunya.


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Por supuesto cada uno puede tener una interpretacion distinta y la mia ni es mejor ni peor que la de los demas, simplemente es la que yo tengo.

Eso se da por supuesto. ;)


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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #64 en: 11 de Enero de 2007, 04:13:38 pm »
Como nota a parte, sabed que al pie de cada mensaje hay un link que dice "Reportar al moderador" que podéis/debéis usar cuando creáis que algun mensaje merece atención del grupo de moderadores. Eso nos ayuda a responder más rápidamente a cualquier situación.

;)


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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #65 en: 11 de Enero de 2007, 04:19:45 pm »
Por mi parte, estoy de acuerdo en que el tema de las reglas políticas se ha llevado con laxitud (yo tambien lo hice mal) y no hecho la culpa a nadie, pero rogaria a master y jugadores que a partir del próximo turno SEAN DE OBLIGADO CUMPLIMIENTO. 
Si esto aporta grandes perjuicios a alguien, cuantificables, es algo que discreta o públicamente resolveran master y jugador y acordarán, si es el caso, solucionarlo en la cantidad de turnos que se indique.

Estoy de acuerdo.

Pero está el problema de cómo interpretar las reglas. Había una serie de supuestos (pago único por un servicio o compra, tributo único...) que no estábamos seguros de si considerarlos prohibidos como transferencia de dinero o no. Hubo una discusión al respecto, que creo que no fue conclusiva.


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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #66 en: 11 de Enero de 2007, 09:44:26 pm »
uhmmmmmm

A ver, con lo de reconocimiento me refiero a que si un pais x no reconoce la legitimidad de un tratado (por el motivo que sea) debera dar una razon de peso para hacerlo, ya que (mezclando un poco el concepto reglas y roleo) al cumplir las reglas establecidas en el manual, implica que el tradado ha sido firmando cumpliendo todos los requisitos, con lo que si alguien duda de la legimitidad del tratado deberia tener que demostrar el porque, a no ser que quiera quedar, digamos "mal" ante sus vecinos y que estos piensen que puede hacerselo a ellos tambien. Mientras un pacto informal, es un pacto que han firmado dos reyes (sin su corte, que puede incluir a cortesanos extranjeros) y por tanto no tiene la misma solidez ante los paises vecinos.

Una cosa que voy a dejar claro es que por supuesto cualquier pais puede pasarse por donde le salga el tratado, tanto uno como otro, pero eso, para mi es otra cosa.

Despues, cuando hablo de temporalidad, me refiero en general. Excepciones, claro que hay, todas las que quieras, pero eso no quita que en general los tratados sean asi, creo yo.

Un saludo

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #67 en: 12 de Enero de 2007, 09:13:21 am »
A ver, lo de la solidez es algo que ya hemos comentado. Los pactos reglados tienen un factor que debería darles más solidez (el riesgo de DF) pero que en absoluto supone ninguna garantía, con lo cuál no sabemos hasta qué punto esa solidez es realmente mayor. Tenemos ejemplos de rupturas de pactos tanto reglados como no reglados.

Sobre la legitimidad, ese concepto es puramente de roleo. Las reglas no dan más o menos legitimidad a un pacto: le dan unos requisitos y unas consecuencias de reglas, quizás esa mayor solidez que comentas, pero eso no es cuestión de legitimidad. A alguien le puede parecer igualmente ilegítimo un pacto reglado que uno no reglado.

Y los requisitos para demostrar el "porqué" de esa ilegitimidad serían igualmente necesarios si el pacto es reglado o no reglado. Si el vasallaje de Castilla con Cordoba fuera no reglado, ¿alguien podría decir que es ilegítimo? (He buscado precisamente un ejemplo en el que fuera muy difícil negar esa legitimidad). Si el vasallaje de Catalunya con Cordoba fuera reglado, ¿había más o menos razones para decir que es ilegítimo?

Los requisitos de los pactos reglados son simplemente unas condiciones sociopolíticas (por así decirlo) necesarias para establecer los pactos. Pero no hay ningún requisito de legitimidad, ni las condiciones dan ninguna. Es un concepto aparte.


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Una cosa que voy a dejar claro es que por supuesto cualquier pais puede pasarse por donde le salga el tratado, tanto uno como otro, pero eso, para mi es otra cosa.

Eso creo que ha quedado ya bastante claro en la partida. :D


Citar
Despues, cuando hablo de temporalidad, me refiero en general. Excepciones, claro que hay, todas las que quieras, pero eso no quita que en general los tratados sean asi, creo yo.

La verdad, no lo sé. Me consta que algunos reglados son con límite temporal y otros no, pero de la mayoría no lo sé. Podrían ser todos temporales, si sus firmantes así lo quisieran: no hay nada en su naturaleza que lo impida. Y lo mismo puedo decir para los no reglados.
Algunos tipos de no reglados sí que son temporales por su propia naturaleza (alianzas militares ante una amenaza concreta, intercambios...), pero los no reglados que son del mismo tipo que los reglados pueden ser tan temporales o indefinidos como éstos.


