Autor Tema: 245 a.C.  (Leído 52443 veces)

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Teppic

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Re: 245 a.C.
« Respuesta #30 en: 19 de Febrero de 2008, 06:59:43 pm »
Tras la magnifica y tergiversadora exposición de la situación en la República por parte de los Trencavelus declaramos

- Aelius seguirá siendo el líder.
- Aelius emplea 4T para atraerse un caballero.
- Aelius entrega 6T al tesoro del Senado.
¡Felicidad para todos, gratis y que nadie se vaya ofendido!

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Re: 245 a.C.
« Respuesta #31 en: 19 de Febrero de 2008, 07:36:27 pm »
Yo, Furius Nicolaius, sigo como líder de la facción.
Repartimos el tesoro como sigue:
- 29T para Furius
- 1T para Plautius
- 9T para Sulpicus.
Furius Nicolaius dona 25T al tesoro de Roma, para ayudar a la República a superar estos difíciles momentos.
Sulpicus Nicolaius invertirá 5T en el negocio de un respetable equitus para atraérselo.


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Trencavel

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Re: 245 a.C.
« Respuesta #32 en: 19 de Febrero de 2008, 10:36:45 pm »
Bonito análisis con numeritos y todo. Te ha faltado decir que la probabilidad de que salga un 3 es 27 veces menor de que salga un 10 y que precisamente los números "malos" son los que mas posibilidades tienen de salir.

La estimación correcta de las probabilidades de victoria es la que ya puse antes, ahora, si queréis jugaros la República contra la Punica poco puedo hacer para impedirlo.

Y por cierto, igual que esta el general que anula los números de la macedonia esta el que anula los de la Púnica.

Sentimos tener que corregiros (realmente no, nos encanta), pero la Macedónica tiene LOS MISMOS MÁS UNO (exactamente, el 18) números de fracaso por defecto, es decir, frente a 4, la Macedónica tiene 5 números y sólo baila el 13 que se cambia por el 15. ¿O no os habéis dado cuenta?. Es decir, en cuanto a fracaso por números "malos", el porcentaje no sólo es igual en la Macedónica que en la púnica, si no que además se le suma otro, vale que improbable (el 18) pero que es uno más. Sin contar toda esa ristra de número por debajo del 9 que también nos envían al fracaso. Es decir, Vuestro gran plan nos da una victoria con un 9, 10, 13, 16 o 17. Probabilisimo (frente a dos victorias con los 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 15, 16, 17, 18 de las púnicas, curiosamente muchos más números que en la Macedónica, todos incluidos aquí excepto el 13, que aquí es fracaso, pero allí lo es el 15 como cambio).

Asi que creemos que sois más válido con una lengua viperina que con las matemáticas, la política, la guerra y el sentido común Senador. Aunque nos encantará escuchar una disertacion por su parte sobre porqué hay más porcentaje en la Macedónica que en la Púnica. Si estáis en lo cierto, os daremos la razón por el bien del Estado. Pero curiosamente nadie os cree... Quizá si argumentáis en lugar de lanzar puñales al aire, se os tendría en más aprecio en esta Cámara.

Y si, igual hay un general que otro. Pero a menos que quieras humillarme y sacarme de mi error, vencer contra Cartago es, hoy por hoy, más fácil que contra la macedónica.
« Última modificación: 19 de Febrero de 2008, 10:48:37 pm por Trencavel »
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Re: 245 a.C.
« Respuesta #33 en: 19 de Febrero de 2008, 10:50:49 pm »
Proponemos las siguientes duplas consulares:

A) Senador Manlius Valerius como Cónsul de Roma y Senador Furius Nicolaus como Cónsul Militar
B) Senador Quinctius Trencavelus como Cónsul de Roma y Senador Flaminius Alcius como Cónsul Militar

Nuestra familia está mas de acuerdo en la primera dupla, por tanto votamos a favor de la primera y nos abstenemos en la segunda.

