Autor Tema: Notificacion Papal sobre el comercio  (Leído 30716 veces)

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Azote

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #45 en: 05 de Noviembre de 2008, 10:41:54 pm »
Nada, que cortar las rutas comerciales con los musulmanes es un acto de paz y amistad, que ciegos hemos estado, tienen tanto que enseñarnos estos cristianos sobre diplomacia.
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Gustavsen

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #46 en: 06 de Noviembre de 2008, 12:57:16 am »
Nada, que cortar las rutas comerciales con los musulmanes es un acto de paz y amistad, que ciegos hemos estado, tienen tanto que enseñarnos estos cristianos sobre diplomacia.
Pues agradece que no te enseñe la gloria de Cristo de la mano y obra de sus inquisidores :P
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Aquiles

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #47 en: 06 de Noviembre de 2008, 07:03:25 am »
Todo muy interesante...por lo menos se han cumplido dos de los tres objetivos que nos encomendo su Santidad.

Pedro de Coligny, arzobispo de Tours.
« Última modificación: 06 de Noviembre de 2008, 07:18:53 am por Aquiles »

Sir DOC

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #48 en: 06 de Noviembre de 2008, 08:47:28 am »
Abrí un pequeño tema en el foro de FAQ y reglas sobre como funciona el comercio, porqué quizás hay algunos malentendidos circulando por ahí. Podeis verlo aquí http://www.klaskan.com/foro/index.php/topic,39034.0.html

Por otro lado, creo que Azote y Aquiles tenían una discrepancia acerca de un factor (2/3) sobre la ruta que tenían. Parece que se debe a una distinta interpretación de ambos sobre a qué se aplican esos 2/3: Aquiles asume que esos 2/3 de MSP eran respecto al total posible de la ruta (o sea, 2/3 de 20, 13.3), mientras que Azote está asumiendo que él debe tener 2/3 de los MSP que tenga Aquiles (o sea 8 y 12, de un total de 20). Solo lo digo para tratar de facilitar la discusión.

Saludos,

Sir DOC

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #49 en: 06 de Noviembre de 2008, 09:13:08 am »
Yo lo tenia muy claro Doc, a que me referia yo y a que se referia el. Otra cosa es que yo entendiera ilogico que el porcentaje fuera sobre sus EMSP.

Azote

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #50 en: 06 de Noviembre de 2008, 10:51:59 am »
este es mi primer post:

cantidad de flotas que parten de balansiya hacia roma ha sido 2/3 de la que viene de roma a balansiya.

Creo que estaba bastante claro, dejemoslo en un malentendido y punto.
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #51 en: 06 de Noviembre de 2008, 04:56:18 pm »
Perdón. DEcidir no comerciar comerciar no incumple reglas de LOTE. Dejemo de cogernosla con papel de fumar. Otra cosa, es que el propio sistema implante o deba implantar medidas para que siga habiendo un comercio "contrabandista". Entiendo , o quiero entender, (y espero que sea así, porque si no esun contrasentido) que un rey puede negar una ruta de comercio , y que , cuando menos, esa ruta se reduce
Otro que no me lee. :BangHead:

Al principio del hilo esta explicado: No, un rey no puede negar una ruta de comercio. Puede reducirla, si, pero no eliminarla. Por lo tanto, "decidir no comerciar", que no exista la ruta, si que incumple las reglas de LOTE (L53).


Citar
Por otro lado, comparar el cerrar una ruta comercial  con quemar Roma, o las Pedroñeras, me parece llevar al extremo el ejemplo.
El ejemplo es solo para mostrar el absurdo del argumento usado por el Papa: "un acto no es hostil si digo que no quiero la guerra".

El Papa pretende que porque el dice que no quiere la guerra eso ya quiere decir que no quiere la guerra, por muchos actos hostiles que haga. Mi ejemplo demuestra lo absurdo de esa posicion. Si ese razonamiento no vale para un caso, no vale para ninguno. Por lo tanto el Papa puede decir misa, que son sus actos los que muestran si quiere guerra o no.


Raimon

P.S.: En que quedamos, este tema es para hacer rol o no?
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #52 en: 06 de Noviembre de 2008, 04:58:19 pm »
Todo muy interesante...por lo menos se han cumplido dos de los tres objetivos que nos encomendo su Santidad.

