Tema: Pactos formales e informales

[shambo]

Yo queria comentar que estoy un poco sorprendido por la posibilidad de "pactos no reglados".
Hasta  hace dos dias, entendia que eso podria darse entre jugadores, pero que a nivel del juego-reinos esto no tiene ningun efecto. Entiendo que esto se pueda dar en caso de "No Agresión" pues es algo sencillo.

A ver:
- si yo "firmo" un tratado de cooperación a traves de fronteras "sin usar PP", ¿puedo comerciar a traves de mi vecino? No, verdad?
- Si tengo un tratado de vasallaje "acordado" y le envio tropas a mi señor, se van a entender igual que si gasto PP. Lo normal es que se den de ostias, no ?

Desde mi punto de vista esto son meros acuerdos entre jugadores, o asi lo entendi hasta dia de hoy.
Pero pensaba que no hay acuerdo ninguno entre los reyes.

Me gustaria que esto quedara mas claro.
Por cierto que para firmar ese tipo de tratados ni se gasta PP, ni un diplomatico, ni tiempo ni nada, yo no lo veo claro...
 

[Víctor]

 En  cierta manera es poco cutrillo, que comentemos los jugadores que nuestras palabras son solo como jugadores de lote. Pero que el juego nos permita ese doble juego de actuar como jugadores y actuar como alguien real.
 Para mi no puede ser lo mismo firmar un pacto extraoficial con korea (publico o privado), que mandar un diplomatico a Korea y firmar un pacto oficial con korea (aps gastados y demas) o incluso mandar a un ldier en secreto y firmar un pacto secreto alli. Hay diferencias, pero estas tienen que ser enormes para compensar estos esfuerzos. Como yo lo entiendo, esas diferencias las hay, pero al ser algo subjetivo y que no tenemos tasado por ningun lado, cualquier dia habra sorpresas desagradables.

[jcantero]

Me gustaria que esto quedara mas claro.
Por cierto que para firmar ese tipo de tratados ni se gasta PP, ni un diplomatico, ni tiempo ni nada, yo no lo veo claro...

Es que el vasallaje del que habla Raimon no tiene nada que ver con el vasallaje como acuerdo oficial.

Lo que Raimon dice simplemente es "o cumples la política que yo dicto, o te aniquilo". Y para eso no necesita puntos políticos, ni nada de eso. Simplemente lo que necesita es poder cumplir su amenaza. 

[shambo]

Captado, que es mas o menos lo que yo pensaba.
Un vasallaje "acordado" es simplemente una relación de sometimiento basado en la confainza o en el miedo, y que no tiene ningun efecto politico-economico "directo" entre las naciones. A parte de la sumision y el mando-ordeno.

Lo que es nuevo para mi es que este tipo de relacion pueda anunciarse publicamente en un new-fax.
O sea que el proximo newfax Rajput puede declarase vasallo de Song o de los Turcos, sin intercambio de diplomatico alguno. Es asi, ¿no?

A mi me parece bien, solo me informo de los detalles del juego.

[Raimon]

Me gustaria que esto quedara mas claro.
Por cierto que para firmar ese tipo de tratados ni se gasta PP, ni un diplomatico, ni tiempo ni nada, yo no lo veo claro...

Es que el vasallaje del que habla Raimon no tiene nada que ver con el vasallaje como acuerdo oficial.
Lo que Raimon dice simplemente es "o cumples la política que yo dicto, o te aniquilo". Y para eso no necesita puntos políticos, ni nada de eso. Simplemente lo que necesita es poder cumplir su amenaza. 

No exactamente. Eso es una idea equivocada sobre lo que es el vasallaje. El vasallaje es un acuerdo con obligaciones y beneficios mútuos, en la que una parte queda como superior a la otra, pero en la que las dos están obligados por unas reglas.

El vasallo tiene que seguir hasta cierto punto las órdenes del señor (en los vasallajes reales la cosa podía llegar a estar bastante reglada) y está obligado a proporcionarle unas tropas y quizás un tributo. Pero el señor está igualmente obligado a proporcionarle un territorio (o a respetarle el que ya tiene) y a defenderlo ante sus enemigos.

En este caso en concreto, la protección de Cordoba está siendo muy beneficiosa para los vasallos peninsulares, los cuáles están teniendo un largo período de paz, prosperidad y crecimiento tranquilo. Si lo comparas con otras zonas, no creo que puedan quejarse. Por poner un ejemplo, el vasallaje reglado entre Inglaterra y Albain no fue obstáculo para que un buen día el inglés decidiera suprimir ese pacto y al turno siguiente invadir Albain. O el pacto de Alianza Militar (uno de los más fuertes) entre Francia y Borgoña, que Francia rompió cuando vio una buena oportunidad.

