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Autor Tema: Libro y politica  (Leído 33372 veces)
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Raimon
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« Respuesta #30 : 28 de Abril de 2008, 11:42:39 »

Un repasillo rápido al artículo me refuerza en lo que recordaba de él y da algunos resultados interesantes.

Veo que hay muchos que no saben nada de nada. Es inútil discutir lo obvio cuando ni siquiera se conoce, y mucho menos se aprecia un cambio de realidad, y se prefiere vivir en conceptos televisivos.
Es interesante que digas esto cuando poco después demuestras que tú has leído mal y entendido peor el artículo, eso si no es que no lo has léido y te has quedado con un concepto televisivo.

Citar
Cuando se habla en el artículo de "categorizaciones genéticas", es obvio que se refiere a las RAZAS, pero ellos han preferido ser "politicamente correctos", aunque para el final del artículo hablen de las razas humanas, suponiendo obviamente que para entonces los no-cientificos ya se habrían cansado de leer, yo no, claro.
Pues parece que sí que tú te has cansado, porque los autores usan el término "raza" no sólo en el título y en el primer apartado introductorio para discutir su uso, sino ya normalmente unos pocos párrafos después. ¿Seguro que has leído el artículo del que has puesto el link?

Citar
En ella se habla claramente que hay 3 razas humanas, blancos o caucasicos, negros o negroides y mongoloides u orientales.
Vale, ha quedado demostrado que NO te has leído el artículo.  wizardpoof
Supongo que alguien te habrá contado de qué iba y te ha dado el link.

Para los que no lo hayan leído, decir sólo que el artículo no dice eso en ningún momento. Luego lo explico.

Citar
Que cada raza tiene asociada enfermedades distintas, tratamientos distintos, y genética distinta, y ello con demostraciones estadísticas, es decir "razonables" y "científicas".
No. Dice que algunos grupos genéticos (que sí llama "razas") muestran en algunos estudios una cierta mayor propensión estadísticamente significativa hacia algunas enfermedades y que algunos estudios han detecado algunas diferencias en las respuestas a algunos tratamientos de algunas enfermedades. Que es bastante distinto de lo que dices tú.
Bueno, salvo lo de la genética distinta, que es algo obvio cuando estás haciendo clasificaciones genéticas. Wink

Citar
Por Supuesto también podéis no creer este artículo, total, solo son palabras.
Hombre, desde luego que no hay que creer en este artículo. Hay que tenerlo en cuenta y contrastarlo con otros artículos científicos que refuercen o desmientan esa tesis. Eso que tú dices que haces, pero que luego al final resulta que sólo lees lo que refuerza tus tesis preconcebidas y nada de lo que pudiera desmentirlas, como en el caso Santoro.

Para evidenciar que el artículo o no lo has leído o no lo has entendido, resaltar que en ningún momento habla de "3 razas humanas, blancos o caucasicos, negros o negroides y mongoloides u orientales", como tú dices.
La tesis más extendida en el artículo habla de cinco grupos: "africana, caucásica (Europa y el Medio Oriente), asiática,  pacifica insular (que incluye a los australianos, neoguineanos y melanesios), y nativa americana."

Cinco, no tres. En ningún momento se menciona a los "mongoloides u orientales", ni a los "negros o negroides". Esas clasificaciones son tuyas, no del artículo. Tampoco los caucásicos son "blancos", como tú dices. Fíjate que en caucásico incluye a poblaciones del Medio Oriente y de la India. Cito: "Los caucásicos, incluyen a aquellos con ancestro europeo, del Asia menor, del Medio Oriente y el subcontinente indio"

Así que tu supuesta "raza blanca", según este artículo incluye a árabes, judíos, turcos, armenios e indios. Vamos, que esa supuesta invasión de marroquíes en realidad está formada por compañeros de tu misma "raza blanca". Deberías estar tranquilo, ¿no?
No sólo eso: según tu tesis de que la raza determina la cultura, resulta que esa cultura española "blanca greco-romana" es la misma cultura que la de los marroquíes, judíos, turcos o indios. Todos son la misma cultura, puesto que según dices tú la raza determina la cultura. Y siendo todos estos de la misma raza, todos tienen la misma cultura.

Te cito de nuevo:
Citar
Una Nación es Raza y Cultura. Y no una nación de Nombre, si una nación real, y de sus mezclas dan sus tipos de naciones, hay 3 razas en el mundo, y las culturas estan todas asociadas a sus tipos

Total, que tanto quejarte de los moros y esa invasión que temes, y total resulta que esos moros son de tu misma Raza y tu misma Cultura, es decir, tu misma Nación.

Eso es lo que dice el artículo. ¿Insistes en que el artículo apoya la existencia de razas tal como tú usas el concepto? Pues entonces asume las consecuencias y abraza a los moros, judíos, turcos y pakistaneses, que son tus hermanos de raza, de cultura y de nación. Y deberías estar a favor de la inmigración ilimitada de la gente de esa raza. Tú dices: "El estado, solo es una forma administrativa para entendernos". En cambio, la Raza, la Cultura, la Nación, son mucho más importantes, y esa gente son de tu misma Raza, tu misma Cultura y tu misma Nación. ¿No es así?

Ahora veremos si eres capaz de mantener la coherencia. ¿Aceptarás las consecuencias del artículo que tú pones como demostración de la existencia de las razas, o te negarás a aceptar la realidad?


Raimon
« Última modificación: 28 de Abril de 2008, 11:46:46 por Raimon » En línea

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« Respuesta #31 : 29 de Abril de 2008, 04:10:25 »

Así es, Los moros son caucasicos, como los judios, y como los iberos-celtas-romanos-medio judios-arios-germanos españoles, somos 100% caucásicos.
Que los moros sean hermanos de raza no significa que me gusten, más bien diría que si bien racialmente son caucásicos, su variante, todos distinguimos un moro de un español, la marroquí no es que me guste especialmente, sin embargo su sociedad no está tan distante de la nuestra como puede ser la de un chino o la de un negro. Quiero decir las sociedades que hoy en día se pueden encontrar en poblaciones con un 100% de raza negra o china. Está claro que una gota de vino en un vaso de agua no hace un vaso de vino, y un gato en una camada de perros parecerá un perro y se comportará como un perro, pero no será un perro.
Como véis señores estás son mis "prejuicios" y aquí los he desarrollado, os agradezco profundamente vuestra comprensión y tolerancia, pero creo que sigo teniendo razón, os leeré más pacientemente para descubrir mis propios errores y los errores de hacerme comprender, y de paso comprenderme a mí mismo.
En ningún caso hablo de "superioridad" de una raza sobre otra, digo "diferencias". ¿Los Nearthentales podían ser "superiores" habiendose extinguido?, en el mundo sólo existe la capacidad de adaptación y la evolución para adaptarse mejor. Sólo los supervivientes cuentan la historia.
En todo caso, creo que hay que como decía Nietzsche, tender al superhombre...si, el hombre es un puente hacia el superhombre como el mono al hombre.
¿os imagináis un hombre un superhombre con las capacidades intelectuales cuasi infinitas con una memoria total en cada momento pudiendo enlazar con toda la memoria para llegar a conclusiones?
Ah, y quien sabe si cada avance genético nos acerca a esa posibilidad, ahora la tenemos por medio de las "maquinas", cuando enlacemos las "maquinas" con la máquina hombre, y la transformemos...
Por cierto la Guerra civil en una frase breve se puede decir que habia hijos de puta en ambos bandos, e iban a asesinar masivamente a la otra población que no comulgaba con sus ideas, los datos son 60.000 asesinados-fusilados por la republica en 3 años de guerra y 100.000 asesinados por la España nacional.
y aun que fueran 1 a 10, según fartet, bien, mi tesis es que ambos eran muy poco demócratas, y los republicanos socialistas, del PSOE no eran de hecho los más "democratas", aun no me ha contestado nadie por que el presidente de la republica española mando matar al jefe de la oposición.
José Calvo Sotelo-
http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Calvo_Sotelo
http://es.wikipedia.org/wiki/Indalecio_Prieto
Para los que crean a los mismos que escriben, unas palabras del lider socialista Indalecio Prieto:
"Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934]. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo. Por mandato de la minoría socialista, hube yo de anunciarlo sin rebozo desde mi escaño del Parlamento. Por indicaciones, hube de trazar en el Teatro Pardiñas, el 3 de febrero de 1934, en una conferencia que organizó la Juventud Socialista, lo que creí que debía ser el programa del movimiento. Y yo –algunos que me están escuchando desde muy cerca, saben a qué me refiero– acepté misiones que rehuyeron otros, porque tras ellas asomaba, no sólo el riesgo de perder la libertad, sino el más doloroso de perder la honra. Sin embargo las asumí."[1]
Como véis ni todos los buenos eran buenos, ni todos los malos eran tan malos...

