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| | |-+  Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)
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Autor Tema: Evolución de la capacidad adquisitiva de los españoles 1978-2007 (DESPERTAD)  (Leído 31552 veces)
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Laresial
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« : 26 de Julio de 2008, 10:53:39 »

Datos escalofriantes

Así ha perdido usted calidad de vida: ¿quién dijo “progreso”?

www.elmanifiesto.com
http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=2543

16 de julio de 2008

Datos escalofriantes


* Año 1978

Salarios

Salario base administrativo de 2ª -Talleres Norvasa- : 28000 Pts -168 €- mensuales

Salario mínimo interprofesional: -18000 Pts - 108 €. Mensuales.

Valor inmueble

Piso de 90 m2. En extrarradio de una gran capital: entre 400.000 y 600.000 Pts. -2400 a 3600 €-

Carburantes

Litro de gasolina 24 Pts. -14 Cts. De Euro-

Varios

Periódico 8 Pts. -5 Cts. De Euro-

Transporte público. 5 Pts. -3 Cts. De Euro-

Barra de pan 9 Pts. -5.5 Cts. de Euro-


* Año 2007

Salarios

Salario base administrativo de 2ª -Talleres Norvasa- : 872 € mensuales

Salario mínimo interprofesional: 570 €. Mensuales.

Valor inmueble

Piso de 90 m2. En extrarradio de una gran capital: entre 220.000 y 350.000 €

Carburantes

Litro de gasolina 1.10 €

Varios

Periódico 1 €

Transporte público. 1 €

Barra de pan 55 Cts.



Con estos datos se puede asegurar lo siguiente:

Un trabajador medio podía comprar en 1978….

1 Piso con 17 mensualidades

1166 Litros de gasolina con 1 mensualidad

3500 Periódicos con 1 mensualidad

5600 Billetes de autobús con 1 mensualidad

3111 Barras de pan con 1 mensualidad

Un trabajador medio puede comprar en 2007

1 Piso con 320 mensualidades

792 Litros de gasolina con 1 mensualidad

872 periódicos con 1 mensualidad

872 billetes de autobús con 1 mensualidad

1585 Barras de pan con 1 mensualidad

Esto es un reflejo del fracaso del Estado de Bienestar que esta hipertrofiado. Como ejemplo un dato: en 1981 la presión fiscal en España era del 13,8%, en 2006 estaba en torno a 36%.
_________________
La libertad, la Justicia y la Prosperidad solo se pueden alcanzar en una nación de personas libres e iguales en derechos y obligaciones.
Estos son el "progreso" del P$O€ y el "avance" económico del PP en Democracia, que LOGRO.
El Pueblo tiene el gobierno que se merece.
« Última modificación: 26 de Julio de 2008, 12:35:34 por Laresial » En línea

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« Respuesta #1 : 26 de Julio de 2008, 03:10:32 »

*sigh*, ¡qué cansino!

Principio básico: las comparaciones tienen que ser:
1-   De medidas comparables
2-   Exhaustivas y/o representativas del total
3-   Con datos fiables

En el caso que presentas, ¿de dónde sacas que el sueldo de esa posición de esa empresa sea representativo del sueldo medio español? Ni siquiera tenemos ninguna evidencia de que el puesto sea el mismo (tenga el nombre que tenga) ni que se trabajen las mismas horas, ni con las mismas ventajas sociales, así que ni sabemos si sería comparable como medidad de la evolución de los salarios de un “administrativo de 2ª -Talleres Norvasa”. Muchísimo menos lo puedes usar como medida de la evolución de los salarios españoles. Ese podía ser un puesto privilegiado en el 78 y ser un puesto de currito raso en el 2007. ¿Tienes idea de en qué percentil de la curva de sueldos estaba en uno y otro año? Ni repajolera, ¿verdad?

Lo mismo se puede decir de ese supuesto piso o de cualquiera de los precios. Tomas ejemplos puntuales sin determinar si son vagamente representativos, y los elevas a categoría absoluta.

Pero además te has dejado bastantes precios muy significativos. ¿Has comparado precios de coches? ¿De electrodomésticos? ¿De viajes de vacaciones? ¿De conexiones a internet? En algunas de estas cosas las mejoras (mucha más calidad por precio similar o inferior) son grandísimas, en otras simplemente son de nueva disponibilidad, con lo que la mejora existe aunque sea difícil de cuantificar. Todo eso, como no interesa, no aparece en el cálculo. Si haces una comparativa sólo de precios de coches, ¿cómo saldría?

Igualmente no das ninguna comparativa de esos servicios sociales. Das un dato (¿de dónde sale?) sobre presión fiscal, pero no das comparativa de los servicios obtenidos con esos impuestos. ¿Te parecen iguales o peores los actuales que los de hace 30 años? Uno diría que no. Y eso debe entrar en la comparación.

Total, que no cumples ninguno de los principios, así que tu comparación no es tal, es simplemente unos datos más bien inconexos, inverificables (o inventados) y parciales.


Y por último, he aquí un contraejemplo:


* Año 1978

Salarios

Salario base operario de 1ª de Mecánica Rivera  - 28000 Pts -168 €- mensuales 

Valor inmueble

Casita de 105 m2. en zona en desarrollo de ciudad pequeña - entre 700.000 y 900.000  pts. - 3.600 a 5.400€
 
Coche SEAT 600, con 5CV, dos puertas, aire acondicionado a base de abanico y radiocasete - 210.000 pts.


