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Autor Tema: Libro y politica  (Leído 32184 veces)
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Laresial
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« : 21 de Abril de 2008, 09:47:24 »

EL nuevo libro "tocho" que me he leido:
-Cesare Santoro: "¡Dénme Cuatro Años!" ... ¡DÉNME CUATRO AÑOS! Alemania 1933-1938 .

Como partir de una nación en la absoluta bancarrota y convertirla en una potencia hegemónica local con capacidad para dominar el mundo.
O como nos están engañando los dueños del mundo para hacernos creer que no se hace más de lo que se puede hacer.
o, ¿como es posible que aumentando la capacidad anual nacional de produccion durante 50 años cada dia seamos mas pobres que nuestros padres?
Obviamente si España es cada vez más rica ¿como es posible que la capacidad adquisitiva de los españoles "de media" sea cada vez menor...
Pues aquí está la explicación... alguien se queda con todos los recursos y los maneja a su antojo, políticos, empresarios, bancos, o la financia internacional.
¿de quien es los recursos sino de quienes manejan las empresas que a fin de cuentas no son sino anónimos accionistas?...
y seguiría, pero os aburriría.
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« Respuesta #1 : 22 de Abril de 2008, 08:27:45 »

EL nuevo libro "tocho" que me he leido:
-Cesare Santoro: "¡Dénme Cuatro Años!" ... ¡DÉNME CUATRO AÑOS! Alemania 1933-1938 .
Como partir de una nación en la absoluta bancarrota y convertirla en una potencia hegemónica local con capacidad para dominar el mundo.
Hum... conociendo la historia, uno más bien diría en una potencia local con capacidad para meter al mundo en una guerra mundial y ser aplastada en esa guerra.
De hecho, ni siquiera eso: la Alemania nazi montó una gran guerra europea con repercusiones muy secundarias alrededor del mundo salvo el norte de África. Sólo la intervención del Japón (otro caso comparable de expansión económica insostenible) la transformó en mundial. Pero bueno, también la Gran Guerra es llamada Primera Guerra Mundial con un criterio similarmente generoso.
Tampoco era hegemónica Alemania a nivel local. Las economías francesa o británica no eran inferiores a la alemana. No fue la potencia económica la que motivó los éxitos iniciales alemanes, no es que tuviera un ejército más numeroso o más equipado que sus rivales. En una guerra de desgaste, en la que la capacidad industrial hubiera tenido tiempo de jugar su papel, Alemania no hubiera superado a Francia o la Gran Bretaña.

En cualquier caso, desde el momento en que los USA entran en guerra una victoria total alemana deviene ya imposible, y desde la invasión de la URSS la derrota es inevitable por la enorme diferencia de capacidad económica e industrial entre las potencias con una economía real (USA y URSS, cada una en su estilo) y la muy inferior capacidad alemana, aún con las conquistas incluidas.

A grandes rasgos la receta para esa transformación fueron enormes inversiones públicas a un ritmo totalmente insostenible a largo plazo, especialmente cuando una parte importante de esas inversiones estaban dedicadas a sectores no productivos (el militar). Hay economistas que sostienen que los motivos para la política de expansión agresiva del régimen nazi eran tan económicos como ideológicos, y que sin el saqueo de los territorios conquistados la economía alemana se hubiera hundido bajo un déficit insostenible.

Habría que tener en cuenta que el libro en cuestión está escrito en la Alemania de la época y fue publicado en Alemania en 1937. El autor es un italiano corresponsal en Alemania durante esos años y entusiasta apologeta del régimen nazi (no es que lo disimule). Motivos más que suficientes para dudar bastante sobre la fiabilidad y pretendida objetividad de esa obra.


Citar
o, ¿como es posible que aumentando la capacidad anual nacional de produccion durante 50 años cada dia seamos mas pobres que nuestros padres?
Simplemente no siendo cierto. El nivel de vida de los españoles actuales es muy superior al de los españoles de hace 50 (y 25) años. Los niveles de cobertura sanitaria, las condiciones laborales, las comodidades en el hogar, las redes de asistencia social, las posibilidades de ocio... todo eso es muy superior ahora que hace una o dos generaciones. Que alguien hable con sus abuelos, si aún viven, o lea obras de la época describiendo el estilo de vida. Obras veraces, por supuesto, no propaganda del régimen franquista (aunque incluso en esas obras se notaría una gran diferencia de nivel de vida entre entonces y ahora).


Citar
y seguiría, pero os aburriría.
Yo también, pero este hilo es de literatura. Ruego a los lectores disculpen este desvío socio-económico-político.  conicalhat


Raimon
« Última modificación: 22 de Abril de 2008, 08:33:24 por Raimon » En línea

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« Respuesta #2 : 24 de Abril de 2008, 05:19:39 »

Tienes razón como casi siempre, estimado Raimon, pero yo que tenía un concepto sobre la realidad, me encontré con una realidad que desconocía por completo, no era la potencia local sobredimensionada que todos vemos con nuestros ojos cada día como la reencarnación del mal, en realidad se partía en Alemania desde una base extremadamente modesta, por no decir, RUINA, y la duración del gobierno Nazi en Alemania y extendido tras su conquistas, fue de sólo en Alemania hasta el comienzo de la guerra mundial:
-1933 ganar las elecciones. El mundo acababa de recibir la crisis en su periodo más intenso, 1929 crak bursatil.
-1939 comienzo de la II Guerra mundial. Periodo de invasiones. Alemania era bombardeada habitualmente.
-1945 FIn del gobierno Nazi y de las conquistas alemanas.

Raimon, tú juegas al LOTE, dime, ¿que posibilidades hay de salir de una crisis Mundial donde se vivía con cartillas de razonamiento a ser capaz de conquistar el mundo en 6 AÑOS?
y todo eso con vivienda para todo el mundo, pan, trabajo, y una capacidad de producción en todos los recursos que superaba incluso a los EE.UU. de América.
Raimon es posible  que creas que esto es normal, pero francamente, para mí es como mirar entrar en un grupo y descubrir que todos son genios, yo lo encuentro que hay algo que se me escapa, que no es normal, que no es normal absolutamente, y que o antes Alemania no era Alemania, o después se descubrió que algo sucedía en Alemania, el caso es que hubo un periodo entre 1933 y 1945 que cambiando el sistema pasó de ser una potencia arruinada, postrada y pasando HAMBRE, a ser una potencia dominadora mundial y alguien le paró los pies y le declaró la guerra, Gran Bretaña y Francia para ser exactos, y en 1933 el congreso internacional judio desde Nueva York.
Lo que está claro es que no es recomendable perder una guerra para pasar a la historia...