Otra cosa, cuando yo digo que soy de izquierdas, me refiero a que soy Socialista, más que socialista yo era comunista, y soy más partidario de un soviet de gulags que de el ultracapitalismo esclavista que estamos viviendo hoy, al menos eso, Raimon tendrás que concederme que depende sólo de mí y de mi conciencia, a no ser que te refieras a "otra cosa" con lo de ser de "izquierdas".... yo veo el tema en dos ambitos,
1-nacional donde son más de derechas que el PP, en España los españoles primero.
2-Socialista donde soy más de izquierdas que el PSOE. el deber del estado es luchar por el pueblo ante el cual es estado no debe ahorrar ningún esfuerzo para lograr sus objetivos que son:
Patria, Familia y Trabajo.
Yo me denomino, siendo Democrata profundamente demócrata, pues en España adolecemos de una total falta de democracia "real",1 persona 1 voto, eso en España no se produce, unos poderes claramente separados ejecutivo, judicial y legislativo, hoy los partidos controlan todo, un referendum "vinculante" en España es sólo "consultivo", un total desprecio por el pueblo que es el poder soberano real de la nación y los diputados son sólo "representantes" nuestros o deberían, hablo como español hablo como poder real del pueblo soberano, aunque un poder representado de una millonesima parte que soy, tolerante, social, y nacionalista español, un social patriota.
Que enseguida puedan creer o clasificarme en otras manidas y manoseados terminos no responde a la realidad.
También es posible que la razón sólo sea fiel instrumento del sentimiento y el deseo vivo y que trate de argumentar lo que en ese momento anida e impulsa el corazón, no diré que no, al fin y al cabo, nos acordamos de lecturas y argumentos que nos refuerzan la idea y no de las que las rechazan, creyendo finalmente que todo nos da la razón...
Agradezco el espíritu de los que estando en completo desacuerdo conmigo se han tomado la paciencia de leer y la mayor de responder.
Pues al parecer soy yo el único discrepante ¿no es así? ¿alguno me da la razón en algo o de creer que me equivoco (como casi siempre pero no siempre...) en todo?
¿consideráis que vivimos bien y que dificilmente se puede vivir mejor?
Yo tengo la certeza profunda que esto puede cambiar y a muchisimo mejor, que nos timan, y no sólo en Marbella, en Fuenlabrada, sino en toda España que esta es una Democracia de opereta, y que la inmigracion masiva esclavista solo beneficia a los empresarios sin escrupulos promovidos por el gobierno de turno pues para mí el PP=PSOE llevan a cabo las mismas politicas sin alejarse casi nada.
Otra vez se me saltan las ideas, como ves, Raimon mi cabeza y mis manos van más rapidas que mi capacidad de reflexión...
« Última modificación: 29 de Abril de 2008, 05:01:18 por Laresial » En línea

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« Respuesta #32 : 29 de Abril de 2008, 04:59:25 »

Así es, Los moros son caucasicos, como los judios, y como los iberos-celtas-romanos-medio judios-arios-germanos españoles, somos 100% caucásicos.
Lo cuál implica que no existe esa "raza blanca" de la que hablas, y por lo tanto tu concepto de las razas es incorrecto. QED.

Bueno, estoy asumiendo que no consideras "blancos" a árabes, judíos, indios,turcos, etc... Quién sabe si por tal de conservar el nombre de "blanco" para ti se lo extenderás a todos esos.


Citar
Que los moros sean hermanos de raza no significa que me gusten, más bien diría que si bien racialmente son causicos, su variante, todos distinguimos un moro de un español,
Falso. Relee el artículo. No habla de ninguna "variante". No hace absolutamente ninguna distinción entre moros y españoles.

O bien aceptas el artículo como demostración de la existencia de las razas, o no lo haces. Si lo haces, tienes que ser coherente y aceptar lo que dice el artículo,  no otras cosas que te inventas tú. Y el artículo dice que no hay ninguna variante, que moros y españoles son racialmente idénticos.

Y ahora elige:
1- El artículo es cierto: moros (y judíos e indios, etc.) y españoles son racialmente idénticos, sin ninguna distinción entre ellos.
2- El artículo es erróneo: no hay ninguna prueba de la existencia de categorías genéticas - razas.

O una o la otra, no hay más alternativas. Elijas lo que elijas, estás equivocado.


Citar
la marroquí no es que me guste especialmente, sin embargo su sociedad no está tan distante de la nuestra como puede ser la de un chino o la de un negro.
Eso daría para una interesante indagación sobre tu sistema para comparar sociedades, y qué criterios usas para ello. Pero eso sería nuevamente incoherente con tu postura.

Tú has afirmado que la raza determina la cultura. Un león se comporta como un león, decías. Pues resulta que el marroquí es tan león como el español, ni más ni menos, y no hay distintos tipos de leones. Por lo tanto, no es que esté mucho o poco distante de la española, la cultura marroquí es la misma que la española.

Ves, eso sí que es un criterio basado en la razón. Si partes de unas hipótesis, sigues el proceso lógico al que llevan esas hipótesis y aceptas esas conclusiones.

Hipótesis 1 - El artículo es cierto.
Conclusión 1.1- Existen cinco razas, tal como describe el artículo.
Conclusión 1.2- Moros, indios, judíos y españoles forman parte de la misma raza caucásica, sin distinción alguna entre ellos, tal como describe el artículo.

Hipótesis 2 - La raza determina la cultura y la nación.
Conclusión 2.1 - Los que son de la misma raza tendrán la misma cultura y la misma nación.
Conclusión 2.2 - Moros, indios, judíos y españoles forman parte de la misma cultura y la misma nación.

Eso es un proceso lógico, eso es lo que dictamina la razón. Si aceptas las hipótesis como ciertas, tienes que aceptar las conclusiones como ciertas. Si rechazas las conclusiones tienes que rechazas las hipótesis. O lo uno o lo otro.

¿Con qué te quedas? Veamos hasta qué punto es cierto tu proclamado amor por la razón. Veamos quién tiene miedo a la realidad.


Citar
Como véis señores estás son mis "prejuicios"
Esto es probablemente lo más cierto que has dicho hasta ahora: todo son prejuicios tuyos, que no se basan ni en datos ni en lógica ni en la razón. Les buscas algunos apoyos más o menos científicos, pero fracasas miserablemente y acabas volviendo a los prejuicios como dogma de fe.


El discurso pseudo-nietzchiano (pobre Nietzsche) lo ignoro por manido y, francamente, falto de interés.


Citar
Por cierto la Guerra civil en una frase breve se puede decir que habia hijos de puta en ambos bandos, e iban a asesinar masivamente a la otra población que no comulgaba con sus ideas, los datos son 60.000 asesinados-fusilados por la republica en 3 años de guerra y 100.000 asesinados por la España nacional.
¿"Los datos"? Querrás decir "los datos que a mí me gustan", ¿no? Esa tendencia a tomar tus fuentes (o tus invenciones directamente) como dogmas de fe (aún defiendes a Santoro, que ya es defender) te hace equivocarte una y otra vez.

Decir que hay hijos de puta en los dos bandos se puede decir de absolutamente todas las guerras. Lo que no quiere decir que los dos bandos sean iguales, como intentan hacer ver frecuentemente los partidarios de uno de los dos bandos. Y no, no voy a responder a las barbaridades de Moa y similares, ya te lo he dicho. Si es por preguntas pendientes, tú tienes unas cuantas por responder.


Citar
Raimon tendrás que concederme que depende sólo de mí y de mi conciencia, a no ser que te refieras a "otra cosa" con lo de ser de "izquierdas"....
El ser de izquierdas no depende de ti, sino de las posturas políticas que adoptes. Éstas sólo podemos juzgarlas por lo que aquí expresas, y eso tiene bien poca relación con las izquierdas, que recordemos son (en su definición, no en la práctica de los partidos autodenominados de izquierdas) internacionalistas e igualitarias. Más bien sería un ultranacionalismo racista populista.