Varios

Ordenador personal JCN patatium - con 32 bytes de RAM,16Kb de disco duro y si quieres pantalla lo has de enchufar a la tele - 166.000 pts. - 1.000 €

TV Grundig de color de 15” con mando a distancia “levantateypicalbotónleche” - 166.000 pts. - 1.000€

Extracción de muela por dentista con título y anestesia local - 12.000 pts



* Año 2007

Salarios

Salario base operario de 1ª de Mecánica Rivera  - 1.800€ mensuales

Valor inmueble

Casita de 105 m2. en zona en desarrollo de ciudad pequeña - entre 150.000 y 200.000€

Coche SEAT Ibiza 5P 85CV, cinco puertas, aire acondicionado y sistema de sonido digital - 13.500€

Varios

Ordenador personal PC  - con 4 Gbytes de RAM, 500Gb de disco duro y pantalla TFT de 19” - 1.000 €

TV Grundig de color de 42” HD Ready  LCD plana con mando a distancia y sonido Dolby surround - 1.000€

Extracción de muela por dentista con título y anestesia local - 45€


Con estos datos y suficiente morro y falta de rigor científico se puede asegurar lo siguiente:

Un trabajador medio podía comprar en 1978….

1 casita con 29 mensualidades

1 coche que ahora ni nuevo dejarían salir a la calle con 7,5 mensualidades

1 ordenador que apenas merece ese nombre con 6 mensualidades

1 tele inferior a cualquier monitor de terminal tonto actual con 6 mensualidades

1 exodoncia con un dolor moderado con 0,43 mensualidades

 
Un trabajador medio puede comprar en 2007…

1 casita con 97 mensualidades (algo más del triple que en el 78)

1 coche que da 10.000 vueltas al 600 ese con 7,5 mensualidades (igual precio, calidad muy superior)

1 tele que haría fundirse de vergüenza a la Grundig esa con 0,55 mensualidades  (10 veces más barato, calidad muy superior)

1 exodoncia sin apenas dolor con 0,025 mensualidades  (20 veces más barato, y con bastante menos dolor y más seguridad)


Así has ganado en calidad de vida, y (salvo en el precio de la vivienda, que es que ha subido una barbaridad, adondevamosaparar, pero tampoco tanto como dices) esto demuestra de forma totalmente incontrovertible que vivimos en un paraíso que no tiene ni punto de comparación.

Ah, me olvidaba, la fuente de estos maravillosos datos, para que todos puedan comprobar que son totalmente de fiar:

www.melosheinventadoporlacara/perosilospongoeninternéhabrápardillosqueselotragarán.seguro
www.siesquehaygentepató/ysólohacefaltadecirlesloquequierenoirparaqueselotraguenentero/comotumismoacabasdedemostrar.com


Probablemente el autor del blog que tú citas como “datos escalofriantes” los ha sacado del mismo sitio. Pero tú haces lo mismo que con Santoro: como esos supuestos datos refuerzan tus ideas preconcebidas, los acojes sin el más mínimo espíritu crítico, como la verdad revelada. Lo tuyo es simplemente un acto de fe. Tú no estás defendiendo una posición sino un dogma, y no buscar pruebas científicas para verificar la validez (o falta de ella) de esa posición, sino sólo buscas apoyos para tu dogma, vengan de donde vengan, por poca o ninguna credibilidad que tengan.

Vale, dehm, lo dejo aquí, que es que tampoco se puede decir nada más.


Raimon
« Última modificación: 26 de Julio de 2008, 03:15:53 por Raimon » En línea

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« Respuesta #2 : 26 de Julio de 2008, 05:34:24 »

Estoy de acuerdo con Laresial en que el aumenta de la adquisición más importante, con diferencia por el precio y por la importancia "vital" de la misma, la vivienda, es más complicado y difícil ahora mismo que hace 20 años y que en España es una verguenza dicho incremento, la especulación y la economía de ladrillo y pelotazo que tenemos (quizás modificando las fuentes de ingresos económicos de los ayuntamientos...)

Sin embargo en otros aspectos el incremento de la calidad de vida ha sido abismal. Lo que hecho de menos son valoraciones del "tiempo" de ocio o como quiera llamarse. La posibilidad de tener y educar un hijo o de adquirir una vivienda son peores ahora mismo.

Fuente: Mi experiencia icon_joker La de mi familia, entorno y el conocimiento de la vivienda que tengo por experiencia profesional.

Las posibilidades de viajar, de disponer de tecnología, acceso a internet, la compra de un vehículo, el acceso a la cultura (libros, cine, música), ... son hoy en día mayores y mejores a hace veinte años.

En todo caso la importancia de unos y otros depende del modelo familiar y de la sociedad.

Creo que os vaís a enredar en una discusión que no variará vuestras opiniones.