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Re: 245 a.C.
« Respuesta #34 en: 19 de Febrero de 2008, 11:36:04 pm »
Sentimos tener que corregiros (realmente no, nos encanta), pero la Macedónica tiene LOS MISMOS MÁS UNO (exactamente, el 18) números de fracaso por defecto, es decir, frente a 4, la Macedónica tiene 5 números y sólo baila el 13 que se cambia por el 15. ¿O no os habéis dado cuenta?. Es decir, en cuanto a fracaso por números "malos", el porcentaje no sólo es igual en la Macedónica que en la púnica, si no que además se le suma otro, vale que improbable (el 18) pero que es uno más.

Ehem, ehem... corregidme si me equivoco, pero esta tirada se hace con tres dados de 6. ¿No es así? Se tiran tres dados cuyos resultados posibles son entre el 1 y el 6 con igual probabilidad, y se suman los resultados de cada uno. ¿Sí?

Pues ese pequeño detalle arruina tus cálculos. Si es como dices (no lo he comprobado) y los números de fracaso en la Púnica son los mismos que en la Macedonica sólo que la Púnica tiene el 13 y la Macedónica tiene el 15 y el 18, Teppic tiene razón.

Los posibles resultados de una tirada con varios dados NO tienen todos la misma probabilidad. Ese es el fallo que cometes. Tú mismo dices que el 18 es muy improbable, y es cierto. Eso mismo te debería hacer ver que también hay diferencia de probabilidad entre el 13 y el 15. No puedes decir que porque haya dos números malos (15 y 18) eso implica que es más probable que salgan que con un único numero malo (el 13). No es cuestión de cuántos números hay sino de la probabilidad de que salga cada uno de ellos.

Concretando, de 216 resultados posibles (6*6*6):
- El 13 sale en 21 combinaciones
- El 15 sale en 9 combinaciones
- El 18 sale en 1 combinación

Es fácil hacer la suma y ver que es MÁS probable (21 combinaciones) que salga un 13 que no un 15 o un 18 (10 combinaciones). Más del doble.

Lo cuál quiere decir que en total hay más probabilidad de fracaso en la Púnica que en la Macedónica.


Citar
Y si, igual hay un general que otro. Pero a menos que quieras humillarme y sacarme de mi error, vencer contra Cartago es, hoy por hoy, más fácil que contra la macedónica.

Lo de las humillaciones lo dejo para Teppic o para cualquier otro voluntario. Pero los números dicen que, hoy por hoy, es más fácil vencer en la Macedónica que en la Púnica.


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Re: 245 a.C.
« Respuesta #35 en: 19 de Febrero de 2008, 11:40:05 pm »
Agradecemos al Cónsul Trencavelus que nos haya tenido en cuenta para este alto honor. Los Nicolaius votamos a favor de la primera dupla, y nos abstenemos sobre la segunda.


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Re: 245 a.C.
« Respuesta #36 en: 19 de Febrero de 2008, 11:45:30 pm »
Error estimado Nicolaius:

Tras hacer las cuentas, estas son las posibilidades:

MACEDÓNICA
- Victory: 37,96   
- Stalemate: 25,93   
- Standoff: 19,91   
- Defeat: 0,00   
- Disaster: 16,20

PÚNICA (por cada una):
- Victory: 49,54   
- Stalemate: 0,00   
- Standoff: 31,02   
- Defeat: 0,00   
- Disaster: 19,44   

Asi que no, que antes de lanzar ese comentario sobre los Teppicus sobre humillarme, me había cubierto las espaldas estimado Raimonus-Nicolaius  :2handed:

NOTA: Hay una calculadora de posibilidades de victoria por guerra en la página "oficial" del juego en BoardGame. Es esta: http://www.boardgamegeek.com/game/1513

Adjuntaría el archivo, pero creo que sólo el moderador de cada foro puede hacerlo.