Pedro de Coligny, arzobispo de Tours.

Objetivo uno: mostrar al mundo que los actos del Papa son hostiles hacia los musulmanes.

Objetivo dos: mostrar al mundo como el Papa recurre al enganyo sistematico para intentar justificar sus actos.

Cual seria el tercer objetivo?


Ibn Haqqim, enviado del hâjib de Cordoba
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #53 en: 06 de Noviembre de 2008, 05:08:33 pm »
Cual seria el tercer objetivo?
Ibn Haqqim, enviado del hâjib de Cordoba

Liberar la peninsula Iberica de la presencia de los infieles a Cristo.  :P

Ahora en serio...
hay campañas que tienen reglado el tema de los Casus Belli, de hecho hacen que atacar a otra nación sin tener casus bellis hace que tenga un malus grande...
Igualmente son reglas de la casa pensadas para que los jugadores se den hostias a troche y moche..

Igual son reglas de la casa y no se... no quiero meterme donde no me llaman...

http://lords.throneworld.com/lote28/Deus/Rules/CasusBelli.htm
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dehm

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #54 en: 06 de Noviembre de 2008, 05:33:29 pm »
Hombre, que Lote no contemple los embargos (me refiero al comercio general no al contrabandismo) quizás sea corregible porque en la edad media los portes, impuestos, puentes y demás dejaban beneficios tangibles y por tanto sí se "media" y controlaba el comercio. Ahora, que este embargo sea total es imposible en cualquier caso.

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Sotobanche

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #55 en: 06 de Noviembre de 2008, 06:14:30 pm »
Citar
Otro que no me lee.

Al principio del hilo esta explicado: No, un rey no puede negar una ruta de comercio. Puede reducirla, si, pero no eliminarla. Por lo tanto, "decidir no comerciar", que no exista la ruta, si que incumple las reglas de LOTE (L53).
Sí, si te leo pero por muchas veces que lo repitas, no quiere decir que tengas toda la razón.Se trata de léxico. Si alguien pone "decido no comerciar con la nación X" no está en contra del manual. Está en su derecho de hacerlo y puede hacerlo. Otra cosa distinta es que ese "dejo de comerciar", signifique que la ruta quede a cero. Se supone que el manual o nuestras reglas dictan que un comercio anulado por la voluntad de un jugador nunca reduce a cero esos ingresos. Se quiere dar a entender que existe un comercio residual, menor, un contrabando que los funcionarios del rey no pueden evitar....pero sí, se puede dar la orden de "no comerciar con", que significa lo que significa (que no es que la ruta quede completamente anulada)- ¿Que podemos llamar a esa orden: "reducir el comercio con la nación X hasta el punto que las reglas lo permitan"?, pues sí, podemos llamarlo así, pero yo desde ya pido a Eneas que si alguna vez pongo "anular el comercio con la nación X" se entienda  que quiero decir que anulo el comercio con esa nación todo lo que el reglamento me lo permita
cuando las cosas parecen ir mejor, es que has pasado algo por alto

Sotobanche

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #56 en: 06 de Noviembre de 2008, 06:32:36 pm »
Citar
El ejemplo es solo para mostrar el absurdo del argumento usado por el Papa: "un acto no es hostil si digo que no quiero la guerra".

Un acto puede ser  hostil o no. Si un acto va en contra de tus intereses (y el añadir el posesivo "tu", connota subjetividad) se puede considerar acto hostil. Otra cosa es que eso derive en una guerra. Cada uno valora el daño y su respuesta como Dios le da a entender.

Citar
El Papa pretende que porque el dice que no quiere la guerra eso ya quiere decir que no quiere la guerra, por muchos actos hostiles que haga.
Pues puede pretender decir eso. Otra cosas es que tú te lo creas o que te canses de sus actos, o consideres que el acto A supone tal provocación que conlleva una declaración de guerra.Eso allá cada cual.