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« Respuesta #3 : 26 de Julio de 2008, 07:31:28 »

No no, no hay enredo posible, esto es solo fruto de la propia experiencia y de el punto de vista de cada uno como muy bien afirma Raimon:
"como esos supuestos datos refuerzan tus ideas preconcebidas, los acojes sin el más mínimo espíritu crítico, como la verdad revelada. Lo tuyo es simplemente un acto de fe. Tú no estás defendiendo una posición sino un dogma, y no buscar pruebas científicas para verificar la validez (o falta de ella) de esa posición, sino sólo buscas apoyos para tu dogma, vengan de donde vengan, por poca o ninguna credibilidad que tengan."
Sobre la fuente de los datos si ni siquiera somos capaces de ponernos de acuerdo con los datos de este año de paro, que van variando según las fuente imaginemos hace 108-72 años = 36 años...

Raimon:
"*sigh*, ¡qué cansino!"
Lo mismo digo de ti.
 mf_popeanim
Pero francamente el tema del apotema es que hoy por comprarte tu casa te regalan "el coche", si quieres te busco los anuncios pero cualquiera que este buscando casa los habrá visto.
Y si una persona "normal", (claro pero ¿que es normal para Raimón? ahhh, y ¿qué es normal para Laresial? ahhhh, misterios de las palabras), está buscando casa tendrá que hipotecarse a 40 años, y si no estás en pareja va a ser muy pero que muy difícil sobrevivir fuera de la casa de tus padres.
Por cierto que ahora nos han concedido, previo acuerdo con el empresario, la legalizacion de las 65 horas semanales de trabajo, gracias por que antes también tenía que hacerle "favores especiales" al jefe y NO me está reconocido, ¿para cuando la legalización de la prostitución?...

Raimon:
"Total, que no cumples ninguno de los principios, así que tu comparación no es tal, es simplemente unos datos más bien inconexos, inverificables (o inventados) y parciales."
Angel: ah si, claro inverificables, totalmente, ¿como vamos a verificar algo que ha pasado como con lo de los trenes del 11-M, que los datos,? "desaparecen"...
( Napoleon ves Dehm como es importante toda la verdad, los datos van diluyendose en la realidad, y al final, nadie puede decir que pasara nada raro, o incluso que vivimos mejor que entonces...)
Un saludo.



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« Respuesta #4 : 26 de Julio de 2008, 07:55:23 »

Sobre la fuente de los datos si ni siquiera somos capaces de ponernos de acuerdo con los datos de este año de paro, que van variando según las fuente imaginemos hace 108-72 años = 36 años...
Nueva muestra de no entender el método científico.

estás haciendo una afirmación. Por lo tanto, debes aportar pruebas para esa afirmación. Y ahora tú mismo dices que no se pueden aportar pruebas para esa afirmación.

La consecuencia lógica sería que retiraras tu afirmación y la dejaras como incomprobable. Lo que harás será reafirmarte en ella, como si lo viera.


Citar
Lo mismo digo de ti.
Ehem... quien ha vuelto a sacar el tema has sido tú. Sin ofrecer nada nuevo, y encima con la chulería de decirme (por MSN, sin conversación previa) "yo tenía razón".
Luego se ha demostrado que has aportado lo mismo que antes y tienes la misma razón que antes: ninguna. Pero si realmente el tema te resulta cansino, no lo resucites.


Citar
Pero francamente el tema del apotema es que hoy por comprarte tu casa te regalan "el coche", si quieres te busco los anuncios pero cualquiera que este buscando casa los habrá visto.
Lo cuál sería un indicativo de mayor nivel de vida ahora, no de lo contrario. Acabas de aportar un argumento contrario a tu tesis.
Realmente, te aconsejaría que estudiaras los principios básicos de la lógica antes de intentar elaborar algún argumento.


Citar
Angel: ah si, claro inverificables, totalmente, ¿como vamos a verificar algo que ha pasado como con lo de los trenes del 11-M, que los datos,? "desaparecen"...
Sí, inverificables totalmente (estos supuestos datos escalofriantes; no me meto en tus otras conspiranoias), puesto que esa fuente de "datos escalofriantes" no es más que un blog (con una clarísima orientación política, para más inri) donde un desconocido (no, los nicks de internet no son una identificación verificable) ha escrito lo que le ha parecido sin dar absolutamente ninguna fuente sobre sus cifras.

Si mi otro ejemplo apareciera en un blog, ¿te lo creerías? No. Tú te crees a Santoro, apologeta de Hitler, pero no te crees a los apologetas de Stalin. Pero eso son simplemente tus prejuicios, no una muestra de que unos sean más ciertos que otros.


En resumen, has empezado aportando "datos escalofriantes" que según tú demostraban que tenías razón. Y has acabado diciendo que es imposible tener los datos ni saber nada. Lo cuál tampoco es cierto, es simplemente una manera de huir del tema sin reconocer que has metido nuevamente la pata con esa aportación de "datos escalofriantes" que ni son datos ni son escalofriantes (salvo como muestra de lo muy crédula que es alguna gente).

Lo dicho, más de lo mismo. Podrías haber seguido en el otro hilo... o no haber puesto nada más, porque esto ha sido una repetición del otro hilo.


Raimon
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« Respuesta #5 : 27 de Julio de 2008, 12:54:19 »

Sobre la fuente de los datos si ni siquiera somos capaces de ponernos de acuerdo con los datos de este año de paro, que van variando según las fuente imaginemos hace 108-72 años = 36 años...