EDITADO: Sé donde esta tu fallo Raimon. En que SÓLO cuentas con los números "malos" de las guerras, esto es, el 11, 12, 14, 15 y 18 de la Macedónica. Pero a esos hay que añadirles del 3 al 8, porque con las fuerzas actuales de Roma, con esos, también empatamos que, a efectos prácticos por la situación actual, es casi igual que perder...

Pero vamos, el Dictador lo va a tener fácil esta legislatura, ya que con coherencia, creo que sólo hay dos posibilidades de guerra, asi que lo que mejor le parezca a la mayoría del Senado, eso saldrá, que de momento hasta que alguien quiera ser Emperador, aquí se vota  :princess_h4h:
« Última modificación: 19 de Febrero de 2008, 11:52:28 pm por Trencavel »
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Re: 245 a.C.
« Respuesta #37 en: 19 de Febrero de 2008, 11:45:43 pm »
Analizadas las perspectivas militares, revisados los números y recalculadas las probabilidades, y con la reserva de que pueda aparecer algún otro factor matemático que altere los cálculos, creemos que hay una clara ventaja en atacar a los macedónicos.

Sugerimos que se dediquen todos nuestros esfuerzos a la guerra Macedónica, que es la que tiene mayores probabilidades de éxito. Y únicamente la Macedónica, sin arriegar nuestras legiones y flotas, hombres y talentos, en aventuras militares demasiado arriesgadas. Sugiero que el tesoro romano guarde una reserva para que si la fortuna de la guerra no nos es propicia (las probabilidades de éxito tampoco son para estar muy seguros) en la próxima legislatura tengamos fondos para reaccionar.


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Re: 245 a.C.
« Respuesta #38 en: 19 de Febrero de 2008, 11:49:50 pm »
Error estimado Nicolaius:

Tras hacer las cuentas, estas son las posibilidades:

MACEDÓNICA
- Victory: 37,96   
- Stalemate: 25,93   
- Standoff: 19,91   
- Defeat: 0,00   
- Disaster: 16,20

PÚNICA (por cada una):
- Victory: 49,54   
- Stalemate: 0,00   
- Standoff: 31,02   
- Defeat: 0,00   
- Disaster: 19,44   

Asi que no, que antes de lanzar ese comentario sobre los Teppicus sobre humillarme, me había cubierto las espaldas estimado Raimonus-Nicolaius  :2handed:

Entonces lo que no es correcto es esta declaración vuestra, estimado Trencavelus:
Citar
la Macedónica tiene LOS MISMOS MÁS UNO (exactamente, el 18) números de fracaso por defecto, es decir, frente a 4, la Macedónica tiene 5 números y sólo baila el 13 que se cambia por el 15.

Si ese comentario vuestro es cierto (y con esa condición lo he dicho) mis cálculos son correctos y la púnica tiene más probabilidades de fracaso.  Si ese comentario tuyo es erróneo, obviamente todo el resto ya puede variar.


Añado: me temo que el problema es que no lo miráis bien. De los resultados que habéis puesto:
Citar
MACEDÓNICA
- Disaster: 16,20

PÚNICA (por cada una):
- Disaster: 19,44

Si no me equivoco, esos números mágicos sobre los que hablábamos son los números de desastre. Y como puedes ver, esa calculadora dice que las probabilidades de desastre son MAYORES en la Púnica (19,44) que en la Macedónica (16,20). Lo cuál va en el mismo sentido que mis cálculos.


Senador Furius Nicolaius
« Última modificación: 19 de Febrero de 2008, 11:54:19 pm por Raimon »
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« Respuesta #39 en: 19 de Febrero de 2008, 11:54:48 pm »
Citar
la Macedónica tiene LOS MISMOS MÁS UNO (exactamente, el 18) números de fracaso por defecto, es decir, frente a 4, la Macedónica tiene 5 números y sólo baila el 13 que se cambia por el 15.