Me salto también el discurso político, por razones similares a lo anterior.


Citar
¿consideráis que vivimos bien y que dificilmente se puede vivir mejor?
Falacia. Nadie ha dicho que "difícilmente se puede vivir mejor". Lo que se te ha refutado ampliamente es tu afirmación de que "vivimos peor que nuestros padres".


Citar
Otra vez se me saltan las ideas, como ves, Raimon mi cabeza y mis manos van más rapidas que mi capacidad de reflexión...
Sería curioso ver dónde te atribuyes la capacidad de reflexión, ya que no en la cabeza. La cabeza imagino entonces que la usas sólo para teclear. Mira, es una hipótesis coherente con los datos que tenemos.


En fin, veremos si salvas algo de coherencia corrigiendo tus posturas, o te mantienes en la total incoherencia de querer expulsar a tus hermanos de raza, cultura y nación marroquíes de la que es SU nación, España.  Napoleon


Raimon
« Última modificación: 29 de Abril de 2008, 05:01:21 por Raimon » En línea

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« Respuesta #33 : 29 de Abril de 2008, 05:03:14 »

El articulo Raimon a mi modo de entender dice que hay suficientes semejanzas entre individuos para considerarles pertenecientes a grupos humanos o "caracterizaciones genéticas", es obvio que entre 1 individuo y otro hay siempre diferencias, y entre los moros y españoles tambien, ¿por que los distinguimos sino?
y cierto
acepto la hipótesis 1,
con mi variante de las diferencias entre españoles y moros pero NO para constituir grupos suficientemente para considerarles razas distintas a nivel genético y
2 acepto la hipótesis 2
las semejanzas entre moros y españoles son suficientemente parecidas para que no estemos tan separados, pero a la vez muy divergentes pues son vecinos, evidentemente llegado el momento del "multiculturalismo" hay pueblos mucho más diferentes que los moros de los españoles.
NO veo la contradición.
Y si, fuimos lo suficientemente diferentes como para en 1492 expulsar no sólo a los moros sino también a los judios, los españoles, definitivamente en el año 1640 rebelión de Almería de los moros que quedaban y expulsión.
Esto es historia...
« Última modificación: 29 de Abril de 2008, 05:08:43 por Laresial » En línea

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« Respuesta #34 : 29 de Abril de 2008, 05:28:52 »

El articulo Raimon a mi modo de entender dice que hay suficientes semejanzas entre individuos para considerarles pertenecientes a grupos humanos o "caracterizaciones genéticas",
Sólo para el caso de las caracterizaciones genéticas concretas que se detallan en el artículo, no para ninguna otra. No existe ninguna diferencia de caracterización genética entre moros y españoles, eso también lo dice el artículo. O lo aceptas todo o no aceptas nada.


Citar
es obvio que entre 1 individuo y otro hay siempre diferencias, y entre los moros y españoles tambien, ¿por que los distinguimos sino?
Por distinciones que no son "caracterizaciones genéticas" ni "razas". Llámalas como quieras, pero según el artículo un moro y un español son racialmente idénticos sin ninguna distinción ni variante.


Citar
y cierto
acepto la hipótesis 1,
con mi variante de las diferencias entre españoles y moros pero NO para constituir grupos suficientemente para considerarles razas distintas a nivel genético y
¡Meeeep! "Tu variante" no es lo que dice el artículo. El artículo NO DICE ESO. Por lo tanto, si introduces ese cambio estás diciendo que el artículo es falso, y por consiguiente estás aceptando la hipótesis 2.

Ves, eso es la lógica. Sigue sus reglas y no puedes modificarlas para mantener tus presunciones cuando estas resulta que son ilógicas e irreales.


Citar
2 acepto la hipótesis 2
¡Bravo!

¿No te das cuenta de la incoherencia que acabas de cometer?

En la primera pregunta dices aceptar la hipótesis 1 (lo que implica rechazar la 2), y en la segunda pregunta aceptas la 2 (lo que implica rechazar la 1).

Por si no había quedado claro, no puedes aceptar y rechazar la misma hipótesis según te convenga.


Citar
las semejanzas entre moros y españoles son suficientemente parecidas para que no estemos tan separados, pero a la vez muy divergentes pues son vecinos, evidentemente llegado el momento del "multiculturalismo" hay pueblos mucho más diferentes que los moros de los españoles.
NO veo la contradición.
Pues es difícil explicarla más clarita. dontknow

Tú dices, la Raza determina la Cultura (a ver si con tus mayúsculas lo entiendes mejor). Un león siempre se comporta como un león. Eso lo has dicho tú.

Si la Raza determina la Cultura, entonces sociedades de la misma Raza tendrán la misma Cultura. Eso es lo que quiere decir "determinar".

Si aceptas la Hipótesis 1 (el artículo es cierto), entonces moros y españoles son la misma Raza sin ninguna distinción entre ellos.

Por lo tanto, si son la misma Raza, y la Raza determina la Cultura, tendrán la misma Cultura., sin ninguna diferencia entre ellos.

Si A implica C y si B es igual a A, entonces B implica C. Por usar notación de lógica matemática:
A => C
B = A
entonces
B => C


Lo que pasa es que tú simplemente eres incapaz de aceptar que moros y españoles sean racialmente idénticos tal como dice el artículo. Tu te aferras a tu acientífica clasificación de tres razas (que no es la que da el artículo) en la cuál tú estás confortablemente autoclasificado en la "raza blanca", separado de moros y demás que consideras extraños. Pero resulta que esa clasificación no tiene base científica. Creías resolver ese problema con ese artículo en el que hay un cierto apoyo científico para una existencia de categorías genética que podrían llamarse "raza" y te aferras a ese artículo desesperadamente. Pero resulta que el artículo desmiente tu raza blanca y te pone en la misma categoría que los moros. Con lo que te encuentras en la triste tesitura de tener que defender el artículo pero cambiándolo (con lo cuál invalidas ese supuesto apoyo), o de introducir otras divisiones para las cuáles no tienes ningún apoyo científico.

Mala situación, ¿verdad? A ver cómo te sales, porque de momento estás en flagrante contradicción contigo mismo. Y todo por no variar tu posición, algo que decías que estabas dispuesto a hacer, ¿te acuerdas?


Citar
Y si, fuimos lo suficientemente diferentes como para en 1492 expulsar no sólo a los moros sino también a los judios, los españoles, definitivamente en el año 1640 rebelión de Almería de los moros que quedaban y expulsión.
Esto es historia...
Eso es un ejemplo de como malinterpretar la historia para apoyar un prejuicio.

Esos episodios históricos sólo probarían tu postura si cuando se produce la guerra y expulsión de parte de una sociedad eso implica que la parte expulsada es de una raza y/o cultura distinta a los expulsadores. ¿Quieres una lista de ocasiones en las que ha ocurrido eso sin ser cierto? Montones de guerras civiles, conquistas y migraciones entre sociedades que nadie califica como razas distintas.


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« Respuesta #35 : 02 de Mayo de 2008, 01:18:15 »