Respecto a que ¿Cómo es posible que los españoles vivan peor que sus padres?, no me has leido bien, o quizás no me expresado correctamente, no hablo de mis abuelos, de nuestros abuelos estimado Raimon, hablo de los padres, de nuestros padres, mis padres para ser más exactos, mis padres, Raimon, se compraron una vivienda de 80 M2 en el año 1971, con Franco, si, y con 1 sólo sueldo, el de mi padre,  tuvieron 3 hijos pagaron la hipoteca en 15 años de su vivienda, la nuestra, enviaron a sus hijos a guarderías, colegios y diversas escuelas de inglés y deportes, te diré que en TODO mi entorno, no se el tuyo, pero claro tengo tendencia a "generalizar", mis amigos de mi generación NINGUNO tiene una vivienda, y pasamos de los 30, y de alguno que conozco está viviendo con su novia pagando  la hipoteca a 40 AÑOS con 2 sueldos, y sin ningún hijo por que es carisimo y no les llega el dinero, los que tienen 1 hijo compiten con los inmigrantes a la hora de recibir ayuda, pero como ni son una "minoría etnica" ni son "inmigrantes" no tienen prioridad a la hora de recibir ayudas, también encima por que ganan demasiado dinero, curioso, supongo que tener coche y casa es un crimen, ser español en España es un agravante negativo, todo el mundo lo sabe.
Si tú quieres decir que estamos viviendo con mejor calidad de vida que nuestros padres por que en vez de en blanco y negro podemos ver a la "ministra de igualdad, vaya monstruosidad" en color y en vez de en 40 canales en 200 canales en tv "digital", pues entonces vivimos mejor que nuestros padres, pero para mí el ver
-una nación que tiene la demografía más baja del mundo, España.
-la inmigración más alta del mundo en proporcion local, España
Es vivir en una nación peor que con nuestros padres.
Pero esta es mi opinión, a mi modo de ver, España es una nación endófoba, cuya población está asistiendo a un genocidio local autoejecutado, 100.000 abortos al año, 7 millones de extranjeros en 15 años, incapaces siquiera de pagarnos nuestra casa con 2 sueldos a 40 años.
Estos son datos media, del pueblo, no de los Botin o de la economía de "España", por cierto que gracias al PP y al P$OE nos hemos descapitalizado de empresas nacionales completamente, que alegría, antes Telefónica, Repsol, Cepsa, eran empresas españolas, de todos los españoles, ahora son empresas propiedad de su mayoria accionarial, ¿que hemos hecho o mejor han hecho desde el estado español? gastarse el dinero, veremos que bien nos trata el estado ahora.
El estado Español, gracioso termino, como ni vale la raza y la nación es discutible y discutida, el estado español tiene como interpretacion general el multiculturalismo y el mestizaje, defensa que para mí está a la misma altura que la que hacian los nazis de el racismo y el autoritarismo, con la diferencia que el multiculturalismo y el mestizaje lleva a mi pueblo a ser una minoria étnica en mi propia nación, España, en breve el ser blanco y de cultura grecorromana será ser sólo parte de una minoría étnica en continua disminución.
Para mí, vivimos mucho muchísimo peor que en la época de mis padres, infinítamente peor, y el libro de Cesar Santoro viendo el "mal" en su pura esencia me lleva a pensar que lo que hoy nos venden como la mejor mierda del mundo, "multiculturalismo y mestizaje", es un veneno lento pero efectivo e irreversible.
Es posible que los pacifistas y multiculturalistas triunfaran en la sociedad "nearthental", pero ¿quien lo sabe?...
Respecto a la Alemania Nazi, ellos sólo querían ser una potencia hegemónica mundial, no se dieron cuenta ni de la potencia de los judios, ni de la resistencia comunista, ni de los planes de los EE.UU., ni Inglaterra estaba tan débil, y si Francia destinada a ser el nacimiento de una nueva nación de negro y musulmanes en el corazón de Europa, como está sucediendo para cualquiera que haya visto la selección francesa de futbol....
La II guerra mundial, fue de hecho mundial.
Por supuesto espero que me disculpéis por hablar sinceramente, no pretendo convencer a nadie sino sólo expresarme sin tabúes, y por supuesto no considero tener la "razón", ni estar 100% acertado, y me alegraría como lo mejor del mundo que me demostraraís cuan equivocado estoy, no doy nada de lo dicho por mi como cierto, sólo que son mis actuales pensamiento en función de los datos que tengo y espero que podáis mejorarme como persona y como unidad de conocimiento...
A los que no les guste el dialogo o crean que hay una verdad y el resto son perogrulladas,  mejor que no me lean y se ahorran disgustos, digamos que en general siempre me equivoco de algun modo.
Ah, no soy nazi, pero tampoco aliado, soy un rara avis. Como decía el Canciller Palpatine a Anakin Skywalker los jedis creen que son más sabios por que conocen el camino "bueno", pero si quieres ser sabio has de conocer todos los puntos de vista y no sólo los "dogmáticos". Y el Canciller tiene toda la razón.
Leer ese libro abre los ojos...
Todo está en los libros dicen ¿no..?
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« Respuesta #3 : 24 de Abril de 2008, 06:27:35 »

Iba a contestar, pero he ido leyendo, me he ido calentando y al final, oye, casi prefiero dejarlo estar: Me da mucho, mucho asco varias de las cosas que has dicho, Laresial... Vaya, no eres el único capaz de expresarse sinceramente, mira tú...