Si ese comentario vuestro es cierto (y con esa condición lo he dicho) mis cálculos son correctos y la púnica tiene más probabilidades de fracaso.  Si ese comentario tuyo es erróneo, obviamente todo el resto ya puede variar.


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Ese comentario va en un post más amplio, y no es incorrecto. Sin entrar en probabilidades, hay un número más en la Macedónica y bailan esas dos cifras, nada más.

Pero como te digo en el Editado de más arriba, no se cuentan ninguno de los números del 3 al 8, que tampoco nos dan la  victoria en la Macedónica...
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Re: 245 a.C.
« Respuesta #40 en: 20 de Febrero de 2008, 12:05:08 am »
Citar
la Macedónica tiene LOS MISMOS MÁS UNO (exactamente, el 18) números de fracaso por defecto, es decir, frente a 4, la Macedónica tiene 5 números y sólo baila el 13 que se cambia por el 15.

Si ese comentario vuestro es cierto (y con esa condición lo he dicho) mis cálculos son correctos y la púnica tiene más probabilidades de fracaso.  Si ese comentario tuyo es erróneo, obviamente todo el resto ya puede variar.

Ese comentario va en un post más amplio, y no es incorrecto. Sin entrar en probabilidades, hay un número más en la Macedónica y bailan esas dos cifras, nada más.

Cierto, va en un post más amplio. Cuando hablas de números de desastre dices (la negrita es mía):
Citar
Sentimos tener que corregiros (realmente no, nos encanta), pero la Macedónica tiene LOS MISMOS MÁS UNO (exactamente, el 18) números de fracaso por defecto, es decir, frente a 4, la Macedónica tiene 5 números y sólo baila el 13 que se cambia por el 15. ¿O no os habéis dado cuenta?. Es decir, en cuanto a fracaso por números "malos", el porcentaje no sólo es igual en la Macedónica que en la púnica, si no que además se le suma otro, vale que improbable (el 18) pero que es uno más.
Y eso es incorrecto. En cuanto a fracaso por números "malos" (que es a lo que se refieren los cálculos), el porcentaje (tú mismo sí que entras en probabilidades) NO ES IGUAL en la Macedónica que en la Púnica, es INFERIOR. Que es lo contrario de lo que decías.


Citar
Pero como te digo en el Editado de más arriba, no se cuentan ninguno de los números del 3 al 8, que tampoco nos dan la  victoria en la Macedónica...
Esa es otra cuestión. Porque ahora veo que tú te refieres a luchar contra las dos guerras, no sólo contra una. Lo cuál complica más las cosas.

Aún asumiendo que un Stalemate o Standoff sean tan malos como un Disaster (algo que yo no veo tan claro), tú estás diciendo que habría que ganar las dos guerras púnicas. Las probabilidades de eso no son del 49%, sino del 25%. Y las probabilidades de que haya algún desastre en una de las dos guerras son... bueno, que alguien las calcule, pero sustancialmente mayores del 19%.


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Re: 245 a.C.
« Respuesta #41 en: 20 de Febrero de 2008, 12:14:16 am »
Citar
la Macedónica tiene LOS MISMOS MÁS UNO (exactamente, el 18) números de fracaso por defecto, es decir, frente a 4, la Macedónica tiene 5 números y sólo baila el 13 que se cambia por el 15.

Si ese comentario vuestro es cierto (y con esa condición lo he dicho) mis cálculos son correctos y la púnica tiene más probabilidades de fracaso.  Si ese comentario tuyo es erróneo, obviamente todo el resto ya puede variar.

Ese comentario va en un post más amplio, y no es incorrecto. Sin entrar en probabilidades, hay un número más en la Macedónica y bailan esas dos cifras, nada más.