Voy a explicarlo otra vez, pero en fin, si no se quiere entender, pues no se entenderá.
¿qué es raza?
En realidad es una simplificación que significa que entre distintos individuos tienen más en común entre su grupo por ejemplo llamemosle Grupo A, que un individuo del grupo A con el Grupo B, eso no significa que no tengan partes comunes.
En fin, una raza no es más que una acumulación de mutaciones que comparten distintos individuos entre si y que por tanto ese grupo de mutaciones comunes compartidas nos hace indicar que se les puede clasificar como una "raza".
Que los moros y los noruegos comparten caracteristicas comunes con los españoles en el tema de mutaciones suficientes para que en una clasificación biológica se les pueda clasificar a todos como pertenecientes a un grupo común o "raza" no es óbice para que haya también diferencia entre ellos. ¿me he explicado?
Si no se me entiende o no me explico bien, renuncio a explicarlo más, pues es inútil.
Es pues obvio que los moros y los noruegos pertenecemos a la misma raza que los españoles por caracteristicas comunes de enfermedades, genética, y farmacología aplicada, pero eso no significa que no haya diferencias entre españoles (recuerdo 500 años separados del resto del mundo mientras nos dedicabamos a conquistarlo, el Imperio más grande que ha existido en la historia mundial) y moros y Noruegos.
De hecho en el estudio se establecen que hay una especial diferenciación en la raza caucásica como grupo específico, el de los Noruegos y el de los judios askenazis, pero no la suficiente como para formar un grupo diferenciado.
De hecho esa era la discusión principal para decir que las razas no existían, es decir, que las características comunes no eran lo suficientemente significativas y que dos individuos podían ser más diferentes en el mismo grupo que dos individuos pertenecientes teóricos a grupos distintos, el estudio lo que demuestra es que las diferencias de grupo son más significativas de lo que se quería admitir.
Es decir, y para acabar, si los moros y los españoles, (y los Noruegos), pertenecemos a la raza caucásica, pero eso no significa que seamos iguales.
Y Raimón...el pueblo que no aprende la historia está condenado a repetirla. ¿crees que 7 millones de extranjeros en España (algo que jamás ha sucedido en España, jamás) no va a modificar el destino de España?.
Yo no sólo lo creo sino que ese destino va a ser trágico, por que no tenemos fuerza moral para decir que no ni para decir que si, la demostración es ¿qué pasaría en España si nos decidieramos a rechazar las pateras o expulsar en vez de dar papeles para todos los extranjeros que tengan un "billete de autosbus" para nacionalizarse?
Un pueblo que es incapazaz de decir que no es un pueblo condenado a los flujos de la historia, un pueblo que o bien puede recuperarse, o bien puede desaparecer completamente tal como se le entendía.
¿alguien cree realmente que España con mayoría musulmana sería igual? NO creo que haya tantos mentirosos. Casi un 20% más de población que muchas veces ni hablan españól todos jovenes y procreando es un factor significativo que cambiará de forma radical como se entiende España, podemos engañarnos un tiempo, pero todos lo veremos en breve tiempo, sólo hay que mirar a Francia o a Alemania para darnos cuenta que va a pasar. ¿o somos tan distintos los españoles...?
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« Respuesta #36 : 05 de Mayo de 2008, 08:54:53 »

¿qué es raza?
En realidad es una simplificación que significa que entre distintos individuos tienen más en común entre su grupo por ejemplo llamemosle Grupo A, que un individuo del grupo A con el Grupo B, eso no significa que no tengan partes comunes.
Pues eso NO es lo que dice el artículo.

Por lo tanto, no puedes usar el artículo como prueba de que tu definición de raza (la expuesta ahí arriba) es cierta.

Tienes que ser coherente. Lo que estás haciendo es como si yo digo que los perros vuelan y para defender mi postura te pongo un artículo que demuestra que los pájaros vuelan. El artículo puede ser cierto, pero lo que dice es distinto de lo que yo digo, y por lo tanto no me sirve para probar mi postura.

Tú puedes defender que tu definición de raza existe. Pero esa definición es distinta de la del artículo, y por lo tanto el artículo no te sirve de prueba.

Y así volvemos a la situación en que tu definición de raza no tiene ninguna prueba científica a favor, y sí numerosos estudios científicos (los mismos citados por el artículo, por ejemplo) en su contra.


Citar
Que los moros y los noruegos comparten caracteristicas comunes con los españoles en el tema de mutaciones suficientes para que en una clasificación biológica se les pueda clasificar a todos como pertenecientes a un grupo común o "raza" no es óbice para que haya también diferencia entre ellos. ¿me he explicado?
Puede haberla o no haberla, no tienes pruebas científicas de ello. Y si las hubiera, pueden ser diferencias que no merezcan la definición de "raza" ni de "variante". Pueden ser diferencias menores que las que hay, por ejemplo, entre españoles y noruegos, con lo cuál se desmentiría de nuevo tu clasificación de "raza blanca".

Todo eso es posible, y muchas variaciones más, porque ya es una simple cuestión de que cada uno haga las clasificaciones que le dé la gana. Y eso no se basa en la ciencia sino en la ideología. Tú puedes decidir que eres "blanco y de cultura grecorromana" simplemente inventándote una definición de "blanco y grecorromano" a tu aire, que no tiene ninguna base científica. Eso es lo que haces, a pesar de haberte explicado que no eres blanco y tu cultura es más judeo-cristiana que greco-rromana, por no hablar de que es también anglosajona, árabe, oriental... Tú prefieres ignorar la evidencia científica y montarte tus propias definiciones, pues adelante. Pero no esperes que los demás las tomemos como nada científico, sino como simple expresión de una ideología muy concreta (y tan obcecada que ignora las evidencias científicas).


Citar
(recuerdo 500 años separados del resto del mundo mientras nos dedicabamos a conquistarlo, el Imperio más grande que ha existido en la historia mundial)
Vaya "recuerdos" más raros que tienes. Deberías saber que cuando los recuerdos son de cosas no reales no se llaman "recuerdos" sino "invenciones". Wink
Ni el imperio de los Austrias hispánicos fue el más grande de la historia (es un mito tópico del nacionalismo español, uno de tantos) ni hubo ninguna separación del resto del mundo. Sólo por corregir el error/falsedad, no pretendo desviar el tema.


Citar
De hecho en el estudio se establecen que hay una especial diferenciación en la raza caucásica como grupo específico, el de los Noruegos y el de los judios askenazis, pero no la suficiente como para formar un grupo diferenciado.
No, en el artículo se hace mención de un estudio en el que aparecen diferencias entre noruegos y askenazís en un aspecto concreto. Y sí, concluyen que no forman una categoría genética diferenciada.


Citar
De hecho esa era la discusión principal para decir que las razas no existían, es decir, que las características comunes no eran lo suficientemente significativas y que dos individuos podían ser más diferentes en el mismo grupo que dos individuos pertenecientes teóricos a grupos distintos, el estudio lo que demuestra es que las diferencias de grupo son más significativas de lo que se quería admitir.
No. Expone indicios (no demuestra) de que en algunos aspectos muy concretos se pueden establecer unas categorías de clasificación genética, categorías que NO se corresponden con lo que tú llamas raza (ni con lo que habitualmente se considera como tal).

Y sigue siendo cierto que las diferencias entre individuos dentro de un mismo grupo pueden ser mayores que las diferencias entre los grupos.
Por poner un ejemplo evidente, un noruego alérgico a uno de los medicamentos del estudio tendrá más diferencias con los caucásicos que las que hay entre los caucásicos y cualquiera de los otros grupos. ¿Es de una raza distinta? ¿De la misma raza que un polinesio también alérgico a ese medicamento?


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Es decir, y para acabar, si los moros y los españoles, (y los Noruegos), pertenecemos a la raza caucásica, pero eso no significa que seamos iguales.
Y que tú y tu vecino seáis españoles no quiere decir que seáis iguales. Por lo tanto esas diferencias no determinan la Nación.

Eres tú quien establece grupos y clasificaciones, y pretendes que esos grupos tienen base científica. No lo tienen salvo (quizás) en el caso de las categorías expuestas en el artículo. Y según esas categorías un moro y un español SÍ que sóis iguales. Para cualquier otra clasificación no tienes ninguna prueba científica.

Te recuerdo que eras tú quien decía que el artículo probaba la existencia de razas. Y las que prueba son esas cinco "razas", en las cuáles un moro y un español son iguales. Eso es lo que dice el artículo, y no otra cosa.
Y eras tú también quien decía que la Raza determinaba la Cultura y la Nación (contra toda evidencia, dicho sea de paso). No la "variante de una raza" (concepto tuyo para el que, recordemos, no tienes ninguna base científica), sino la Raza. Así que seguimos en la disyuntiva:

1- Si el artículo es cierto y existen categorías que se pueden llamar "razas", moros y españoles son de la misma Raza y por lo tanto la misma Cultura y la misma Nación.

2- Si moros y españoles son de distinta Nación, entonces según tu teoría tienen que ser de distinta raza. Pero entonces estás diciendo que el artículo es falso, y por lo tanto no tienes ninguna prueba científica de que existan grupos humanos que se puedan llamar "razas".

O una opción o la otra, las dos no pueden ser ciertas al mismo tiempo.


Citar
Y Raimón...el pueblo que no aprende la historia está condenado a repetirla. ¿crees que 7 millones de extranjeros en España (algo que jamás ha sucedido en España, jamás) no va a modificar el destino de España?.
¡Bravo! Has vuelto a superarte: te has contradicho dos veces en un mismo párrafo de sólo dos frases.

Primero, si eso es algo que no ha sucedido jamás, mal se puede aprender de la historia ni repetirla, ¿no crees?