Nueva muestra de no entender el método científico.

estás haciendo una afirmación. Por lo tanto, debes aportar pruebas para esa afirmación. Y ahora tú mismo dices que no se pueden aportar pruebas para esa afirmación.

La consecuencia lógica sería que retiraras tu afirmación y la dejaras como incomprobable. Lo que harás será reafirmarte en ella, como si lo viera.


Tienes razón, pero no es incomprobable, por que alguien tendrá los datos, digo yo. Supuse que sería fácil encontrar los datos, pero no los encuentro, así que los dejo como incomprobables los del año 1978, pero no los del año 2007 que son facilmente comprobables como bien sabes saliendo a la calle y comprando un periodico por 1 €.
Aumento del salario mínimo interprofesional: objetivo, 600€ en 2008. Página 12.
De parte de el presidente del gobierno, espero que a él si le creas, pero si quieres le puedes preguntar por sus datos también...
http://economy.blogs.ie.edu/IMAGES/Presentaci%F3n%20Informe%20Econ%F3mico%202007.pdf
De la oficina económica del presidente


Citar
Lo mismo digo de ti.
Ehem... quien ha vuelto a sacar el tema has sido tú. Sin ofrecer nada nuevo, y encima con la chulería de decirme (por MSN, sin conversación previa) "yo tenía razón".
Luego se ha demostrado que has aportado lo mismo que antes y tienes la misma razón que antes: ninguna. Pero si realmente el tema te resulta cansino, no lo resucites.


Sobre la "chulería" es una impresion tuya, por que vamos, creo que siempre te he hablado con respeto, y lo seguiré haciendo. Respecto que he aportado los mismos datos me parece que no es así. Otra cosa es que no estés de acuerdo con ellos.

Citar
Pero francamente el tema del apotema es que hoy por comprarte tu casa te regalan "el coche", si quieres te busco los anuncios pero cualquiera que este buscando casa los habrá visto.
Lo cuál sería un indicativo de mayor nivel de vida ahora, no de lo contrario. Acabas de aportar un argumento contrario a tu tesis.
Realmente, te aconsejaría que estudiaras los principios básicos de la lógica antes de intentar elaborar algún argumento.


No estoy de acuerdo, el que te regalen un coche que tardas 4 o 5 años en pagar hipotecado, significa que la Vivienda es algo "caríimo", no "baratísimo", no comprendo yo de donde sacas que haya mayor nivel de vida...Eso significa que si te pagan el piso, como mínimo sus beneficios son más que el valor de estar pagando durante 4-5 años un coche, una hipoteca todos los meses por un valor de 12.000 a 30.000 euros que puede valer un coche, ¿eso es mayor nivel de vida? Será el de ellos.

Citar
Angel: ah si, claro inverificables, totalmente, ¿como vamos a verificar algo que ha pasado como con lo de los trenes del 11-M, que los datos,? "desaparecen"...

Sí, inverificables totalmente (estos supuestos datos escalofriantes; no me meto en tus otras conspiranoias), puesto que esa fuente de "datos escalofriantes" no es más que un blog (con una clarísima orientación política, para más inri) donde un desconocido (no, los nicks de internet no son una identificación verificable) ha escrito lo que le ha parecido sin dar absolutamente ninguna fuente sobre sus cifras.

Si mi otro ejemplo apareciera en un blog, ¿te lo creerías? No. Tú te crees a Santoro, apologeta de Hitler, pero no te crees a los apologetas de Stalin. Pero eso son simplemente tus prejuicios, no una muestra de que unos sean más ciertos que otros.


¿Hitler Stalin, que tiene que ver con la capacidad adquisitiva de un español, soy yo quien mezcla temas? (te repito por enesima vez que yo no creo a Santoro, como no creo en nadie, yo leo y luego valoro. Yo recomendaba su lectura para ampliar visiones sobre la realidad que dicen que es. Sobre Stalin y los apologetas de Stalin tampoco he dicho que crea o deje de creer. ¿te queda claro por penúltima vez?.)
- 1.000 euros (mileurista) (50% para pagar la vivienda = 500 Euros)
- 200.000 euros de vivienda
- 200.000/500= 400 meses o 33,3 años.
- la inflacion y el euribor, un 5% cada año, total= si fuera lineal, que es en realidad un % incrementado, el 1º años habria que devolver 210.000 euros, solo para compensar la inflaccion, en 30 años, son 10.000 por 30 300.000 euros mas. 500.000 euros de vivienda que hay que pedir a credito, total, estás pagando al banco durante 35 años a 40 años de tu vida, 500.000 euros.
Estos son datos reales, Raimon.

Desde 1976, el precio medio de las viviendas españolas se ha multiplicado por 16
en términos nominales y duplicado en términos reales. En relación con la renta bruta
disponible media por hogar, el precio de una vivienda típica ha pasado de 2,0 veces a
3,5 veces, en el mismo periodo. Por último, en una comparación internacional, España se
situaría entre los tres o cuatro países de la OCDE con un mayor crecimiento real a largo
plazo de los precios de la vivienda.
http://feantsa.horus.be/files/national_reports/spain/spain_access_2001_spanish.pdf


En resumen, has empezado aportando "datos escalofriantes" que según tú demostraban que tenías razón. Y has acabado diciendo que es imposible tener los datos ni saber nada. Lo cuál tampoco es cierto, es simplemente una manera de huir del tema sin reconocer que has metido nuevamente la pata con esa aportación de "datos escalofriantes" que ni son datos ni son escalofriantes (salvo como muestra de lo muy crédula que es alguna gente).