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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #68 en: 12 de Enero de 2007, 11:46:42 am »
Creo, a mi modo de ver, que andaís dando importancia a un tema que en sí no la tiene. Es decir, si yo tengo un trato cordial con una nación vecina, lease por ejemplo Liao, y eso se plasma en un tratado con obligaciones, reglamentadas ellas, pues perfecto o si baso esa relación en la confianza, o por no tener PP o lo que sea, confio en el monarca vecino, más que en su país, que según entiendo yo gastar PP es atraerse a su nobleza y ganar influencia, con el consecuente riesgo de DF si hay ruptura, sin tratado por medio... pues igual de bien.

Es decir, pq reglamentar todo? no está regido por la lógica y la relación entre jugadores estas cuestiones? Otro tema es dar GP's y demás... si quieres esos beneficios... invierte tus PP en ello.

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #69 en: 12 de Enero de 2007, 11:59:33 am »
Estoy de acuerdo con dehm. No creo que debamos meternos a regular los pactos informales. Sobretodo, porque es imposible. ¿Cómo vas a saber si dos naciones no se atacan porque no quieren o porque tienen un NA informal? ¿Cómo controlarás que dos jugadores no hablen entre ellos y en secreto pacten lo que quieran de manera informal?

Tenemos que aceptar la inevitable existencia de pactos informales. Lo que podemos hacer es reglamentar los pactos formales de tal manera que tengan suficientes ventajas como para que en ocasiones sean preferidos, y que un pacto formal sea netamente distinto a un pacto informal.

Lo del uso de PPs representando que te atraes a la nobleza de la otra nación es interesante; no es la explicación que dan las reglas políticas, pero es una interpretación razonable. Pero aún así sigo sin tener claro que las rupturas de pactos históricas supusieran un especial riesgo de DF.


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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #70 en: 12 de Enero de 2007, 01:09:15 pm »
Estoy de acuerdo con dehm. No creo que debamos meternos a regular los pactos informales. Sobretodo, porque es imposible. ¿Cómo vas a saber si dos naciones no se atacan porque no quieren o porque tienen un NA informal? ¿Cómo controlarás que dos jugadores no hablen entre ellos y en secreto pacten lo que quieran de manera informal?

Pues la verdad es que tenéis razón. Es poco práctico, poco razonable y, además, es imposible controlar esos pactos informales; de hecho, al día siguiente en que se regularan de algún modo se entablaría uno entre dos naciones más o menos vecinas que contraviniera las nuevas normas.
Coincido también en que hay que hacer más atractivos los pactos políticos oficiales, además de que sería deseable que todo el mundo respetara las reglas imperantes en tanto no se modificaran: sólo con ser escrupulosos a la hora de aplicar el reglamento se haría más atractiva la opción oficial (pienso en transacciones económicas o de tecnología más o menos importantes). Para mí, sin embargo, la presión de un posible DF en caso de rompimiento del pacto sin motivos razonables es un elemento del sistema que añade mucho juego estratégico, aunque no sea muy leal a la realidad histórica.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #71 en: 12 de Enero de 2007, 05:34:19 pm »
Bueno, en lo de regular los pactos estoy de acuerdo. Pero el motivo por el que continue esta discursion es por casos, que la verdad es que creo que no esta regulado en el manual y no estoy seguro como se solucionan sin guerras, es en el caso, por ejemplo, de que una posicion vasalla de otra se quede sin herederos y muera el rey. Teoricamente siguiendo la ley feudal, la posicion deberia pasar a manos del señor feudal.

Si este caso que he puesto se puede dar, que repito, no estoy seguro si pasaria al señor feudal o simplemente se pondria a otra dinastia, la discursion que teniamos es importante, ya que yo creo que solo los oficiales tendrian derecho real a heredar, mientras que un vasallaje informal no daria ningun derecho sucesorio.

Es por esto por lo que yo empece a escribir. Y creo que es lo suficientemente importante como para debatirlo, claro que si estos casos nunca se podran dar porque siempre hay algun heredero colateral con suficientes derecho, pues nada, entonces no me parece tan importante.

Un saludo

Saladino

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #72 en: 12 de Enero de 2007, 08:23:17 pm »
El caso que ha comentado Fess es interesante: yo propondria que en ese caso es estado propietario designe un líder de los suyos (o de su familia) para ocupar la jefatura de la posición, y el resto sigue igual.
Estamos todos de acuerdo, creo, en no alterar los pactos no oficiales (si quereis, podriamos llamar a estos Acuerdo, y a los oficiales, Tratado).
Y me parece que el colofón es cumplir y hacer cumplir las normas de los pactos oficiales.  Hay en estos una ventaja que no se ha mentado y puede ser importantísima: el poder combatir juntos sin riesgo -o con riesgo reducido- ejércitos de dos jugadores, que de lo contrario en vez de apoyarse podrian enfrentarse.
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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #73 en: 13 de Enero de 2007, 11:35:01 am »
No, yo no estoy de acuerdo con mantener las reglas actuales. Yo creo que se tienen que volver a aplicar en su integridad (y con una interpretación más bien restrictiva) a partir de ahora, pero que al mismo tiempo deberíamos ir buscando la manera de reformarlas. Creo que hay algunos puntos que ya se ha visto que son mejorables.


Raimon
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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #74 en: 13 de Enero de 2007, 12:33:57 pm »
¿Qué es lo que queremos arreglar? porque yo estoy ya perdido.
¿Que venecia no puede enviar dinero? sí puede, sólo necesita un pacto de tributo, cantidades inmensas, cero pp para ella y cero influencia.
¿Que no es eso?