De todos modos, pediría a los moderadores que muevan a la "Taberna" los discursos políticos; si no he entendido mal éste foro es para hablar de literatura. El racismo y la xenofobia poco tienen que ver con la misma.
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« Respuesta #4 : 24 de Abril de 2008, 07:02:07 »

Vayamos por partes, dijo Jack (con permiso del usuario habitual Wink).:

Tienes razón como casi siempre, estimado Raimon, pero yo que tenía un concepto sobre la realidad, me encontré con una realidad que desconocía por completo
Mal empiezas. Tú no te encontraste con "una realidad". Tú te encontraste con una descripción de la realidad hecha por un propagandista confeso del régimen nazi. Esa descripción muy bien podría no tener ningún parecido con la realidad, ¿no crees?

Por ponerte un ejemplo, ¿tú te creerías un libro publicado en el Moscú de 1937 por un admirador del régimen estalinista? Imagino que no. Entonces, ¿porqué te tomas como artículo de fe el libro del Santoro ése?

Por cierto, si yo digo que ese libro es propaganda y que uno no debe fiarse de él, y tú me dices que tengo razón... ¿porqué sigues fiándote del libro de Santoro? Si tengo razón, actúa en consecuencia; si no la tengo, no me la des.


Citar
en realidad se partía en Alemania desde una base extremadamente modesta, por no decir, RUINA,
Por supuesto. Los problemas económicos de la República de Weimar son bien conocidos, no son nada a descubrir.


Citar
Raimon, tú juegas al LOTE, dime, ¿que posibilidades hay de salir de una crisis Mundial donde se vivía con cartillas de razonamiento a ser capaz de conquistar el mundo en 6 AÑOS?
Er... si tomas LOTE como referencia para nada que tenga que ver con el mundo real, especialmente con el de mediados del s. XX, mal empiezas. Wink

Y sigues con un planteamiento falso: Alemania nunca fue capaz de conquistar el mundo. Ni siquiera estuvo cerca. Fue capaz de conquistar parte de Europa para luego ser derrotada totalmente, conquistada y ocupada. De eso es de lo que fue capaz la Alemania nazi.


Citar
y todo eso con vivienda para todo el mundo, pan, trabajo,
Eso sólo existió en la propaganda nazi. Ni en los mejores momentos del boom alemán de la época existió ese paraiso. Y ojo, que eso no quiere decir que no hubiera evidentes progresos económicos. Los hubo, e importantes. Pero se basaron en esa fórmula de un enorme gasto público, que crea una riqueza ficticia e insostenible. Es como si un estado decidiera imprimir dinero en grandes cantidades y repartirlo. Todo el mundo sería rico por un tiempo, hasta que el estado se hundiera bajo el peso de la deuda creada. Sería una riqueza falsa.

Es curioso, ni siquiera has hecho mención a esta explicación alternativa del estado de la economía alemana.


Citar
y una capacidad de producción en todos los recursos que superaba incluso a los EE.UU. de América.
No, en absoluto. La capacidad industrial de los USA era muy superior a la de Alemania. Lo era incluso la de la URSS, como se vio durante la guerra. Dudaría de que Alemania llegara a superar a Francia o la Gran Bretaña, eso pudiera ser pero tendría que consultarlo.


Citar
Raimon es posible  que creas que esto es normal, pero francamente, para mí es como mirar entrar en un grupo y descubrir que todos son genios,
Y no darte cuenta de que en realidad son gente vulgar con máscaras de Einstein. (Lo siento, las metáforas las carga el diablo  tongue7).


Citar
a ser una potencia dominadora mundial y alguien le paró los pies y le declaró la guerra, Gran Bretaña y Francia para ser exactos, y en 1933 el congreso internacional judio desde Nueva York.
Buenoooo...

Primero, si Alemania nunca llegó a ser una potencia dominadora mundial, como ya te he explicado, mucho menos lo era en 1939.

Segundo, Gran Bretaña y Francia declararon la guerra sólo después de que Alemania invadiera Polonia, con la cuál tenían un pacto de defensa. Ese pacto era público y conocido por los dirigentes alemanes, así que la decisión de iniciar la guerra fue de esos dirigentes alemanes. Algo especialmente notorio cuando Alemania había dado razones para que la guerra se iniciara antes y los gobiernos británico y francés fueron muy contemporizadores.

Tercero, en la no escasa literatura sobre la guerra que he leído no hay ninguna referencia a alguna intervención por parte de ese congreso internacional judío. Tampoco parecería muy lógica, puesto que tú dices que Alemania llegó a ser "potencia dominadora mundial" en 1939 y el congreso es de bastante antes de que eso ocurra. Mal podrían decidir parar los pies a algo que no existe, ¿no crees?


Citar
y el libro de Cesar Santoro viendo el "mal" en su pura esencia
Ese libro no te muestra nada del "mal". Ese libro te muestra una visión idealizada (cuando no directamente falsa) de una sociedad. Es pura y simple propaganda.
Insisto, lee obras similares de los propagandistas de Stalin (que seguro que se parecen mucho en estilo). ¿Creerás que la URSS de los años 30 era un paraíso? Pues aplica similar (sano) escepticismo a Santoro, que no se lo merece menos.


Citar
Respecto a la Alemania Nazi, ellos sólo querían ser una potencia hegemónica mundial, no se dieron cuenta ni de la potencia de los judios, ni de la resistencia comunista, ni de los planes de los EE.UU., ni Inglaterra estaba tan débil, y si Francia destinada a ser el nacimiento de una nueva nación de negro y musulmanes en el corazón de Europa, como está sucediendo para cualquiera que haya visto la selección francesa de futbol....
No veo la relación de la selección francesa de fútbol del s. XXI con los planes de los nazis ni la capacidad económica de la Alemania de los años 30. dontknow
Tampoco pintó nada la supuesta "potencia de los judíos" (no existía el estado de Israel y no hubo ninguna organización judía que tuviera ninguna intervención significativa).