Segundo, si los moros son de tu misma raza, son de tu misma nación, y por lo tanto no son extranjeros en España. Sé coherente, si dices que el artículo es cierto y crees que la raza determina la nación, entonces los moros son de tu misma nación y por lo tanto no son extranjeros. Son tus hermanos de Raza, de Cultura y de Nación, de todo ello. ¿Cómo puedes llamarle extranjero en su propia Nación? :-O
No vale defender una teoría como cierta pero luego sólo aplicarla cuando te conviene. Wink

Tu problema sigue siendo que quieres que el mundo se acomode a tu ideología. Tú quieres ser "de raza blanca y cultura grecorromana", e intentas moldear la realidad para que se ajuste a eso. Por eso defines una "raza blanca" a tu medida, que junta a los españoles con los noruegos pero los separa de los moros. Un noruego que también hiciera clasificaciones de este tipo muy probablemente a ti no te consideraría blanco, y te pondría en la misma raza que los moros. Tendría la misma base científica que tienes tú para tu clasificación: ninguna.
Igualmente, en tu mundo ideal tu raza blanca tendrá una cultura grecorromana idealizada (e imaginaria) que vendrá determinada por esa misma raza. Por eso necesitas que la raza determine la cultura, porque para ti una Suecia poblada por suecos que hablen sueco y tengan exactamente los mismos rasgos culturales que los actuales pero sean de "raza" china, no sería Suecia, no sería tu Suecia ideal, "blanca y grecorromana".
Y como último paso para justificar tu ultranacionalismo racista, la Cultura determina la Nación, con lo cuál tienes que según tu dogma la nación debe ser necesariamente homogénea cultural y racialmente. Perfecta excusa para rechazar a los de otras razas y culturas como ajenos a tu nación según tú la defines.

Como la inmensa mayoría del mundo no comparte tus ideales racistas y tus prejuicios ideológicos, tu postura es rechazada como simple racismo sin base científica. Por eso te afanas a buscar apoyo científico en artículos como ese. El problema es que el artículo dice una cosa muy concreta, que no es lo que tú defiendes. El artículo te pone en la misma raza, cultura y nación que los moros.

Así que te ves en la necesidad de hacer equilibrios para aceptar el artículo pero diciendo una cosa distinta de lo que dice. Equilibrios que están destinados al fracaso, puesto que en cuanto tú argumentas una cosa distinta a la del artículo el artículo deja de servirte de prueba. Es tan simple como eso.

La alternativa sería aceptar el artículo tal como está escrito. Un artículo que, recordémoslo, lo has puesto tú mismo como prueba, con lo que es de suponer que tú creías en sus resultados. Pero si lo aceptas como está escrito, tienes necesariamente que aceptar que tu raza es la misma que la de los moros, con lo cuál tienes que aceptar necesariamente que tu cultura es la misma que la de los moros, con lo que tienes que aceptar necesariamente que tu nación es la misma que la de los moros.
La cadena lógica es indestructible. Si aceptas el primer eslabón (el artículo es cierto) tienes que aceptar el resto. O todo o nada.

Ahí se ve quién es el que no acepta la realidad, quien no cambia su postura a pesar de la evidencia. Si la realidad (el artículo) va contra tu ideología... pasas a rechazar el mismo artículo que tú presentaste como prueba. QED.


El resto, nueva muestra de ese ultranacionalismo racista populista que ya he comentado antes. Sigue sin interesarme salvo como muestra de la incoherencia de tu postura.


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« Respuesta #37 : 05 de Mayo de 2008, 04:58:30 »

Acepto que la raza de los moros y los españoles es la misma, la caucásica. Nunca he rechazado el artículo, lo he interpretado. Como se interpreta la constitución española. Como se interpretan las palabras, como se interpreta la "realidad"...
El resto pues dependerá de el "sentido común" de cada uno.
« Última modificación: 05 de Mayo de 2008, 05:22:24 por Laresial » En línea

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« Respuesta #38 : 05 de Mayo de 2008, 05:36:57 »

Acepto que la raza de los moros y los españoles es la misma, la caucásica. Nunca he rechazado el artículo, lo he interpretado. Como se interpreta la constitución española. Como se interpretan las palabras, como se interpreta la "realidad"...
En otras palabras, te has inventado cosas que no están en el artículo para hacerle decir lo que a ti te interesa.   wizardpoof

No hay interpretación, hay invención. El artículo no dice nada de variantes. El artículo sólo habla de cinco razas y no hace absolutamente ninguna distinción entre moros y españoles. La introducción de las variantes es única y exclusivamente tuya, y no se basa en el artículo ni en ninguna prueba científica. No hay nada en el artículo que apoye tu tesis de una variante entre moros y españoles.

La realidad es que tu diferenciación entre moros y españoles no tiene ninguna base científica. Esa es la realidad tanto según el artículo que tú has puesto como según toda la literatura científica que niega la existencia de razas según se entienden habitualmente. Esa es la realidad que tú te niegas a aceptar, esa es la realidad de la que tienes miedo.


Citar
El resto pues dependerá de el "sentido común" de cada uno.
Apelar al "sentido común" es reconocer que ya no se tienen argumentos, que sólo mantienes tu postura "porque sí", con la esperanza de que otros estén de acuerdo contigo con la misma falta de base.

Tú has buscado apoyo para tu ideología en la ciencia y se ha visto que no lo tienes. Reconócelo y cambia tu ideología por estar basada en una mentira, o bien acepta que eres uno de esos que denostabas porque "tienen miedo de la realidad". Tú eliges. Pero, una vez más, sólo puedes elegir una cosa o la otra. La lógica y la razón son así, no se dejan moldear a tu antojo.


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« Respuesta #39 : 05 de Mayo de 2008, 06:44:25 »

Está bien, Raimón. Está bien, pero ahora ve con cuidado, hemos recorrido un gran camino, cito "La lógica y la razón son así, no se dejan moldear a tu antojo."
 mf_popeanim
Pues bien, ayudame ahora a vislumbrar lo que en la escena legislativa de mi país, España, está sucediendo.
Hay un ministerio de Igualdad.
¿comprendemos lo mismo pues tú Raimón y yo?
Pues bien la ministra de Igualdad y este estado español comprenden "igualdad" que en un consejo directivo debe de haber un 50% de mujeres.
Yo pensaba que la igualdad es optener cada uno lo que se merece, igualdad de oportunidades para que en justicia cada uno sea recompensado en función de sus capacidades.
Pero al parecer hay aquí dos comprensiones distintas de igualdad, y la que la Ministra de Justicia comprende en el estado español es que "las mujeres" tienen derecho por OBLIGACIÓN a lo mismo que sean capaces de conseguir los hombres.
Las "mujeres"...
¿sigo...?
Las "minorías étnicas", al parecer, Raimón este estado Español "igualitarista" reconoce como minoría étnica desprotegida todas las que no sean blancas o caucasicas, pero mucho me temo Raimon que seguramente incluya erroneamente a los marroquies por considerar que su "raza" igual que la nuestra pero su "cultura" distinta a la "nuestra", los hace "minoría étnica".
¿también consideras tú esto Igualdad?
e "inmigrante"
a la hora de recibir ayudas del gobierno si eres "inmigrante" estás discriminado "positivamente", nada se habla sobre las discriminaciones "negativas"...
¿también es esto "igualdad"?
Pues bien Raimon, él según por ti descrito "nacionalismo español" y "como simple expresión de una ideología muy concreta (y tan obcecada que ignora las evidencias científicas).", defiende, es decir yo defiendo, que puesto que dificilmente aun se puede defender en este estado español la evidencia de la existencia de las "razas", y las "diferencias", y como que "La lógica y la razón son así, no se dejan moldear a tu antojo." ¿con que razones y lógica se está haciendo una ley de "igualdad" que defienden que existen diferencias entre los distintos individuos y los establece estos en función de que algunas "razas" y "sexos" están discriminadas en función de otras?

Yo Raimon defiendo "la Igualdad" como igualdad de derechos y oportunidades, igualdad ante la ley sin hacer diferenciaciones entre "raza, sexo y religión", este nacionalista español simple expresión de una idiología muy concreta, tan concreta Raimon que estamos concretandola por que aun yo mismo no lo sé.