Lo dicho, más de lo mismo. Podrías haber seguido en el otro hilo... o no haber puesto nada más, porque esto ha sido una repetición del otro hilo.


Raimon
[/i]

No es una repetición de hilo, se habla sobre la comparación de la capacidad adquisitiva entre un español del año 1978 y uno de año 2007. Parece que no has entendido o no quieres entender el tema.
Que tú saques otro tema es una "repetición tuya" no mía. Como hablar de Hitler y Stalin otra vez.
Lo que no acabo de saber es cual es tu opinión, ya que solo dices que los datos son "irrelevantes", datos "irrelevantes", con los que muchas personas estamos de acuerdo, por que justamente estamos viviendo esos "datos irrelevantes". Es un dato más,y creo que significativo, y según la experiencia mía, y de mi familia, real, puesto que mi padre era un electricista que pagó una vivienda en el extrarradio de Madrid en 15 años con un solo sueldo y tuvo a 3 hijos y los envio a guarderías, escuelas de idiomas, y gimnasios, mientras su mujer, mi madre se quedaba en casa cuidando a los hijos y a su marido. Hoy esto es imposible.

P.D. Pido perdón por la estructura del mensaje, no me acabo de enterar como funciona lo de citar, una más de mis torpezas, jeje. Pero bueno ya se sabe que con la práctica todo se llega a aprender, o casi todo. E intentado poner los mensajes de Raimon en inclinado y los mios en negrita, aunque puede que no siempre correspondan...jeje. Un saludo.
« Última modificación: 27 de Julio de 2008, 02:27:35 por Laresial » En línea

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« Respuesta #6 : 27 de Julio de 2008, 10:04:51 »

Tienes razón, pero no es incomprobable, por que alguien tendrá los datos, digo yo.
Esto... ¿te aclaras? Acabas de decir que es imposible tener los datos. Ahora dices que alguien los tendrá. Tus dogmas los sostienes aunque se acumulen las pruebas en contra, pero en cambio tus argumentos los varías y contradices de un post al siguiente con una facilidad pasmosa.

En cualquier caso, tú no aportas esos datos, por lo tanto tú no das ningún dato de prueba.


Citar
Supuse que sería fácil encontrar los datos, pero no los encuentro, así que los dejo como incomprobables los del año 1978, pero no los del año 2007 que son facilmente comprobables como bien sabes saliendo a la calle y comprando un periodico por 1 €.
Esto... ¿y qué?

Otro principio aún más básico: una comparación entre dos situaciones se tiene que hacer con datos de las dos situaciones a comparar. Si sólo tienes datos de una, ¿cómo puedes decir si es mejor o peor que la otra? No puedes.

Con lo que volvemos a lo mismo: la única postura lógica dada la falta de datos es decir que tu afirmación no tiene ninguna base y que no tienes ninguna prueba que la apoye.

Tu postura es (no surprise) mantenerte en tus trece.  BangHead


Citar
Respecto que he aportado los mismos datos me parece que no es así. Otra cosa es que no estés de acuerdo con ellos.
Has aportado lo mismo: datos inventados o inverificables, comparaciones parciales y sesgadas, y el mantenerte en tu dogma aunque no tengas nada en qué basarlo.

Que ahora lo hagas con unos supuestos datos distintos, tan inventados o incomprobables como los anteriores, no cambia nada.


Citar
No estoy de acuerdo, el que te regalen un coche que tardas 4 o 5 años en pagar hipotecado, significa que la Vivienda es algo "caríimo", no "baratísimo",
No. Significa que es una situación mejor que si te venden la misma vivienda por el mismo precio y sin regalarte el coche. Eso puede suceder con una vivienda cara o barata, es algo totalmente aparte.


Citar
¿Hitler Stalin, que tiene que ver con la capacidad adquisitiva de un español,
Nada. Tienen que ver con tu actitud hacia los "datos". Tú aceptas como verdades reveladas los supuestos datos que refuerzan tus dogmas de fe:
- "datos escalofriantes", dices de ese blog
- "yo que tenía un concepto sobre la realidad, me encontré con una realidad que desconocía por completo", dices de Santoro.
Eso no indica que los tomes como una aportación más, mucho menos que apliques hacia esos "datos" una aproximación crítica. Al contrario, los tomas como datos veraces y reveladores de la "realidad".

En cambio, no aplicas el mismo criterio hacia los supuestos datos procedentes de fuentes igualmente (o menos) dudosas. Por ejemplo, no te crees a los apologetas de Stalin con la misma fe que te crees a Santoro o a ese blog. Sí, ya sé que a pesar de que te lo haya preguntado varias veces todavía evitas decir si te los crees o no. Lo cuál en sí ya es una respuesta. Wink


Citar
soy yo quien mezcla temas?
De hecho, sí, eres tú. Desde el principio los estás mezclando. En el primer post en que mencionas a Santoro
http://www.klaskan.com/foro/index.php/topic,38800.0.html
precisamente mezclas tu entusiasta comentario sobre el libro de Santoro y su "revelación", con tu primer comentario sobre la rebaja de nivel de vida de los españoles.