En cualquier caso, una cosa es cierta: los alemanes "sólo" querían ser una potencia hegemónica mundial. Pero nunca llegaron a serlo. Para ello tenían que conquistar al menos la mayor parte de Europa y eliminar a las potencias europeas rivales, y fracasaron miserablemente en ello. Sí, Inglaterra resistió, los USA intervinieron (aunque aquí lo divertido es que fue Hitler quien decidió declarar la guerra a los USA) y la URSS tenía una capacidad industrial y humana muy superior a la alemana. Es decir, que los dirigentes nazis se equivocaron en prácticamente todas las decisiones estratégicas importantes, y con eso lograron ser totalmente derrotados.

No veo que eso demuestre tu tesis, más bien la refuta, ¿no crees?


Citar
La II guerra mundial, fue de hecho mundial.
Sólo a partir de la intervención del Japón, que hizo entrar en ella a USA. Antes era un asunto europeo con algunas repercusiones menores alrededor del mundo.


Citar
Por supuesto espero que me disculpéis por hablar sinceramente,
No hacen falta disculpas por ello, al contrario.


Citar
no pretendo convencer a nadie sino sólo expresarme sin tabúes, y por supuesto no considero tener la "razón", ni estar 100% acertado, y me alegraría como lo mejor del mundo que me demostraraís cuan equivocado estoy,
En eso estamos.


Citar
Ah, no soy nazi, pero tampoco aliado, soy un rara avis.
Hum... excusatio non petita... Tongue

En fin, yo en eso no me meto, cada uno que tenga la ideología que tenga. Yo me limito a los hechos y a la lógica que se aplica sobre esos hechos.


Citar
Leer ese libro abre los ojos...
No. Un libro puede abrirte los ojos o cerrártelos si decides creer sólo en ese libro.

Porque... ¿qué otros libros has leído sobre la economía de la Alemania nazi? Dices que hay que conocer todos los puntos de vista. ¿Cuáles conoces aparte del de Santoro? ¿Y qué has hecho con las discrepancias? ¿Porqué has decidido que lo que dice Santoro es cierto y lo que dicen la mayoría de los historiadores y economistas no lo es?

¿Has seguido ese proceso, partir de las evidencias para llegar a la conclusión, o has partido de una conclusión deseada y has buscado la supuesta evidencia que la apoya?


Raimon
« Última modificación: 24 de Abril de 2008, 07:39:17 por Raimon » En línea

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« Respuesta #5 : 24 de Abril de 2008, 07:31:38 »

"Vayamos por la siguiente parte, no te va a doler", dijo Jack (este me lo he inventado)

Respecto a que ¿Cómo es posible que los españoles vivan peor que sus padres?, no me has leido bien, o quizás no me expresado correctamente, no hablo de mis abuelos, de nuestros abuelos estimado Raimon, hablo de los padres, de nuestros padres,
Tú has dado la cifra de 50 años. Eso son más o menos dos generaciones, de ahí la referencia a los abuelos.


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mis padres para ser más exactos, mis padres, Raimon, se compraron una vivienda de 80 M2 en el año 1971, con Franco, si, y con 1 sólo sueldo, el de mi padre,  tuvieron 3 hijos pagaron la hipoteca en 15 años de su vivienda, la nuestra, enviaron a sus hijos a guarderías, colegios y diversas escuelas de inglés y deportes, te diré que en TODO mi entorno, no se el tuyo, pero claro tengo tendencia a "generalizar", mis amigos de mi generación NINGUNO tiene una vivienda, y pasamos de los 30, y de alguno que conozco está viviendo con su novia pagando  la hipoteca a 40 AÑOS con 2 sueldos, y sin ningún hijo por que es carisimo y no les llega el dinero, los que tienen 1 hijo compiten con los inmigrantes a la hora de recibir ayuda, pero como ni son una "minoría etnica" ni son "inmigrantes" no tienen prioridad a la hora de recibir ayudas, también encima por que ganan demasiado dinero, curioso, supongo que tener coche y casa es un crimen, ser español en España es un agravante negativo, todo el mundo lo sabe.
Bueno, las referencias a inmigrantes y razas y las muestras de nacionalismo español las dejo por no relevantes. Otro tema serían, y también podría sacarse tajada (lo siento, me engancho a las metáforas  tongue7), pero lo dejo estar.

Error evidente: centrarte en los muy concretos casos de tu experiencia personal. Tu entorno, por grande que sea, es una muestra muy pequeña de la sociedad española. Y por su pequeñez es muy probable que sea una muestra sesgada, que no represente bien al conjunto.

Segundo error: centrarte en un punto muy concreto, el del precio de la viviendia. Ahí es cierto que ha habido un boom (crecimiento o burbuja especulativa, lo que sea) que ha subido los precios muy por encima de los salarios. Pero te dejas todo el resto de factores que ya te mencioné: sanidad pública, bienes de consumo, condiciones laborales, servicios sociales...

¿Cuánto le costó a tu padre comprarse el coche? ¿Cuanto cuesta ahora un coche muchísimo mejor? ¿Comparamos televisores? De ordenadores y teléfonos móviles ni hablamos porque no existían, así que la situación ahora es obvio que es mejor. ¿Comparamos las jornadas laborales, las condiciones de seguridad en el trabajo, los derechos sindicales? ¿Comparamos la educación o la sanidad públicas? Compara incluso el coste de los alimentos, y no sólo su coste sino la variedad y disponibilidad actuales.


Citar
Si tú quieres decir que estamos viviendo con mejor calidad de vida que nuestros padres por que en vez de en blanco y negro podemos ver a la "ministra de igualdad, vaya monstruosidad" en color y en vez de en 40 canales en 200 canales en tv "digital", pues entonces vivimos mejor que nuestros padres, pero para mí el ver
-una nación que tiene la demografía más baja del mundo, España.
-la inmigración más alta del mundo en proporcion local, España
Es vivir en una nación peor que con nuestros padres.
Ah, pero eso es tu definición de "peor", que no tiene nada que ver con la economía sino con tu ideología personal, en la que sigo sin entrar.
Tú te lamentabas de que el crecimiento económico no repercutiera en una mejor calidad de vida, y yo obviamente entendí que te referías a los aspectos en los que la economía actúa.

Bueno, en realidad los factores que citas sí que tienen relación con la economía, pero una relación inversa:
- Las naciones desarrolladas económicamente tienden a rebajar las tasas de natalidad.
- Las naciones desarrolladas económicamente tienden a atraer inmigración extranjera.