Yo defiendo, que aun sabiendo que existen las diferencias entre las razas y los pueblos incluidos las "subrazas" de mi teoría, que estos individuos sean tratados ante la ley sin contar ni a favor ni en contra sus diferencias y que utilizar estas diferencias a favor o en contra sea delito. Como de hecho así es o debería ser ante la ley.

Ahora bien, el estado español está llevando a cabo unas leyes RACISTAS y SEXISTAS en España donde lo que ellos califican como "mujeres" y "minorías étnicas", e "inmigrantes", son favorecidos ante la ley.
Imaginemos que a un cito: "nacionalismo español" y "como simple expresión de una ideología muy concreta (y tan obcecada que ignora las evidencias científicas).", se le ocurriera con el mismo derecho, Raimon, emplear esas discriminaciones que a día de hoy nadie a puesto el grito en el cielo por RACISTAS y SEXISTAS en vez de "mujeres"=hombres y como "minorias etnicas"=caucásicos, y como "inmigrantes"=nativos con 3 generaciones de españoles.
Pues bien, lo que para ti puede ser una "barbaridad", yo creo, claro, perdóname Raimon pero te juro que lo veo con el mismo sentido y lógica que la otra, e igualmente defendibles con justamente las mismas razones, una postura que la otra.
Conste que yo defiendo ante el estado, que no ante la nación o la patria, ante el estado todos los ciudadanos son iguales sin hacer diferencias de sexo, raza o religión.
Si ellos consideran "logico y racional" sus discriminaciones "raciales" y "sexuales", yo considero lógico y racional mis discriminaciones.
Dime Raimón, ¿vuelvo a equivocarme?
wizardpoof

« Última modificación: 05 de Mayo de 2008, 07:10:35 por Laresial » En línea

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« Respuesta #40 : 05 de Mayo de 2008, 07:26:04 »

Hay un ministerio de Igualdad.[...]
Lo cuál es irrelevante para el tema que nos ocupa.


Citar
Las "minorías étnicas", al parecer, Raimón este estado Español "igualitarista" reconoce como minoría étnica desprotegida todas las que no sean blancas o caucasicas, pero mucho me temo Raimon que seguramente incluya erroneamente a los marroquies por considerar que su "raza" igual que la nuestra pero su "cultura" distinta a la "nuestra", los hace "minoría étnica".
Tut, tut, vuelves a ser incoherente.

Tú dices que la raza determina la cultura. Y dado que hemos establecido que los marroquíes y los españoles son la misma raza (es decir, la única evidencia científica aportada que apoya la división en algo llamado "razas" pone a marroquíes y españoles dentro de la misma), según tu propia tesis la cultura marroquí y la cultura española son la misma.

Eso es lo que dices. O mejor dicho, lo que tú dirías si fueras coherente y consecuente con tus ideas. Dado que no lo eres, dices al mismo tiempo que la raza determina la cultura y que una misma raza tiene dos culturas distintas, algo evidentemente absurdo. Ahí se ve cómo no sigues los dictados de la razón y cómo no te atreves a aceptar la realidad cuando choca con tu ideología. Algo que antes te parecía tan criticable, ¿te acuerdas?


Citar
a la hora de recibir ayudas del gobierno si eres "inmigrante" estás discriminado "positivamente", nada se habla sobre las discriminaciones "negativas"...
Como aparte, ya se te ha explicado que eso es falso, y aún así insistes en tu dogma y te niegas a reconocer la realidad. Pero bueno, eso no es el tema del que hablamos.


Citar
Pues bien Raimon, él según por ti descrito "nacionalismo español" y "como simple expresión de una ideología muy concreta (y tan obcecada que ignora las evidencias científicas).",
Te equivocas, ahí estaba describiendo tu ideología concreta, no el nacionalismo español en general. Que no es que el resto del nacionalismo no se obceque en el dogma e ignore las evidencias científicas en ocasiones, pero no ha salido el caso.


Citar
defiende, es decir yo defiendo, que puesto que dificilmente aun se puede defender en este estado español la evidencia de la existencia de las "razas", y las "diferencias",
Error. Nadie niega la existencia de las diferencias. ¿De dónde has sacado tal absurdo?


Citar
y como que "La lógica y la razón son así, no se dejan moldear a tu antojo." ¿con que razones y lógica se está haciendo una ley de "igualdad" que defienden que existen diferencias entre los distintos individuos y los establece estos en función de que algunas "razas" y "sexos" están discriminadas en función de otras?
Sigue siendo irrelevante, puesto que no es el tema que estábamos tratando ni lo afecta para nada. Pero sólo por evitar más patadas al diccionario y a la lógica, aclararemos algunos conceptos.

La ley a la que te refieres es la "LEY ORGÁNICA 3/2007, de 22 de marzo, para la igualdad efectiva de mujeres y hombres":
http://www.boe.es/g/es/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=2007/06115

Como puedes ver, en ella no se hace referencia en absoluto a la raza, sólo al sexo. Así que todas tus alusiones a las razas son puramente imaginarias; una vez más te inventas cosas.

Sobre tus cuitas ante esa ley (que parece que conoces muy poco, por lo que acabas de demostrar), te remito a la exposición de motivos de la ley, que ya rebate tu discurso. El resumen es muy simple: los que parten de una situación de desventaja necesitan un trato favorable para tener una igualdad efectiva. Es lo mismo que darle más comida al que está desnutrido que al que está obseso. Darle a los dos lo mismo es igualdad aparente pero no real.
Probablemente hubiera sido mejor hablar de "equidad" en vez de "igualdad", que tiene matices un poco distintos, pero bueno, eso ya son detalles semánticos.

Y ahora volvamos al tema que nos ocupa, que aún no has reconocido que tu ideología por está basada en una mentira. Con eso estás aceptando implícitamente que eres uno de esos que denostabas porque "tienen miedo de la realidad". ¿Qué reconoces entonces, la falta de base de tu ideología o tu miedo de la realidad?


Citar
Yo defiendo que aun sabiendo que existen las diferencias entre las razas y los pueblos, inluidos las "subrazas" de mi teoría,
¿"Sabiendo"? Tú no "sabes" nada de eso, tú crees en ello. Lo tomas como un dogma de fe, una postura ideológica que sostienes contra toda evidencia.

Te repito: la única evidencia que has presentado para la existencia de razas dice que no hay diferencia ninguna entre marroquíes y españoles, que no hay tales "subrazas". O sea, que o bien crees que el artículo que has puesto es falso (y entonces, ¿porqué lo has puesto si no aceptas sus conclusiones?) y por lo tanto no tienes ninguna evidencia científica, o bien crees que el artículo es cierto, y por lo tanto desmiente tu tesis de las "subrazas".


Citar
Imaginemos que a un cito: "nacionalismo español" y "como simple expresión de una ideología muy concreta (y tan obcecada que ignora las evidencias científicas).", se le ocurriera con el mismo derecho, Raimon, emplear esas discriminaciones que a día de hoy nadie a puesto el grito en el cielo por RACISTAS y SEXISTAS en vez de "mujeres"=hombres y como "minorias etnicas"=caucásicos, y como "inmigrantes"=nativos con 3 generaciones de españoles.
Pues nada, sería una nueva muestra de metedura de pata por tu parte. No cuesta mucho imaginárselo. Wink

Por un lado, resulta que los caucásicos incluyen a los marroquíes, pakistaníes y rumanos, por poner algunas de las nacionalidades de inmigrantes extranjeros a los que tú atribuyes (falso) trato de favor. ¿Estás diciendo que estás a favor de ese trato de favor que tú mismo criticas? Otra vez eres incoherente.
Por otro, la definición de tres generaciones de españolidad es sorprendente por lo novedosa. ¿En qué basas eso? Ahora aparece un nuevo factor que no es la raza ni la cultura (que no deberías separar, puesto que según tu tesis van unidas; se ve que tú mismo no te crees mucho tu propia tesis), sino la nacionalidad de los bisabuelos. ¿Alguna base para ello, aparte de restringir más aquellos a los que se debe favorecer según tú?


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Pues bien, lo que para ti puede ser una "barbaridad", yo creo, claro, perdóname Raimon pero te juro que lo veo con el mismo sentido y lógica que la otra, e igualmente defendibles con justamente las mismas razones, una postura que la otra.
Pues si es defendible con sentido y lógica, ¡hazlo!