Cierto, va en un post más amplio. Cuando hablas de números de desastre dices (la negrita es mía):
Citar
Sentimos tener que corregiros (realmente no, nos encanta), pero la Macedónica tiene LOS MISMOS MÁS UNO (exactamente, el 18) números de fracaso por defecto, es decir, frente a 4, la Macedónica tiene 5 números y sólo baila el 13 que se cambia por el 15. ¿O no os habéis dado cuenta?. Es decir, en cuanto a fracaso por números "malos", el porcentaje no sólo es igual en la Macedónica que en la púnica, si no que además se le suma otro, vale que improbable (el 18) pero que es uno más.
Y eso es incorrecto. En cuanto a fracaso por números "malos" (que es a lo que se refieren los cálculos), el porcentaje (tú mismo sí que entras en probabilidades) NO ES IGUAL en la Macedónica que en la Púnica, es INFERIOR. Que es lo contrario de lo que decías.


Citar
Pero como te digo en el Editado de más arriba, no se cuentan ninguno de los números del 3 al 8, que tampoco nos dan la  victoria en la Macedónica...
Esa es otra cuestión. Porque ahora veo que tú te refieres a luchar contra las dos guerras, no sólo contra una. Lo cuál complica más las cosas.

Aún asumiendo que un Stalemate o Standoff sean tan malos como un Disaster (algo que yo no veo tan claro), tú estás diciendo que habría que ganar las dos guerras púnicas. Las probabilidades de eso no son del 49%, sino del 25%. Y las probabilidades de que haya algún desastre en una de las dos guerras son... bueno, que alguien las calcule, pero sustancialmente mayores del 19%.


Raimon

Si, la primera parte está mal redactada, me refería en cuanto a porcentaje por el número de números, valga la redundancia, no por el porcentaje real que esos números generan.

Y también, opto en la Púnica por ir tanto a por la naval como por la terrestre, creo que quedó claro (a eso me refiero con los dos enfrentamientos). Y NO, no me refiero a ir a por la segunda púnica también (aunque ahora que lo planteas... :P ).

Pero vamos, repito lo dicho, yo aquí no estoy para discutir (al contrario que otros, alabo tu decisión de discutir y no como otros de rajar por rajar  :mf_swordfight: ), si no para que veamos todos las cuentas que hay, y hacer lo más factible. Si es más factible la Macedónica, la Macedónica, pero es que ahora todo indica que hay un 50% para los cartagineses y un 37% para los macedónicos, nada más, por eso yo defiendo la púnica. Si sale mejor la otra, pues la otra, pero la mayoría es que ahora mismo, o nos lo explicáis bien, o no lo vemos tan claro...  :2handed:
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Re: 245 a.C.
« Respuesta #42 en: 20 de Febrero de 2008, 12:38:40 am »
Si, la primera parte está mal redactada, me refería en cuanto a porcentaje por el número de números, valga la redundancia, no por el porcentaje real que esos números generan.
Pues eso es el fallo gordo. La cantidad de números es irrelevante. Lo que cuenta son las probabilidades que cada uno de esos números tiene que salir.

Si en una guerra los números de desastre son 2,3,4,16,17,18, y en otra sólo es el 11... si yo hago hincapié en el hecho de que la primera tiene más números de desastre que la segunda estaré diciendo algo que o es irrelevante o es una barbaridad. Si encima digo que eso hace preferible a la segunda (¡un sólo número!) antes que la primera (¡tiene seis números!), estaré confirmando que digo una barbaridad. Las probabilidades del "número malo" 11 son mucho mayores que las de todos esos otros juntos. No tener en cuenta eso es la barbaridad.


Citar
Y también, opto en la Púnica por ir tanto a por la naval como por la terrestre, creo que quedó claro (a eso me refiero con los dos enfrentamientos). Y NO, no me refiero a ir a por la segunda púnica también (aunque ahora que lo planteas... :P ).
Pues peor lo pones. Suponiendo que para "terminar" una guerra haya que conseguir esa victoria completa, naval y terrestre (aún tengo verde este tema, así que lo tendréis que confirmar), estás diciendo que las probabilidades de conseguir vencer en la primera guerra púnica son de menos del 25%.