Así que esos dos factores que mencionas son efectos de ese crecimiento económico, y demuestran que se ha producido.


Citar
Pero esta es mi opinión, a mi modo de ver, España es una nación endófoba, cuya población está asistiendo a un genocidio local autoejecutado, 100.000 abortos al año, 7 millones de extranjeros en 15 años, incapaces siquiera de pagarnos nuestra casa con 2 sueldos a 40 años. Estos son datos media, del pueblo, no de los Botin o de la economía de "España"
Sigues añadiendo más factores ideológicos y no socioeconómicos. Sigo ignorándolos.

Lo único que mencionas de la economía ("incapaces siquiera de pagarnos nuestra casa con 2 sueldos a 40 años") no es un "dato media", es una estimación subjetiva y muy imprecisa. Si realmente tienes datos sobre el tema, ponlos.


Citar
, por cierto que gracias al PP y al P$OE nos hemos descapitalizado de empresas nacionales completamente, que alegría, antes Telefónica, Repsol, Cepsa, eran empresas españolas, de todos los españoles, ahora son empresas propiedad de su mayoria accionarial, ¿que hemos hecho o mejor han hecho desde el estado español? gastarse el dinero, veremos que bien nos trata el estado ahora.
Ahí vuelve a entrar la ideología. Desde el punto de vista de "vivir bien" yo entiendo que tener un mejor servicio por menos dinero es vivir mejor, sin que importe la nacionalidad de los propietarios de la empresa que proporciona ese servicio.

Y precisamente el caso que mencionas de Telefonica es un buen ejemplo. ¿Me dirás que en cuestiones telefónias no vivimos mejor ahora que hace 50 ó 37 ó 25 años? Por mal trato y servicio que den las compañías actuales (que mucho se podría decir) es infinitamente mejor que cuando el monopolio de Telefónica (eso sí, nacional).


Citar
El estado Español, gracioso termino, como ni vale la raza y la nación es discutible y discutida, el estado español tiene como interpretacion general el multiculturalismo y el mestizaje, defensa que para mí está a la misma altura que la que hacian los nazis de el racismo y el autoritarismo, con la diferencia que el multiculturalismo y el mestizaje lleva a mi pueblo a ser una minoria étnica en mi propia nación, España, en breve el ser blanco y de cultura grecorromana será ser sólo parte de una minoría étnica en continua disminución.
Er... esto es difícil de responder, básicamente porque es bastante confuso.

Primero, estado español es un término perfectamente normal para referirse a un estado llamado "España"; no sé qué tiene de gracioso.

Segundo, el estado español no tiene ninguna "interpretacion general", y por lo tanto no lo es el "multiculturalismo y el mestizaje". Si te refieres a que no hay ninguna raza oficial y a que las relaciones entre distintas razas están permitidas, pues vale.

Tercero, los nazis implantaron una política racista que les llevó a diversos grados de maltrato hacia los considerados de otras razas, desde la marginación y el expolio económico hasta la tortura y el asesinato. No tengo noticias de que haya habido casos de ese estilo intentando imponer el "multiculturalismo y el mestizaje", mucho menos de que haya sido una política de estado, así que tu comparación es evidentemente disparatada.

Cuarto, el ser una minoría étnica dependerá de cómo definas tú tu etnia. Según el momento que elijas para definirla y el grado de rigidez que apliques a esa definición, esa etnia durará más o menos. Siempre irá desapareciendo, porque la cultura siempre va cambiando. Y el cambio no se produce sólo por influencia exterior, sino también por generación interior. Posiblemente en la etnia que tú defines como "blanco y de cultura grecorromana" haya habido más cambios y más profundos que a los que ti te impactan, pero esos los aceptas y otros no. Por no hablar de que hay gente que consideraría que los españoles no pertenecen a la etnia "blanca", así que quizás no formes parte de esa minoría.


Citar
Para mí, vivimos mucho muchísimo peor que en la época de mis padres, infinítamente peor,
Sólo porque aplicas unos criterios que no son socio-económicos, sino básicamente ideológicos. Si nos basamos en los indicadores habituales de bienestar, estamos mucho mejor.
Si nos basamos en la pureza étnica, no; pero entonces te equivocas al creer que el progreso económico debería traer esa supuesta mejora.


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« Última modificación: 25 de Abril de 2008, 05:47:33 por Raimon » En línea

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« Respuesta #6 : 24 de Abril de 2008, 07:32:30 »

De todos modos, pediría a los moderadores que muevan a la "Taberna" los discursos políticos; si no he entendido mal éste foro es para hablar de literatura. El racismo y la xenofobia poco tienen que ver con la misma.
Te me has adelantado. Yo iba a pedir a un moderador que recortara los posts no literarios y los moviera, así que me sumo a la petición.


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« Respuesta #7 : 24 de Abril de 2008, 07:50:36 »

...pero rápido, por favor que cada vez que leo eso de de que "el estado español tiene como interpretacion general el multiculturalismo y el mestizaje, defensa que para mí está a la misma altura que la que hacian los nazis de el racismo y el autoritarismo" me entran picores por todo el cuerpo.

Los que vivís seguros
En vuestras casas caldeadas
Los que os encontráis, al volver por la tarde,
La comida caliente y los rostros amigos: Considerad si es un hombre Quien trabaja en el fango Quien no conoce la paz
Quien lucha por la mitad de un panecillo Quien muere por un sí o por un no. Considerad si es una mujer Quien no tiene cabellos ni nombre Ni fuerzas para recordarlo Vacía la mirada y frío el regazo Como una rana invernal
Pensad que esto ha sucedido:
Os encomiendo estas palabras.
Grabadlas en vuestros corazones
Al estar en casa, al ir por la calle,
Al acostaros, al levantaros;
Repetídselas a vuestros hijos.
O que vuestra casa se derrumbe, La enfermedad os imposibilite,
Vuestros descendientes os vuelvan el rostro.