Hasta ahora tus intentos de usar la lógica para defender tus posturas han fracasado. Usando la lógica hemos llegado a la conclusión de que o bien tus hipótesis (las razas existen, la raza determina la cultura) son erróneas, o bien los marroquíes son de la misma raza, cultura y nación que los españoles. En ambos casos tus tesis se demuestran falsas.

Si tú crees que esta nueva postura es defendible con lógica, hazlo, no te limites a proclamarla como un dogma de fe. Entonces podremos ver si se sostiene, o si, como ha pasado con tu particular división racial, se cae a pedazos.


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Conste que yo defiendo ante el estado, que no ante la nación o la patria, ante el estado todos los ciudadanos son iguales sin hacer
¿Ah sí? ¿Estás en contra de los impuestos progresivos? ¿Estás en contra de las pensiones de jubilación o de incapacidad? ¿Estás en contra de la asistencia sanitaria pública? ¿Estás en contra de la educación obligatoria? Porque todo eso son muestras de cómo el estado trata diferente a los ciudadanos según sus circunstancias.

Pero bueno, nos salimos más del tema. Era sólo un apunte para demostrar que los que proclaman la "igualdad" suelen hacerlo pensando sólo en un aspecto muy concreto y limitado de la igualdad, el que les interesa a ellos, y no en la igualdad como principio general.


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Dime Raimón, ¿vuelvo a equivocarme?

Sí. En bastantes cosas, y sin contar los errores que pueda haber en las partes en las que no he entrado. Arriba las tienes explicadas en detalle.


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« Respuesta #41 : 05 de Mayo de 2008, 07:40:38 »

Va, entraremos un poco en este tema.

Pues bien la ministra de Igualdad y este estado español comprenden "igualdad" que en un consejo directivo debe de haber un 50% de mujeres.
Yo pensaba que la igualdad es optener cada uno lo que se merece, igualdad de oportunidades para que en justicia cada uno sea recompensado en función de sus capacidades.
Es una posible definición. Probablemente sea coherente con lo que pretende la ley; al menos asi lo parece por lo que dice. ¿La has leído?

Te olvidas de que la ley parte de la hipótesis de que actualmente existe discriminación social en contra de las mujeres, y por lo tanto una mujer con la misma capacidad que un hombre recibe menos recompensa.

Hay evidencia parcial bastante fuerte a favor de esa hipótesis : las estadísticas muestran que los sueldos de las mujeres son menores que los de los hombres, incluso para los mismos puestos de trabajo.

Así pues, resulta que la ley pretende conseguir lo que tú dices considerar deseable: que cada uno sea recompensado en función de sus capacidades. Si para ello hace falta obligar a que no haya discriminación contra las mujeres, deberías estar de acuerdo, ¿no?


Citar
Pero al parecer hay aquí dos comprensiones distintas de igualdad, y la que la Ministra de Justicia comprende en el estado español es que "las mujeres" tienen derecho por OBLIGACIÓN a lo mismo que sean capaces de conseguir los hombres.
No, eso no es lo que dice la ley. Repito: ¿la has leído? Da toda la impresión de que no (como tampoco habías leído el artículo sobre las razas). Deberías documentarte más sobre los temas que debates.


Citar
a la hora de recibir ayudas del gobierno si eres "inmigrante" estás discriminado "positivamente", nada se habla sobre las discriminaciones "negativas"...
Repites eso continuamente, a pesar de que se te ha dicho repetidamente que no es cierto. Dado que tanto lo repites, supongo que podrás dar referencia concreta, clara y comprobable de esas supuestas "discriminaciones positivas". ¿Lo harás?


Citar
Yo Raimon defiendo "la Igualdad" como igualdad de derechos y oportunidades,
Perfecto. Pero, ¿en qué te basas para suponer que sin la ley de Igualdad ya existe esa igualdad de derechos y oportunidades? Eso es una presunción tuya que las evidencias parecen desmentir. Tendrás que demostrar que en la situación actual, pre-ley, ya existe esa igualdad de oportunidades, y que por lo tanto la ley no es necesaria. ¿Lo harás?


En resumen, que me temo que una vez más tu exabrupto está basado en desconocimiento de la realidad, presunciones falsas (¿de dónde has sacado que la Ley de Igualdad dice nada respecto a las razas? dontknow ) y una base de dogmas ideológicos que te hacen llegar a las conclusiones prefijadas sin que importe la evidencia en su contra.


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« Respuesta #42 : 05 de Mayo de 2008, 08:52:15 »

En realidad Raimón, no es mi idea lo que aquí se está planteando, "por muy buena que sea", sino la realidad de unas leyes sexistas y racistas que están legisladas en el estado español. Leyes discriminatorias que se puede "entender" como "correctoras" o como lo entiendo yo directamente discriminatorias y anticonstitucionales.
Y si aquí se van a hacer leyes racistas y endógenas, sexistas, luego que no me hablen de razones, por que cuando vas a la Seguridad Social, o al colegio, o a la guardería y te dicen que como eres "español" no tienes derecho a esas ayudas, pues luego podrás razonarlo tooodo lo que que quieras, pero es obvio que te estan discriminando, y no para elegir un libro o el color del coche, sino a la hora de recibir una vivienda, a la hora de recibir ayudas sociales, pagar guarderías, y escoger colegios, y esto Raimon, es real. Supongo que pueden haber varias y variadas razones para que esto sea así, pero es una discriminación basada en razones sexuales, racistas y nacionales.
Recuerdo una anecdota, se le preguntó al Constitucional español si el que se discriminase a las mujeres a la hora de hacer la mili obligatoria era una discriminación sexual, y como en la constitución española pone claramente que no puede haber discriminaciones sexuales....pues bien, ¿qué contesto la egregia institución del Constitucional?
pues bien, Raimón, constestaron que a la "mili" fueran sólo los hombres y no las mujeres NO era discriminatorio sexualmente...
Raimón, ¿también tenían razón los de el tribunal constitucional?
Raimon, para usar la razón y la lógica primero hay que saber ver la realidad, nuestro estado hoy por hoy es racista, endógeno y sexista. Aunque no en el sentido que a primera vista mental entendemos por racista, endógeno y sexista, sino al contrario...
Nadie protestará si nos suicidamos...de hecho se apoya, suicidio,  muerte de los hijos, asesinato de los viejos. Leyes antinacionales, o de una "nueva" nación...una nación donde no ser miembro de esas "minorías etnicas", o "inmigrante", ¿y por cierto, hasta cuando van a durar unas leyes racistas y xenofobas? Ser negro o gitano ha de ser eternamente en España ser miembro de una "minoría etnica desfavorecida"?, ¿siempre existirán leyes diferenciadas en función de si eres mujer u hombre?
Y encima sin vivienda, sin hijos, y con trabajos precarios, pues estoy seguro que se puede cambiar y más "justamente"...
Yo estoy dispuesto a que se me discrime "positivamente" en España, pero no a que se me discrimine negativamente, consecuencia, podría llegar a un acuerdo de ni pa ti ni para nadie, "igualdad de derechos" e "igualdad ante la ley sin discriminación (negativa o positiva) por razones de sexo, religión o raza.
Fijate bien que si llegaran, digamos los que opinamos que en España los españoles debemos ser discriminados "positivamente", por razones de raza, sexo o religión, no haría falta tocar ninguna ley puesto que ya están puestas las leyes para poder hacerlo.
¿por qué hay unas leyes que discriminan "positivamente" en función de la raza, el sexo o la "cultura" en el estado español?
He aquí donde entra nuestro Torquemada de turno, que siendo él judio, se dedica a perseguir a los suyos.
Nosotros un pueblo de blancos, con preponderancia masculina, o patriarcado, nos hemos puesto unos Torquemadas que con leyes anti-caucasicas y feministas nos azotan nuestras atormentadas mentes pecadoras.
Así lo veo yo. Pecados del Siglo XX que pagamos en el siglo XXI sus hijos.
Pues yo reniego de esos pecados, y me enorgullezco de ellos.
Y como poco reclamo la "igualdad de derechos" ante la ley sin discriminaciones de raza, sexo o religión. De lo contrario demando a este estado como agresor de mis derechos como pueblo.
Alegato curiosamente coincidente con las fiestas del 2 de Mayo, alzamiento del pueblo contra el ejército, salvo escasos voluntarios, los gobernantes, los reyes, y los mandatarios "oficiales". Un alzamiento soberano, entusiasta y popular, además de expontaneo.
Aunque yo soy más "afrancesado", creo en que las palabras, y el buen entendimiento, pueden alcanzar puertos más seguros, estables y justos.
Sólo creería en un estado sin froteras si se me garantiza la "igualdad de oportunidades" y el reconocimiento de mi singularidad, un estado donde se me discrimina, por muy "progresista" que se autodenomine es un estado agresor y despota, y por que discrimine a las minorías frente a las mayorías, no es por eso menos discriminatorio, precisamente cuando en un estado "demócrata", su obligación es gobernar para la mayoría, para el pueblo.
« Última modificación: 06 de Mayo de 2008, 04:14:13 por Laresial » En línea

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Raimon
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« Respuesta #43 : 06 de Mayo de 2008, 01:03:25 »

En realidad Raimón, no es mi idea lo que aquí se está planteando,
¿No? Pues has sido tú quien la ha planteado, no yo.