Citar
Estos son datos reales, Raimon.
Quizás, o quizás no (vista tu tendencia a dar como "datos reales" la primera tontería que encuentras por internet, comprenderás que sea escéptico). Pero en cualquier caso son datos parciales y totalmente inútiles para hacer una comparación. No estamos comparando el esfuerzo que supone comprar un piso (y aún para eso te faltarían muchísimos datos), sino el nivel de vida. Eso comprende muchísimas más cosas que el precio de la vivienda.


Citar
No es una repetición de hilo,se habla sobre la comparación de la capacidad adquisitiva entre un español del año 1978 y uno de año 2007. Parece que no has entendido o no quieres entender el tema.
Esto... eso es precisamente uno de los temas principales del hilo Libros y política que te he citado. Si después de cinco páginas de posts no te enteraste de eso... dontknow

De hecho, podría haber replicado a todo lo que has dicho en este hilo con citas de ese otro. Mira, igual luego me entretengo haciéndolo. tongue7


Citar
Lo que no acabo de saber es cual es tu opinión, ya que solo dices que los datos son "irrelevantes", datos "irrelevantes", con los que muchas personas estamos de acuerdo, por que justamente estamos viviendo esos "datos irrelevantes".
Falso. Salvo que tú fueras un administrativo de 2ª en esa empresa en el 78, tú no estás (ni estabas) viviendo esos datos. Tú estás viviendo en el 2007/2008, y por lo tanto tú sólo vives la segunda parte de esos supuestos datos. Ni eso, puesto que es muy probable que los supuestos datos no se correspondan a tu situación personal.


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Es un dato más,y creo que significativo, y según la experiencia mía, y de mi familia, real, puesto que mi padre era un electricista que pagó una vivienda en el extrarradio de Madrid en 15 años con un solo sueldo y tuvo a 3 hijos y los envio a guarderías, escuelas de idiomas, y gimnasios, mientras su mujer, mi madre se quedaba en casa cuidando a los hijos y a su marido. Hoy esto es imposible.
Ya te dije una vez que la comparación entre tú y tu padre puede tener muchos otros factores, entre los cuáles las diferencias entre  capacidad personal y el grado de esfuerzo entre tu padre y tu. Tú prefieres creer que la culpa de tu insatisfacción es de "la situación", pero igual hay otras causas más reales.
También te dije que le preguntaras a tu padre si él cree que las cosas fueron más fáciles en su época de lo que las tienes tú. Él podría tener una visión bastante más real, puesto que tendría conocimiento más cercano de las dos situaciones a comparar. Tampoco contestaste a eso.

Y aún así, eso seguiría siendo sólo un caso concreto, que no tiene porqué ser representativo de la situación media o más frecuente de los españoles. Sin ir más lejos, yo vivo muchísimo mejor y con mucho menos esfuerzo de lo que nunca vivieron mis padres. Pero yo no pretendo que esa situación mía tenga que ser representativa de nada. Yo sé que hay gente distinta de mí y de mi círculo de amistades. ¿Te lo has planteado tú?

En resumen, tú dices que las cosas para ti son peores de lo que lo fueron para tus padres, y a partir de eso ya construyes la tesis (muy cómoda para ti, dicho sea de paso) de que todo eso es culpa de que ahora se vive peor que hace 30 años. Eso tiene varios fallos evidentes:
1- No aportas ningún dato objetivo para evaluar la diferencia de situación.
2- No aportas ninguna prueba de que esa situación tuya sea mínimamente representativa de la situación general. No, que tus amigos estén igual tampoco lo es.
3- No aportas ninguna prueba de que esa situación tuya sea causada por "la situación de España" y no por tus circunstancias personales.

Insisto, si quieres hacer de este debate algo que tenga una remota semejanza a una comparación científica (aún aceptando los laxos criterios científicos aplicados a la sociología), tienes que aportar muchísimo más rigor para defender esa tesis tuya. Si por el contrario prefieres una charleta carajillera en la cuál cada uno se queja de lo que le pica sólo porque le sale de los webs y justifica sus quejas "porque es así y lo digo yo", pues sí, a ese nivel lo estás haciendo muy bien.


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« Respuesta #7 : 27 de Julio de 2008, 10:24:55 »

Es un caso concreto y de TODA la gente que conozco a mi alrededor, por eso lo posteo, por que me parece curioso, y para mí creible, me alegro que en tu caso, y a tu alrededor, suceda todo lo contrario, y la vida te sonria.
Me alegro sinceramente por ti.
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« Respuesta #8 : 27 de Julio de 2008, 10:34:35 »

Es un caso concreto y de TODA la gente que conozco a mi alrededor,
Muy probablemente no. Seguro que hay circunstancias muy distintas y factores muy significativos que divergen, y que pasas por alto como pasas por alto todo lo que no sostenga tus dogmas.
Pero aún si así fuera, seguiría siendo un segmento pequeñísimo y muy concreto de la población, que no tienes ni idea de si es representativo de la sociedad española.

Es decir, no es un dato sino una simple impresión. Apta para una charleta, inútil para cualquier comparación con un mínimo de rigor.