Si esto es un hombre - PRIMO LEVI

Otra de las novelas que si bien no he incluido en mi lista de recomendaciones de novelas leídas este año, es porque forma parte de una trilogía y aún no he leído las otras dos (no las encuentro).
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LOTE 53:
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- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
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« Respuesta #8 : 26 de Abril de 2008, 02:52:09 »

Mi interpretacion sobre la realidad es personal, y por mucho que quieras, estimado Raimón, tú interpretación jamás dejará de ser "personal", como lo es la mía, al decir, "personal", sólo comentaba una redundancia.
Partiendo de mi visión "personal", encuentro que escucho las misma letonías que suenan en los medios, en la gente, en mi alrededor, pero cuando hablo en "persona" puedo ver que esos comentarios que recibo no se sostienen por ningún lado, es más donde por expresar mis pensamientos soy tildado de: "Me da mucho, mucho asco varias de las cosas que has dicho, Laresial... Vaya, no eres el único capaz de expresarse sinceramente, mira tú...", es para mí evidente que el respeto que yo puedo tener por sus pensamientos en ningún caso lo tengo por su educación, ya que yo puedo poseer los mismos sentimientos hacia sus opiniones, o hechos, y no soy respetado y se permite, esto es un claro ejemplo de que los sentimientos se sobreextiman por encima de la razón, y puede que yo sólo sea 1, Raimón, puede que sólo seamos unos pocos, o puede que seamos la gran mayoría de las personas siendo coaccionadas y dirigidas nos condicionan para creer que hay un lado oscuro en nuestra vida y lo mejor que podemos hacer es esconderlo o rechazarlo dando "asco", otros sin embargo consideramos que ni el libro de Santoro ni ningún otro responden a la verdad, ni puede que esté tan equivocado, sólo digo que se pueda leer, no que sea verdad, digo "la verdad nos hará libres", y el único criterio que DICTAMINA en mi ser es la razón, devota de la verdad adorando al Amor.
¿o es que acaso tenemos miedo a la realidad? yo no.
P.D. Como ejemplo suelo aducir la sorpresa que siempre me causa escuchar a personas que son "progres" finalmente resulta ser más intolerantes, racistas y xenofobas que yo mismo, (si otra vez personalizo pero me canso de hablar como si lo hubiera visto otro y fuera más "objetivo", la ciencia no es más que la constatación en circunstancias siempre iguales de laboratorio que se repite el experimento).
Respecto al "comunismo" y yo votaba comunista, tenemos hoy en día ejemplos vivos de su "realización", sobre el nacionalsocialismo y el fascismo hoy no hay ninguna nación viva que pueda decir que es fascista o nacionalsocialista, las han destruido, supongo que por ser "malas" claro... los malos siempre son destruidos en las películas, pero creo que a veces los malos ganan y nos cuentan que ellos eran los buenos, esa es mi duda.
Mi opinión (otra reduncancia) es que el bien y el mal no existe, sólo existe los hechos. Y los hechos en España no me gustan, ni en Europa, ni a mí ni a muchos otros, y si fueramos mayoria, supongo que no tendría más razón por ello, ¿o sí?.
Otro día sigo más, si os apetece, a ti supongo que si, Raimón, nunca vi un malo que no fuera inteligente, en cambio los buenos y los tontos, como cree el pueblo siempre van juntos.
Salud.
Roma Vincit.
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« Respuesta #9 : 26 de Abril de 2008, 04:54:28 »

Laresial, la verdad es que tu discurso me parece muy feo y tendencioso...
Coincido con Raimon conque la prosperidad económica hace que tengan menos hijos y que atraiga a inmigrantes.

Y para el caso la historia se repite, en sudamerica y en argentina en especial todos somos descendientes de inmigrantes, una mezcla heterogénea de españoles, italianos, árabes, judíos y muchos otros.

Por acá esto paso en el siglo 18, en las décadas de 10 al 30 y finalmente después de la WWII, en donde vinieron muchos alemanes.

Hoy en día la situación esta difícil para muchos, más cuando no tienen herramientas como buen acceso a la educación.
Algo raro acá en argentina es que la educación es gratuita (aun en la universidad) y tiene muy buenas universidades, pero como todo estan saturadas.

También hay pobreza extrema, es lamentable, pero existe. Hay toda una (o dos) generación/es de chicos los cuales por falta de oportunidades han tomado la vía fácil de la delincuencia y la ingesta de drogas peligrosisimas.

Mucha gente ante la falta de espectativas y oportunidades eligen retornar a la patria madre, España, y terminan como ilegales realizando trabajos que muchos españoles no desean hacer.
Esto no es ningún secreto, aquí en Argentina los inmigrantes son Bolivianos, Peruanos y Paraguayos y son ellos los que se ven obligados a realizar estas tareas.

Es lamentable pero la historia se repite, recuerdo en mi primera temporada en Klaskan chateando con uno de Uds (sorry olvide su nombre) tenia como 3/4 titulos universitarios, todos en ciencias sociales, y desgraciadamente solo conseguia trabajo temporal, eso en España, acá también contratan a una abogada (preferentemente con excelente presencia) para ser simplemente la secretaria de un estudio.

Yo trabajo en informática en un puesto de responsabilidad en una empresa internacional y debo decir que no me quejo, pero aun así me es casi imposible para una persona con sueldo normal acceder a la vivienda propia.
Pero no es algo novedoso es una burbuja a nivel internacional.

Por ejemplo un simple empleado de comercio (dependiente) comun y corriente gana en promedio 400 dolares, y si tenemos que el costo de un departamento de un ambiente (25/30 mts2) es de 80mil dolares. Y los alquileres no se quedan atrás, en buenos aires un alquiler como barato esta en 300 dolares un sucucho que mejor no entrar...

También es cierto que aun aquí que tan lejos estamos del nivel europeo el acceso a la salud, a la educación y el acceso a internet es totalmente superior.

Recuerdo cuando en el año 1983 mi abuelo fallecio de apendicitis en la mesa de operaciones porque los médicos le hicieron una cirugia exploratoria, algo totalmente imposible hoy en día en donde tenemos resonancia magnética, tomografía computada y hasta los más baratos ecógrafos 3D.