Citar
Mi ejemplo demuestra lo absurdo de esa posicion. Si ese razonamiento no vale para un caso, no vale para ninguno. Por lo tanto el Papa puede decir misa, que son sus actos los que muestran si quiere guerra o no.
  Cuestión de estímulo-respuesta. Para tí ese estímulo (corte de comercio) te supone tal "dolor" que conlleva aparejado una respuesta extrema (la guerra) Es aceptable en cuanto es subjetivo. Pero lo que no tiene sentido es que pretendas vender como máxima que saquear Roma es lo mismo que cortar el comercio por no llegar a un acuerdo económico que satisfaga a la parte demandante. Si es una postura del hajib, si ese argumento lo usa el hajib, perfecto, lo criticaré o lo aplaudiré como Emperador de Bizancio. Si no es así, a mi juicio,  creo que te equivocas

Citar
P.S.: En que quedamos, este tema es para hacer rol o no?
pues ese es el tema , que no se diferencia muy bien, y eso puede dar lugar a "roces"
cuando las cosas parecen ir mejor, es que has pasado algo por alto

Raimon

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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #57 en: 07 de Noviembre de 2008, 05:14:30 pm »
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Otro que no me lee.

Al principio del hilo esta explicado: No, un rey no puede negar una ruta de comercio. Puede reducirla, si, pero no eliminarla. Por lo tanto, "decidir no comerciar", que no exista la ruta, si que incumple las reglas de LOTE (L53).
Sí, si te leo pero por muchas veces que lo repitas, no quiere decir que tengas toda la razón. Se trata de léxico. Si alguien pone "decido no comerciar con la nación X" no está en contra del manual. Está en su derecho de hacerlo y puede hacerlo. Otra cosa distinta es que ese "dejo de comerciar", signifique que la ruta quede a cero. Se supone que el manual o nuestras reglas dictan que un comercio anulado por la voluntad de un jugador nunca reduce a cero esos ingresos. Se quiere dar a entender que existe un comercio residual, menor, un contrabando que los funcionarios del rey no pueden evitar....pero sí, se puede dar la orden de "no comerciar con", que significa lo que significa (que no es que la ruta quede completamente anulada)- ¿Que podemos llamar a esa orden: "reducir el comercio con la nación X hasta el punto que las reglas lo permitan"?, pues sí, podemos llamarlo así, pero yo desde ya pido a Eneas que si alguna vez pongo "anular el comercio con la nación X" se entienda  que quiero decir que anulo el comercio con esa nación todo lo que el reglamento me lo permita

Todo lo anterior se resume en que para ti "dejar de comerciar" es lo mismo que "comerciar menos/poco". Tú puedes querer usar ese sentido, pero ni el diccionario ni el uso común apoyan esa elección tuya. Y si queremos entendernos tenemos que usar el sentido habitual y/o del diccionario, o al menos explicar cuando y porqué se usa un sentido distinto.


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Un acto puede ser  hostil o no. Si un acto va en contra de tus intereses (y el añadir el posesivo "tu", connota subjetividad) se puede considerar acto hostil. Otra cosa es que eso derive en una guerra. Cada uno valora el daño y su respuesta como Dios le da a entender.

Yo no estaba discutiendo si el acto iba a derivar en guerra. Yo estab discutiendo si el acto era hostil a pesar de que el papa declarara querer la paz.

Si la hostilidad del acto es una cuestión subjetiva, entonces es subjetiva siempre. Tú puedes no considerar hostil un bloqueo comercial, otro puede no considerar hostil el saqueo de Roma. Si es subjetivo, depende del juicio de cada uno, y no de lo que diga el Papa.

Si la hostilidad del acto es una cuestión "objetiva", en el sentido de que hay actos que serán considerados hostiles por cualquiera (o casi), entonces esos actos lo serán siempre, incluso cuando el que los realiza va diciendo que no quiere la guerra.

En cualquiera de los dos casos, que el Papa vaya diciendo que no quiere la guerra no significa que sus actos no sean hostiles. Eso es lo que yo demostraba con mi ejemplo.


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Pues puede pretender decir eso. Otra cosas es que tú te lo creas o que te canses de sus actos, o consideres que el acto A supone tal provocación que conlleva una declaración de guerra.Eso allá cada cual.
Precisamente. Y eso es precisamente lo que yo demostraba, que todas las declaraciones del Papa son palabras vacías, cuando sus actos son hostiles y pueden dar lugar a una guerra. Cosa que el Papa sabe perfectamente, y por lo tanto que insista en esos actos demuestra aún más que sus declaraciones de no querer la guerra son falsas.