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sino la realidad de unas leyes sexistas y racistas que están legisladas en el estado español.
Falso.

Te recuerdo que te he pedido que dés referencias claras, concretas y comprobables de esas supuestas leyes racistas. Aún las estamos esperando. Hasta que no las dés, todo lo que digas en este sentido no es más que la típica propaganda de los ultranacionalistas racistas.

Esta constumbre tuya de dar como "realidad" lo que te dicta tu ideología sin comprobarlo ni informarte mínimamente te va a hacer equivocarte muchas veces. Te ha hecho equivocarte con el artículo de marras (cinco razas, no tres, y poniéndote a ti igual que un marroquí o in indio), con la ley de Igualdad (que no hace ninguna referencia a la raza), con el libro de Santoro (que ha pasado a ser revelador de la realidad a simple propaganda nazi) y con un buen montón de supuestas "realidades" que has ido exponiendo para luego quedar desmentidas.


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Leyes discriminatorias que se puede "entender" como "correctoras" o como lo entiendo yo directamente discriminatorias y anticonstitucionales.
Leyes discriminatorias hay muchísimas: todas las que hacen alguna diferencia entre los individuos por alguna de sus circunstancias. Desde la ley del IRPF (¿porqué los que tienen más ingresos pagan un tipo más alto? ¡Eso es discriminatorio!), toda la regulación de la enseñanza pública (¿porqué sólo es obligatorio estudiar para los menores de 16 años? ¡Eso es discriminatorio!), las pensiones (¿Porqué sólo pueden cobrar los que tengan más de X años?¡Eso es discriminatorio!), etc...

Si crees que alguna de esas discriminaciones es injusta tendrás que decir exactamente cómo y porqué. Y no digamos ya la posible inconstitucionalidad, en lo cuál, francamente, creo que hay criterios más autorizados que el tuyo.

Ya te he expuesto el motivo para la ley de Igualdad. ¿Estás en contra de ese motivo? ¿Prefieres que las mujeres sigan cobrando menos por el mismo trabajo? ¿Prefieres que se les nieguen los puestos directivos sólo por ser mujeres? Responde. Expón tus razones (si tienes alguna) para oponerte a los razonamientos de la ley, en lugar de repetir "no, no, no" como un loro.


El resto, otro discurso divagador e inconexo que se sale del tema (incluso de la desviación del tema en la que ya estamos) y que remito al montón de proclamas sin interés que ya anuncié. Salvaré algún detalle que me haga gracia.


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Recuerdo una anecdota, se le preguntó al Constitucional español si el que se discriminase a las mujeres a la hora de hacer la mili obligatoria era una discriminación sexual, y como en la constitución española pone claramente que no puede haber discriminaciones sexuales....pues bien, ¿qué contesto la egregia institución del Constitucional?
pues bien, Raimón, constestaron que a la "mili" fueran sólo los hombres y no las mujeres NO era discriminatorio sexualmente...
Raimón, ¿también tenían razón los de el tribunal constitucional?
No lo sé. ¿Qué razones dieron? Si das referencia de la sentencia te podré decir si los argumentos son correctos o no según mi parecer.

Insisto, esa costumbre tuya de hablar de oídas no ayuda ni al debate ni a que tú tengas un conocimiento de la realidad (la de verdad, no tus dogmas) detallado, preciso o fiable. Estoy seguro de que ni te has molestado en leer el argumentario de la sentencia, como no te habías molestado en leer ni siquiera el título de esa ley de Igualdad que tanto rechazas. Tu rechazo es simplemente visceral, dogmático, sin atender a razones. Y si te exponen las razones, las ignoras y sigues con tu dogma. ¿Te extraña que te hagan poco caso?


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Raimon, para usar la razón y la lógica primero hay que saber ver la realidad,
¡No, hombre, no!  wizardpoof

Si tú ya partes de "la realidad" antes de usar razón y lógica, lo único que haces es sentar dogmas y luego buscarle justificaciones. Eso es lo que estás haciendo aquí todo el rato. Para ti la "realidad" es que tú eres blanco y grecorromano, y eso te hace distinto a un marroquí. A partir de ahí buscas justificación para ese dogma. Pero como esa "realidad" es simplemente falsa, fracasas miserablemente como se ha visto.

Parte de hechos básicos, no de conclusiones preconstruidas. A partir de eso aplica la lógica y la razón. Y sólo así al final llegarás a percibir la realidad (una parte, siempre con los caveats necesarios, etc.). Y muy probablemente eso te hará desechar esos dogmas ideológicos a los que les tienes tanto aprecio.

De momento no lo haces, de momento sigues con ese miedo de enfrentarte a la realidad. A pesar de tus proclamas, tú eres el que más miedo tiene a esa realidad, como estás demostrando aquí continuamente.


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Alegato curiosamente coincidente con las fiestas del 2 de Mayo, alzamiento del pueblo contra el ejército, salvo escasos voluntarios, los gobernantes, los reyes, y los mandatarios "oficiales". Un alzamiento soberano, entusiasta y popular, además de expontaneo.
Ay... De verdad, me encantaría ir rebatiendo todos los mitos históricos del nacionalismo español que con tanto cariño atesoras. Pero no tengo taaaanto tiempo para esto.

De hecho, todavía estoy esperando que respondas a los argumentos del tema principal, o a que reconozcas que tu postura carece de ninguna base y renuncies a ella. ¿Tendré que esperar mucho?


Raimon
« Última modificación: 06 de Mayo de 2008, 01:06:44 por Raimon » En línea

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« Respuesta #44 : 07 de Mayo de 2008, 12:32:02 »

Te daré referencias claras de las leyes que se están haciendo en España, desde la "discriminación positiva", las "minorías étnicas discriminadas", las leyes de "violencia domestica"...hasta el Ministerio de Igualdad, que suena Orwelliano. Hasta tenemos Gran Hermano...
Comprobarás Raimón, y cualquiera podría, con sólo buscarlo en Internet, tengo los datos parcialmente guardados puesto que ya me han reclamado "pruebas", como si no lo supiera todo el mundo, es "voz populi" que se suele decir, iré recopilando datos.

Respecto a España, no sé hasta que medida puedes disminuir su impacto mundial, pero el que 400 millones de personas en el mundo lean como primera lengua el Quijote en español, como decía Cervantes, y Quevedo, es ya de por si un dato.
En cuanto a la extensión de los Reinos de las Españas, abarcaban con la Unión de Portugal a España (1560-1640, "lo busqué")como un Reino más, En Europa tenemos una extensión de "España" con Peninsula Iberica islas Azores y Canarias, Baleares, Sicilia, Rosellón, Napoles, Milanesado, Paises Bajos, Condado de Grecia, Plazas en el Norte de Africa, en Africa las posesiones Portugesas, en Asia Filipinas, y varias posesiones Portuguesas, en America podemos hablar casi de todo el continente, desde la Tierra de Fuego en Argentina hasta el cañón de Colorado en Tejas.
No sé si ciertamente el Imperio Español fue el más extenso del mundo o quizás el Inglés, pero debemos estar bastante cerca el uno del otro, aceptaría que fuimos el segundo Imperio o el 3º en Extensión del Mundo, pero creo que poseer continentes y tierras en todos los hemisferios y latitudes es una hazaña que ha estado o está en la historia de pocas naciones.
¿O eres de los que no crees que España exista? quizás del tercio de los de "el concepto de nación es un concepto discutido y discutible...", eso en un dialogante puede ser admitido en los labios de quien lo dijo es una broma harto "discutible", y si un mal gusto insoportable, pero claro, siempre tiene su punto de razón...
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