Por otro lado en mis viajes por motivo de trabajo estoy en condición de asegurar que todo esto se repite en toda sudamerica.

Es decir culpar la suba de precios y la falta de oportunidades a los inmigrantes, ya sea en España o en Argentina, es totalmente falaz e idiota.

En fin es mi opinion y no es mi deseo faltarle el respeto a nadie, pero Laresial te sugiero que leas algo de historia ya que Alemania pudo hacer lo que hizo por el trasfondo en el que estaba y no porque don Adolf haya sido alguien genial o que haya descubierto la pólvora.

Sldos

PD: Y recordando a Hitler, es muy gracioso cuando estuve en Chile ver un monton de chicos MUY morochos diciendo que eran neonazis, que muerte a los judios, a los inmigrantes y todo el resto del discurso... triste pero es algo que existe allí.
Sin dudas se olvidaron de los capitulos que hablaban de la pureza racial y la superioridad aria tongue7
PD2: en lo personal repudio desde el fondo de mi corazon cualquier discurso de odio.
PD3: no hay dos sin tres
« Última modificación: 27 de Abril de 2008, 01:25:38 por Gustavsen » En línea

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« Respuesta #10 : 27 de Abril de 2008, 12:15:29 »

Si entramos en los adjetivos personales y comenzamos a faltar el respeto mal vamos. Si queremos argumentar perfecto, si no queremos pues mejor aún, pero siempre desde el respeto.

Sobre autores pro-nazismo no he leído demasiado pero sí recuerdo un libro sobre un doctor alemán que después de la 2 GM va al Congo, es buen padre, mejor médido, un buen marido...pero de dedicó a torturar ( o prácticar cirugía experimental... o lo que sea) en un campo en Polonia.

Cuando vas descubriendo todo lo que tiene detrás y como su propia familia lo va viviendo... es intenso y muy interesante.

Saludos

dehm
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« Respuesta #11 : 27 de Abril de 2008, 01:47:47 »

Yo espero no haber faltado el respeto a nadie, creo, si fuera así me gustaría que me lo dijerais.
Y me disculparía inmediatamente, yo no hablo sobre las personas, hago una estimación general sobre el "antes" y el "ahora".
Respecto al "argentino", resulta que acabo de estar en una charla coloquio sobre la independencia de los territorios americanos de España, año 1820, el primer pais en independizarse fue Argentina, pues bien, para mí España es un concepto que abarca toda su historia, y por tanto considero a Argentina tan española como el Pais Vasco, o más...
Que según Gustavsen, yo hable que la culpa de la crisis es de los inmigrantes me parece cuanto menos fabuloso, yo jamás he dicho tal cosa, y jamás se me ocurriría decirlo, es mi opinión que yo haría lo mismo que ellos, ellos sólo son unas victimas de la actual situación, normalmente suelo escuchar esa barbaridad de acusación pero suele ser algo que tiene la propia persona que me acusa de ello, cuando yo en ningún caso lo pienso, ni lo he dicho.
Pero también esta la otra opinión muy divulgada, (por supuesto que yo he oido), de que la culpa de los males en el mundo es de la gente del 1º mundo o incluso de "los blancos", y yo ahí tengo que decir, un momento, o sea, que vivo peor que mis padres, y si hablo de mí por que lo sé de primera mano..., estoy encima discriminado ante los inmigrantes y las minorías raciales (por que vosotros no sabréis que no sois parte de esa "minoría racial" hasta que os digan que por ser "españoles" no podéis recibir las ayudas), y no tengo piso, no tengo coche, y vivo en un cuarto de 30 M2, ¿y yo tengo la culpa de que el 3º mundo vaya mal y los inmigrantes no pueda tener mejores trabajos?
Pues veréis, hace tiempo que no me considero Jesucristo para echar encima de mí todas las culpas del mundo.
Si el 3º mundo va mal, supongo que algo tendrán que ver sus propias poblaciones en su pais, digo yo.
y si el 1º mundo va mal, y estamos en crisis, siguiendo el mismo razonamiento NO le echo la culpa a los inmigrantes, sino a los que nos gobiernan, y al pueblo que les vota, yo no, aunque algo tendré de culpa.
Así que por favor, seré todo lo que queráis, pero leed lo que digo no lo que creeis que digo.
Por cierto que tengo muchas amigas argentinas, y las considero hermanas mías. Adoro Argentina y la considero una patria hermana, aunque nos abandonarais...

P.D. He leido mi último mensaje buscando algún insulto que yo hubiera dicho... y he encontrado lo de "los buenos y los tontos siempre van juntos, según el pueblo", me gustaría aclararlo, por que puede dar lugar a malas interpretaciones, ya se sabe lo de , el emisor, el mensaje, el código y el receptor, y no se si me dejo alguno, pues bien, con lo de "bueno y tonto" no me refiero a Raimon y a Eilean, en realidad me refiero a mí mismo, pues siempre me llaman bueno, aunque yo más creo que lo decían por que me veían un poco tonto, alguno dirá, "y no le faltaba razón"... no diré que no...
Yo no tengo ningún problema en hablar sobre todo y todos los temas, de hecho estoy dispuesto a todos los razonamientos a mí nada me da mal rollito, sólo me interesa la verdad, que es el tema más interesante y sobre lo que más me gusta es que me convenzan, si tengo oportunidad de aprender algo nuevo o una nueva perspectiva iluminadora sobre la realidad nada me hace más feliz.
Creo a modo de cada vez soy más "extraño" a la gente, evidentemente una vez que buceas en la "realidad" cuanto más profundo más reflejan los ojos del que se ha sumergido la diferencia entre lo que nos enseñan por la tv, y lo que probablemente sea cierto...probablemente.
Por lo menos a los "extraños" hoy no los queman...en Occidente.
« Última modificación: 27 de Abril de 2008, 01:58:29 por Laresial » En línea

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« Respuesta #12 : 27 de Abril de 2008, 03:57:21 »

Laresial, si he dicho algo que te molesto, te pido mil disculpas.
Y por cierto es que no tienes la culpa de lo que pasa en latinoamerica, aquí si que somos culpables de tener los mejores políticos que el gobierno puede comprar. Los niveles de corrupción nos han endeudado y han permitido que la riqueza se concentre en los menos.
Es un hecho y me desagrada pero debo aceptarlo.