En otras palabras: si el Papa no quiere la guerra, que no haga actos hostiles. Eso sí que sería una declaración creíble de no querer la guerra.


Citar
Cuestión de estímulo-respuesta.
No, en absoluto. Si la declaración de "no quiero la guerra" fuera un valor absoluto que invalidara la hostilidad de cualquier acto, entonces no importaría el estímulo que fuera, ningún acto sería hostil con sólo decir esas palabras mágicas.
Si la hostilidad depende del acto y/o de la consideración que se haga de ese acto, entonces la declaración del Papa son palabras vacías. Que es precisamente lo que yo demostraba con ese ejemplo.

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Pero lo que no tiene sentido es que pretendas vender como máxima que saquear Roma es lo mismo que cortar el comercio
¿Porqué no? Si con decir "no quiero la guerra" ya desaparece la hostilidad, entonces el saqueo de Roma es un acto no hostil exactamente igual que el bloqueo comercial.
Si te parece absurdo quizás sea porque la premisa del Papa de que si dice "no quiero la guerra" entonces los actos no son hostiles es absurda. Si aceptas esa premisa tienes que aceptar la consecuencia de que el saqueo de Roma acompañado de esas palabras tampoco sería hostil. Simple lógica.


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pues ese es el tema , que no se diferencia muy bien, y eso puede dar lugar a "roces"
Pues de eso me quejaba yo. Pero no se puede hacer rol si se empieza a hablar de reglas incluso en respuesta a un mensaje hecho en rol.


Raimon
« Última modificación: 07 de Noviembre de 2008, 05:17:05 pm por Raimon »
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Proclama del Califato de Cordoba sobre las acusaciones del Papado contra los mus
« Respuesta #58 en: 10 de Noviembre de 2008, 09:40:18 am »
Proclama del Califato de Cordoba sobre las acusaciones del Papado contra los musulmanes


El Papado ha hecho unas graves acusaciones contra los musulmanes y las ha aprovechado para vetar a los comerciantes musulmanes en Roma "alegando los ataques y la opresión que sufrían los cristianos a manos de las naciones musulmanas".

Tan extravagantes acusaciones han sorprendido a todo el mundo en la corte del Califa de Cordoba, que Alah le conceda sabiduría. Su servidor el hâjib ha ordenado a los historiadores cordobeses que indaguen sobre todos los acontecimientos de los últimos años, para ver qué puede haber que justifique tales acusaciones de "ataques y opresión".

Esto es lo que encontraron:

El Gran Maestre de San Andrés (cristiano, y de una orden creada por el Papado) se rebela contra el rey de Francia (cristiano):
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Un reino a mi merced. Eso pensaba Philippe mientras recorría los caminos hacia Paris.
Philippe había partido de Languedoc al mando de todas sus fuerzas. Portaba el escudo de la orden únicamente para abrirse camino con más facilidad, pero en la práctica había dejado su puesto con intención de no volver. O rey o nada.


Noruega (cristiana) invade Heireann (cristiana):
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Las fuerzas irlandesas lanzaron ataques incesantes contra el ejército invasor durante todo el invierno. La rapidez de la caballería permitía que golpeasen una y otra vez ahora en un riachuelo, luego cerca de una aldea, pero las fuerzas noruegas avanzaban sin piedad por Connaught tomando cada pueblo, y los irlandeses aunque retrasaran el avance enemigo no lograban recuperar terreno.
[...]
A finales del mes de Marzo de1111 Padraig Clancy cayó de su caballo durante una refriega en el sur de una aldea llamada Athlone. Aunque sus hombres trataron de regresar a por el, no pudieron evitar que su líder fuese decapitado por un soldado noruego. Aunque el asesino de Padraig Clancy pago con su vida pocos segundos después de su hazaña, la muerte del rey precipito el resultado de la contienda. Las fuerzas restantes trataron de replegarse hacia Munster, pero apenas llegaron unas docenas de hombres, para informar de lo acontecido.