Citar
Pero vamos, repito lo dicho, yo aquí no estoy para discutir (al contrario que otros, alabo tu decisión de discutir y no como otros de rajar por rajar  :mf_swordfight: ), si no para que veamos todos las cuentas que hay, y hacer lo más factible. Si es más factible la Macedónica, la Macedónica, pero es que ahora todo indica que hay un 50% para los cartagineses y un 37% para los macedónicos, nada más, por eso yo defiendo la púnica. Si sale mejor la otra, pues la otra, pero la mayoría es que ahora mismo, o nos lo explicáis bien, o no lo vemos tan claro...
Pongámoslo claro pues.

Estoy asumiendo que para terminar la guerra Macedónica sólo hace falta una victoria terrestre, y que para terminar la guerra Púnica hace falta una victoria naval y además una victoria terrestre. ¿Correcto? Entonces:

- Probabilidades de vencer TODA la Macedónica (según la calculadora esa): 38%
- Probabilidades de vencer en UNA PARTE de la Púnica (ditto): 50%
- Probabilidades de vencer TODA la Púnica: 25%.

Las probabilidades de vencer en TODA la Púnica son menos de las que tú dices porque hace falta conseguir dos victorias, cada una al 50%. La probabilidad total es del 50% sobre el 50%, es decir, del 25%.

¿Claro ahora? Y eso sin entrar en que las probabilidades de desatre en la Púnica (contando las dos batallas) deben rondar el doble que en la Macedónica. O que en la Púnica, si en la victoria naval hay bajas eso reduciría las probabilidades de victoria en la batalla terrestre (¿no es así?) haciendo el total aún más desfavorable.

Vamos, mi entendimiento de las reglas del RoR puede fallar, que aún no me lo he mirado mucho. Pero en matemáticas no estoy tan mal, y los números que tú mismo pones claramente hablan en contra de la Púnica. Y si hay que demostrarlo a los otros estimados senadores, se demuestra, aunque sea poniendo la tabla con las 216 combinaciones posibles de dados (46.656 si contamos las dos batallas de la Púnica).


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« Respuesta #43 en: 20 de Febrero de 2008, 12:46:24 am »
Sobre desastres y empates, el efecto es el mismo (en nuestra situación claro, asi que ver el futuro es verlo sólo si vencemos).

Si no acabamos con la I Púnica o la I Macedónica, decimos ADIOS. Habrá 4 guerras activas al finalizar este turno (I Púnica, II Púnica, I Macedónica y II Macedónica), y Roma sucumbe. Es decir, lo que nos importa es sólo el porcentaje de victoria, los otros porcentajes son igualmente de fracaso porque acaban con toda la partida  :horse-2:.

Mmmm, y respecto a lo que has dicho último, cierto, no caí en lo de vencer en ambos frentes (un despiste lo tiene cualquier leñe...). En ese caso, y a falta de que haya algún error que no creo, es cierto, que hay más posibilidades en la macedónica que en la púnica. Pero repito, no por los desastres ni nada por el estilo, que desastre, empate o derrota, los efectos para Roma son el mismo: su fin. En esta legislatura sólo podemos tener en cuenta el porcentaje de victoria.
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« Respuesta #44 en: 20 de Febrero de 2008, 12:54:57 am »
Mmmm, y respecto a lo que has dicho último, cierto, no caí en lo de vencer en ambos frentes (un despiste lo tiene cualquier leñe...).
Sin duda. Pero en tal caso es más prudente no hablar de humillaciones ni hacer excesiva ostentación de alegría al corregir a otro, especialmente cuando resulta los números de ese otro se parecen bastante a los que acaban saliendo. ;-)


Citar
En esta legislatura sólo podemos tener en cuenta el porcentaje de victoria.
Pues en tal caso vamos de aprox. un 40% de probabilidades de supervivencia. ¿Puedo retirar mi donativo para gastármelo en vino y mujeres? :P


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