Yo pude comprarme una casa antes de la debacle que hubo en Argentina, la pague a 30mil dolares, que en esa época eran 30mil pesos argentinos.

hoy en día en mi calle hay casas similares a la mía en venta a 90mil dolares, pero que ahora representan 270mil pesos, te imaginas la frustración que tiene mucha gente que gana entre 1200 y 2000 pesos solamente.
Pero esto es parte de una burbuja inmobiliaria que es a nivel mundial pienso...

En el fondo comparto tu opinión de que nuestros padres y abuelos tenian mejor acceso a ciertas cosas, pero a otras no... y en eso comparto la opinión de Raimon.

Que los inmigrantes tienen los peores trabajos, sucede ahora en todo el mundo así como hace 200 años también sucedía. Por cierto la Argentina corto relaciones en 1810, un 25 de mayo y declaro la independencia en 1816, después ayudo a conseguir la independencia a Chile y Peru icon_thumright pero no por eso olvidamos a España.

Sorry al resto de los klaskianos.
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« Respuesta #13 : 27 de Abril de 2008, 03:20:16 »

Tomo nota...
Pero me refería a toda la américa española, no sólo a Argentina, que si, fue la primera...
La verdad es que los españoles como ves nos seguimos sin llevar del todo bien...
:-)
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« Respuesta #14 : 27 de Abril de 2008, 08:10:15 »

Yo recuerdo la época franquista, tengo edad y experiencia propia para hablar de entonces, aunque siempre referido a mi entorno social, la censura de todo atisbo de información de lo que ocurría en el Estado impedía enterarse de cualquier noticia que no fuese del total agrado del "régimen", al menos hasta que alguien te decía que existía "Radio Paris" donde daban noticias de España en español, y así llegaba a enterarme de hasta sucesos que ocurrían en mi misma ciudad y que los medios locales ocultaban.

Recuerdo cuando en la escuela nos hacían formar y brazo en alto cantar al Cara el Sol, y luego nos repartían un vaso de leche, procedente de leche en polvo, en un  intento de suplir la malnutrición de los adolescentes de aquella época, malnutrición debida a la falta de alimentos, y ojo, vivía en una zona de alta producción agrícola, pero solo los ricos y los que chupaban directamente del "régimen" comían bien.

Recuerdo que los libros de escuela se heredaban de hermanos o de primos porque su renovación rompía el presupuesto de una familia media de trabajadores (que en aquella época eran o peones industriales o jornaleros agrícolas). Recuerdo que con la ropa ocurría algo similar, rara vez se compraba algo nuevo y en esos casos buscando siempre ropa capaz de soportar años de uso. Respecto el calzado quien disponía de más de dos pares era afortunado, y desde luego en ese caso se reservaba uno para las grandes solemnidades.

Recuerdo unos años después, ya en los 60, que para poder pagar el piso a 15 años se ajustaba tanto el presupuesto que mi madre compraba la fruta a piezas y el día que se compraba un solo pollo asado para toda la familia era porque había algo especial que celebrar. Recuerdo cuando nunca sobraba pan porque son los retales que se volvían demasiado duros se confeccionaba sopa de ajo, recuerdo que la ternera era artículo de lujo y que la nata de hervir la leche se recogía para usarse en bocadillos.

Recuerdo los balcones y la terrazas con cientos de gasas de las usadas como pañales, la sola idea de usar algo desechable se consideraba una entelequia, ni que decir de usar pañuelos de usar y tirar, menudo despilfarro.

Recuerdo cuando las máximas vacaciones que podía aspirar alguien consistían en una invitación de algún familiar que residiese en otra localidad y que los viajes de recién casados duraban un fin de semana en un hotel o pensión en alguna localidad cercana a la de residencia, y desde luego, para casarse no se necesitaba disponer de una casa nueva, bastaba una habitación en casa de los padres/abuelos, lo que no quitaba que en cuando se daba la ocasión se embarcaran en la adquisición de una vivienda que además se consideraba como el patrimonio aspirable.

Recuerdo que leiamos a Jose Antonio, me toco un maestro falangista que los otros maestros ni siquiera eso, y que Jose Antonio ya hablaba de la disparidad de los pueblos de España, vamos que el multiculturismo parece ser que ya existía por aquella época. También recuerdo los castigos por hablar en valenciano durante el recreo, de como casi 300 años después de los Decretos de Nueva Planta se seguía en el empeño del genocidio cultural de mi pueblo por parte de un Gobierno cuya única legitimidad era la fuerza de las armas.

Recuerdo ir a visitar a un tío guardia civil y acompañarle a controlar los trenes que con miles de jornaleros salían cada año a hacer la vendimia a Francia.

Recuerdo el primer teléfono en la familia, que solo podía usarse para emergencias y controlando el tiempo de llamada. Recuerdo cuando las bombillas se compraban de pocos W para que consumieran poco. Recuerdo cuando no existían discotecas y cuando beber una sola cerveza consumía el presupuesto de un joven para un fin de semana.

Recuerdo cuan para acceder a estudiar un bachiller exigía un examen de acceso y que las plazas eran tan limitadas que ni el 10% de los hijos de trabajadores accedían a esos estudios, y de como habían unas becas que permitían que algunos de nosotros pudiéramos continuar nuestra formación, becas que daban acceso a las llamadas entonces Universidades Laborales, y que apenas eran 15 para todo el territorio nacional, luego llegaron a veintitantas, pero desde luego cubriendo un porcentaje irrisorio de la población, aunque tampoco había mucha más demanda, lo normal era que un niño de 12 años empezase a trabajar con jornadas que siempre superaban las 8 horas, y digo que esto era lo normal porque estadísticamente era lo que hacían, recuerdo que tuvieron que pasar años para que saliera una ley que fijaba en 14 la edad mínima de trabajo pero que nadie se preocupo de aplicar.

Tengo muchos más recuerdos de aquella época, en todos ellos se vivía mucho mejor que ahora, ¿o no?
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