Y luego ataca Escocia (cristiana):
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Como era de esperar la batalla fue sangrienta. El enemigo los superaba en cuatro a uno pero Duncan estaba preparado y sus tropas luchaban por sus hogares.


Bizancio (cristiano) tiene algunos problemas con la iglesia cristiana del Papa:
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Ante la pasividad del emperador, los bizantinos, acostumbrados al exceso más que a la carencia, se volcaron hacia la iglesia, pidieron ayuda al pontífice y esperaron su respuesta. No la hubo. Lo único que seguía haciendo la iglesia era cobrar su diezmo.
En esta situación, proliferaron numerosos autores que comenzaron a levantar los ánimos del pueblo contra los representantes de la iglesia, que pedían mucho y no daban nada. La mayoría de estos autores fueron perseguidos por la justicia, y sus obras declaradas ilegales y quemadas, pero el mensaje llego al pueblo, y este lo hizo propio. El número de bizantinos en las iglesias descendió drásticamente, y ante todo ello, ni Roma ni Constantinopla supieron hacer nada.


Y Venecia (cristiana) también tiene problemas con la iglesia cristiana y con el Reino de Italia (cristiano):
Citar
Tazio comenzaba a sospechar que entre Señor y Vasallo, siendo el primero el Santo Padre, y el segundo el Rey de Italia, se dedicaban a mangonear a Venecia, e incluso estuvo bastante seguro de que sin duda la carta había llegado tarde deliberadamente, para ver si con suerte se cerraba la entrega a Italia, y a ver como le reclamabas a una panda de salvajes que te devuelvan lo que es tuyo.

Curiosamente, tras estos comentarios la cristiana Venecia empezó a tener problemas internos, además de con la cristiana Italia:
Citar
Con demasiados enemigos fuera de sus fronteras, el monarca de Venecia no podía también lidiar con opositores dentro, y finalmente las voces que se alzaban en su contra, aprovecharon la debilidad del monarca para iniciar un levantamiento ciudadano.
[...]
Durante varios días las fuerzas leales al rey fueron asaltadas y libraron escaramuzas por la ciudad, mientras un creciente número de rebeldes ganaban barrio a barrio de la rica metrópolis. Pese a la lealtad de una importante parte del ejército, Tazio no podía gobernar una ciudad en estas condiciones, y las malas relaciones con Italia le hacían temer por la seguridad de su reino.


Mientras, el Papado cristiano se dedicaba a las gentes cristianas:
Citar
Durante los siguientes tres años, todos los herejes fueron perseguidos, torturados, juzgados y después condenados a la hoguera. Solo aquellos que tras las primeras quemas optaron por abandonar sus creencias salvaron la vida, aunque perdieron muchos de sus bienes y en muchos casos fueron también duramente castigados. Los cristianos de la región, pocos al principio, así como muchos que acudieron de regiones cercanas, aprovecharon la situación general para apropiarse, en nombre de cristo, de las posesiones de los herejes. Los linchamientos y las persecuciones convirtieron la zona de Hainaut y Champagne en un autentico infierno para todos los que no se sometían de buen grado.


Destaca tambien Dinamarca (cristiana) y su trato a regiones cristianas:
Citar
Durante varios años viajaron recorriendo el báltico, y saqueando aldeas costeras y en algún caso incluso más al interior. Sus numerosas incursiones en Estonia, Latvia, Musa, Obodoza, Turku, Kopparborg y más tarde Pomern les permitieron llenar las bodegas. Además en los pocos casos en los que el botín no pareció suficiente, regresaron al cabo de unos meses

Citar
Eric dejo la ciudad de London, y disperso a sus fuerzas por Sussex. Los aldeanos no tendrían ninguna oportunidad. Cuando sus hombres estuvieron preparados, dio la orden y sus soldados comenzaron a tomar las aldeas, sacando a los hombres y mujeres en edad de trabajar, y matando a los viejos y a los que se resistían. Demasiado tarde los habitantes de la región trataron de organizarse contra el enemigo, pero antes de que pudiesen lograrlo soldados ingleses detuvieron a los cabecillas. Los daneses habían preparado bien aquel golpe.