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« Respuesta #9 : 27 de Julio de 2008, 10:43:14 »

Mis observaciones, en un foro de estrategia y foros de juegos de guerra tampoco pretenden establecer dogmas válidos a nivel nacional...
Maese Raimon.
Todo a su debido tiempo.
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« Respuesta #10 : 27 de Julio de 2008, 11:01:06 »

Mis observaciones, en un foro de estrategia y foros de juegos de guerra tampoco pretenden establecer dogmas válidos a nivel nacional...
Maese Raimon.
Todo a su debido tiempo.
De hecho sí que lo has pretendido. Pero lo que se pide no son "dogmas" sino datos relevantes para apoyar la tesis (o dogma, que así lo tratas) que presentas y sostienes.

Si tú quieres decir que a ti te parece que se vive peor que hace 30 años porque a ti y te parece que tú y tus amigos vivís peor, pues vale. Lo que aportas (tu impresión sobre tu situación) es relevante para sostener esa opinión siempre que se tenga como una simple opinión particular de un caso concreto.
Si tú dices (como has hecho) que en España se vive en general peor que hace 30 años, pues no vale. Para eso hacen falta datos objetivos, verificables, relevantes, completos y que permitan establecer una comparación. De eso no has dado nada.


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« Respuesta #11 : 27 de Julio de 2008, 11:20:47 »

Pues bien, afirmo que desde mi versión particular, (y mientras no pueda obtener los datos de 1978 que tú tampoco estás interesado en obtener) estamos peor en el año 2007, pero esto es ya irrelevante puesto que sería repetir un tema.
Y no es el caso.
Tendré que seguir buceando en la red a ver si encuentro algo...por que nuestro egregios, "gobiernos", (no quisiera hablar de nada de "polixxxx" por que no quiero incurrir en censura, tú sabes Raimon, la caña que me está dando un tal raimon, en un post que he abierto al lado sobre unos trenes por con el temita en cuestión...) de nuestros egregios gobiernos no encuentro nada... ni un solo dato, y no te va a bastar solamente un foro. En fin. Difícil lo veo. Hasta que no encuentre datos más fiables que los personales no sacaré otra vez el tema.
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« Respuesta #12 : 27 de Julio de 2008, 11:32:44 »

Pues bien, afirmo que desde mi versión particular, (y mientras no pueda obtener los datos de 1978 que tú tampoco estás interesado en obtener) estamos peor en el año 2007,
Tú crees que tú y tus amigos estáis peor que... ¿que quién? Porque no creo que en el 78 estuvieráis en una posición comparable a la actual, ¿verdad? ¿Peor que vuestros padres? Pero vosotros no sóis igual que vuestros padres, y quizás esa sea la diferencia, ¿no?

Vamos, que tu impresión particular sobre vuestros pocos casos particulares probablemente ni siquiera tenga una base sólida para formarse.


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Tendré que seguir buceando en la red a ver si encuentro algo...por que nuestro egregios, "gobiernos", (...) de nuestros egregios gobiernos no encuentro nada... ni un solo dato, y no te va a bastar solamente un foro.
No creas que por que no encuentras quiere decir que no existe. Los gobiernos publican un montón de información estadística, pero hay que saber buscarla.

Pero bueno, esa es una actitud positiva: buscar información. Te falta el siguiente paso: no formarte una opinión hasta tener la información. Y el tercer paso: ser capaz de cambiar tu opinión según lo que indiquen los datos. Pero algo es algo, y pasito a pasito...


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En fin. Difícil lo veo. Hasta que no encuentre datos más fiables que los personales no sacaré otra vez el tema.
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« Respuesta #13 : 31 de Julio de 2008, 10:47:36 »

No es desde el año 1978, pero...

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276335772.html

EL IPC Y EL EURIBOR SUBEN HASTA NIVELES DE 1997
Los españoles afrontan el coste de la vida más caro de la última década
El Índice de Precios de Consumo Armonizado (IPCA) ha alcanzado este jueves un nuevo máximo histórico al elevarse hasta el 5,3 por ciento el pasado mes de julio. Se trata de la tasa más alta desde enero de 1997, cuando comenzó a elaborarse la serie histórica. Además, el Euribor se sitúa en el 5,39 por ciento. El índice de referencia hipotecario más alto desde abril de 1997. Además, algunos expertos avanzan ya que subirá hasta el 6 por ciento.
El Euribor llega al 5,39 por ciento y encarece las hipotecas 900 euros al año
La inflación de la Eurozona sube en julio hasta el 4,1 por ciento
La inflación sube en julio y alcanza el 5,3 por ciento, la mayor en 16 años

      (Libertad Digital) Vivir en España es cada vez más caro y, por lo tanto, más costoso y difícil para un creciente número de familias y ciudadanos. Y es que, los principales indicadores existentes para medir el encarecimiento de bienes y servicios (inflación y tipos de interés) han registrado este jueves niveles récord.
       La inflación armonizada interanual (IPCA) alcanzó en julio otro máximo histórico como consecuencia, principalmente, del alza de crudo, y subió dos décimas hasta el 5,3 por ciento, la tasa más alta desde enero de 1997, cuando comenzó a elaborarse la serie histórica.
       El mes pasado ya se traspasó la barrera del 5 por ciento y con el ascenso de julio ya son cuatro los meses consecutivos en los que el IPCA ha registrado subidas. Hace un año el IPC armonizado estaba en el 2,3 por ciento, tres puntos por debajo de su tasa actual.