Cuando acabaron con la región, habían capturado a mas de 20.000 esclavos en ella, habían asesinado a mas de 500.000 de sus habitantes y los demás habían huido o desaparecido. Sussex había sido despoblada sus aldeas quemadas, y sus campos convertidos en cementerios. Los cuervos se dieron un festín durante mucho tiempo.
[...]
Tras masacrar Anglia, arrasaron la ciudad de Adenburg, matando a todos sus habitantes y quemando la ciudad hasta sus cimientos.
Un exquisito trato cristiano, que además no ha merecido ningún comentario reprobatorio del Papa. Al contrario, parece ser que el Papa ya conocía y aprobaba las intenciones danesas.


En todo este tiempo apenas hemos encontrado un par de casos de relaciones entre cristianos y musulmanes. Por un lado, la cristiana Dinamarca se dedica a saquear territorios de musulmanes:
Citar
Casi cuarenta barcos, y más de 3.000 de los mejores guerreros daneses partieron de Viborg. En London recogieron algunos soldados más del enorme contingente del príncipe Eric. Tras dejar Los conocidos mares del norte, las fuerzas noruegas bordearon la península ibérica, y siempre con rumbo sur siguieron navegando.
[...]
Los primeros saqueos en las regiones de Idjil, Arguin y Awlil no fueron un gran éxito, pero fueron provechosos.


El otro, posiblemente el más relevante, son las relaciones entre los musulmanes cordobeses y los cristianos del reino de Catalunya, incluyendo a un enviado papal:
Citar
Ramon recibió en su corte a la esplendorosa comitiva cordobesa. El príncipe Yahya, acompañaba a la que seria su esposa,
El rey tenía una cara amable para la vida social, y numerosas arrugas en su frente por las cuestiones del gobierno. Su rostro afable recibió a los invitados, conoció a su prima Maria Joana, y dijo sí quiero ante el obispo que oficio el matrimonio de Ramon con esta.

Citar
En la ciudad de Barcelona, se encontraba el Cardenal Sebastián Pyrik, supervisando la construcción de una nueva Catedral en la ciudad, así como la ampliación y reforma de algunas pequeñas iglesias. Yahya, informado de la presencia de este representante romano, hizo que lo llevasen ante el, pero no para prohibirle que continuase con su labor, sino para pedirle que actuase de Juez.
[...]
En los años siguientes, Yahya se gano la aceptación de los nobles, clérigos y campesinos, puesto que se aseguro de nombrar para su gobierno a nobles cristianos elegidos de entre las más poderosas familias, y mantuvo el cristianismo como la religión oficial del reino. En la intimidad el rey practicaba su fe, pero no se imponía a nadie, ni se hacia gala de ella en publico.


Pediríamos al Papado que aclarase a qué "ataques y opresión" se refiere. Hemos visto bastantes ataques y opresiones, sí, pero todas de cristianos contra otros cristianos. ¿Qué "ataques y opresión" han sufrido los cristianos?

¿Tal vez el ataque es la boda del rey de Catalunya Ramon con la hija del Príncipe de Cordoba Yahya? ¿Quizás se refiere al duro trato sufrido por el Cardenal Pyrik en Barcelona? ¿O está hablando de la "opresión" que sufren esos nobles, clérigos y campesinos barceloneses?

Entenderíamos que Roma cerrara su puerto a las naves de las naciones cristianas, puesto que éstas sí que han tenido episodios que se podrían calificar de "ataques y opresión" contra cristianos. Pero en cambio el Papa acusa a los musulmanes. ¿Porqué?

Esperaremos pacientemente las explicaciones del Papado.



Ibn Hawqal, representante del Califato de Cordoba


NOTA: Todas las citas están tomadas de los NFs de los turnos 22 y 23 (el anterior y el actual).
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Re: Notificacion Papal sobre el comercio
« Respuesta #59 en: 10 de Noviembre de 2008, 11:22:29 am »
Si, hay ostias en la parte cristiana... muy realista al fin y al cabo, pero eso que quiere decir?? el papa deberia excomulgar a todos?? Creo que perdemos el foco de la cuestion, que desde el principio ha sido:

El trato me parece injusto, asi que lo renegociamos o lo cancelamos...

Vamos parece bastante claro, justo y logico, no??
Duque de Norverg - Lo que dure vamos...