       El IPCA mide los precios de forma armonizada con el resto de países de la zona euro, y su dato definitivo se conocerá, al igual que el del IPC general (datos que no suelen variar más de una o dos décimas) el próximo 13 de agosto.
 
Su peor dato en casi 16 años (eso ya son año 1992)
 
      De hecho, de confirmarse finalmente este dato, la inflación en España marcaría su peor dato en casi 16 años, pues no se alcanzaba una tasa del 5,3 por ciento desde diciembre de 1992. En julio de 2007, el IPC anual se situó en el 2,2 por ciento.
      Pero no es el único. Las familias españolas deberán ajustarse aún más el cinturón para hacer frente al pago de su hipotecas, ya que el Euribor, tipo de interés al que se conceden la mayoría de los préstamos para compra de vivienda en España, cerró el mes de julio en el 5,393 por ciento, lo que supone un nuevo máximo histórico por segundo mes consecutivo y encarece las hipotecas en 74 euros al mes y 890 euros al año.
      La hipoteca se encarece en 900 euros     
      La tasa mensual de julio es la cuarta subida consecutiva del indicador, que se encuentra 0,032 puntos por encima de la registrada en junio, cuando se colocó en el 5,361 por ciento y superó entonces el nivel más alto de toda su historia, el 5,248 por ciento que marcó en agosto de 2000. De este modo, aquellas hipotecas contratadas hace seis meses tendrán un repunte anual de 1.000 euros.
      El Euribor solamente se aplica en los bancos de los Estados miembros de la UE que forman parte de la Eurozona. Los tipos de referencia locales fueron sustituidos por este índice en enero de 1999. En el caso de España, el Euribor sustituyó al Mibor (tipo de interés interbancario que se aplica en el mercado de capitales de Madrid).
      Así, si atendemos a la serie que elabora la Asociación Hipotecaria Española, el tipo de interés que sirve de referencia para fijar el coste de las hipotecas alcanza en la actualidad su nivel más alto desde abril de 1997, cuando el Mibor se situaba en el 5,5 por ciento.
      El Euribor amenaza con escalar hasta el 6 por ciento en breve
      Además, las previsiones en cuanto al encarecimiento de las hipotecas en España no son nada halagüeñas a corto y medio plazo. Así, algunos de los expertos consultados por LD advierten que el Euribor se mantendrá en tasas elevadas en los próximos meses y seguirá agravando las dificultades de los españoles para pagar sus hipotecas hasta que baje el precio del dinero y se mitiguen los persistentes problemas de liquidez en el mercado. Y ello, pese a que los servicios de estudios de las entidades financieras auguran descensos a final de año.
      Así, los analistas más pesimistas no descartan, incluso, que llegue a tocar el 6 por ciento en 2009, aunque no pronostican subidas tan acusadas como las de los últimos meses, sobre todo como la que se produjo cuando el Banco Central Europeo (BCE) incrementó el precio del dinero hasta el 4,25 por ciento.

Y eso que no estamos en crisis...cuando empecemos a estarlo, hasta Raimon puede que lo admita...
 wizardpoof
« Última modificación: 01 de Agosto de 2008, 09:05:49 por Laresial » En línea

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« Respuesta #14 : 01 de Agosto de 2008, 09:46:54 »

No es desde el año 1978, pero...
Con lo cuál se sigue cumpliendo:

En resumen, tú dices que las cosas para ti son peores de lo que lo fueron para tus padres, y a partir de eso ya construyes la tesis (muy cómoda para ti, dicho sea de paso) de que todo eso es culpa de que ahora se vive peor que hace 30 años. Eso tiene varios fallos evidentes:
1- No aportas ningún dato objetivo para evaluar la diferencia de situación.
2- No aportas ninguna prueba de que esa situación tuya sea mínimamente representativa de la situación general. No, que tus amigos estén igual tampoco lo es.
3- No aportas ninguna prueba de que esa situación tuya sea causada por "la situación de España" y no por tus circunstancias personales.

Insisto, si quieres hacer de este debate algo que tenga una remota semejanza a una comparación científica (aún aceptando los laxos criterios científicos aplicados a la sociología), tienes que aportar muchísimo más rigor para defender esa tesis tuya. Si por el contrario prefieres una charleta carajillera en la cuál cada uno se queja de lo que le pica sólo porque le sale de los webs y justifica sus quejas "porque es así y lo digo yo", pues sí, a ese nivel lo estás haciendo muy bien.

Así que estamos en lo mismo.


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Y eso que no estamos en crisis...cuando empecemos a estarlo, hasta Raimon puede que lo admita...
¿He hecho yo en algún momento algún comentario vagamente relacionado hacia el hecho de que alguien esté o no esté en crisis o algo que tenga algún remoto parecido? dontknow

En fin...

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Cita de: Laresial
En fin. Difícil lo veo. Hasta que no encuentre datos más fiables que los personales no sacaré otra vez el tema.
¿Montamos una porra?
¿Quién ha ganado la porra? ¿Quién había apostado por cuatro días escasos? tongue7


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