¿Eran esos pactos reglados y rotos más importantes que el no-reglado entre Catalunya y Cordoba, que sí se ha mantenido escrupulosamente?


Raimon

[shambo]

Que no digo que una cosa sea mejor o peor que otra. Muchos pactos oficiales tambien se basan en el miedo, o pueden ser un simple engaño, para que el reino vecino se confie.
Solo me estoy aclarando.

A ver Cordoba recibe dinero de Catalunya? No, verdad? Eso, que es distinto.

Lapega que veo es que ahora el numero de tratados es ilimitado, incluso creo que Rajput y Noruega podriamos firmar un buen "acuerdo" de Alianza para el proximo turno.

[Raimon]

Lo que es nuevo para mi es que este tipo de relacion pueda anunciarse publicamente en un new-fax.
O sea que el proximo newfax Rajput puede declarase vasallo de Song o de los Turcos, sin intercambio de diplomatico alguno. Es asi, ¿no?

A mi me parece bien, solo me informo de los detalles del juego.

Sobre lo que supone el vasallaje, mira la explicación dada a jcantero. Y sí, no requiere visitas diplomáticas ni influencia previa ni gasto de PPs, aunque por realismo sí que hubo visitas diplomáticas en el vasallaje con Catalunya (si recuerdo bien, que hace años reales de ello).

Sobre que aparezca en el NF, no veo porqué no. Es como otro de los muchos pactos no reglados que se hacen entre los jugadores, y que a veces aparecen (el pacto o sus consecuencias) en el NF. Por ejemplo, el pacto entre Venecia y el Califato Fatimí para construir el Gran Canal. Por ejemplo, el pacto entre Venecia y Cordoba para la cesión de terreno cordobés para hacer una ciudad veneciana. Ambos pactos han aparecido en los NFs. Y con razón, puesto que han tenido su importancia. Mucha más importancia que otros oficiales, como un NA que tengo con el Fatimí y que acumula polvo en alguna estantería de los respectivos palacios.

El añadido de los pactos reglados se hizo para dar esta doble posibilidad: si quieres pactos con un respaldo de reglas, con un juez "exterior" que ejecute una posible cláusula de penalización, los tienes. Y si quieres pactos que se basen simplemente en el honor y la confianza entre jugadores, también los tienes. Los segundos tienen menos requisitos y más riesgos de ruptura, pero eso no quiere decir que no sean importantes. Ni que no tengan consecuencias: Venecia rompió el pacto por Ceuta y no hizo ninguna tirada de DF (como hubiera hecho si hubiera roto un pacto reglado), pero no me dirás que la ruptura no ha tenido consecuencias.

¿Queda claro?


Raimon

[shambo]

Pues yo pensava que todos los casos que comentas (canal de Fez, excetera...) tenian algun pacto minimo, que todo eso necestaba el apoyo de las reglas. Claro que no me he dedicado a mirarlo.

Entonces la distancia y numeros de pactos y acuerdos es ilimitado. Es que yo entendi que las reglas sobre los tratados, tenian como función limitar el numero de tratados.

Lo digo porque de haberlo sabido Rajput ya tendria varios pactos publicos mas.

A nivel practico
- ¿Mis lideres van a poder colaborar y combatir junto con los lideres de los "acuerdos"?
- Puedo recibir/dar dinero, NFP, y ciudades de ellos sin mas?
- Puedo comerciar a traves de ellos?
- Puedo realizar intercambios de tecnologia?
- Puedo entrar en sus territorios y resitituir sus dinastias?

[Raimon]

A ver Cordoba recibe dinero de Catalunya? No, verdad? Eso, que es distinto.

De hecho sí, pero eso es debido a un despiste generalizado en el requisito de pactos para transferencias de dinero (y de tecnología también, dicho sea de paso). Es algo que tenemos que revisar, porque ha habido una relajación general en eso.

Lapega que veo es que ahora el numero de tratados es ilimitado, incluso creo que Rajput y Noruega podriamos firmar un buen "acuerdo" de Alianza para el proximo turno.

Desde luego. Lo que pasa es que ese acuerdo podrá ser roto por cualquiera de las partes sin temor a DF, y no dará ninguno de los beneficios oficiales (cooperación entre tropas, traspaso de dinero, tech o territorios, comercio, etc...). Si eso ya os vale, adelante.

Es cierto, sería un pacto irreal. Pero como también sería un pacto sin ninguna repercusión, pues esa irrealidad queda también en nada. Pero hay otros casos en que pactos informales pueden tener su importancia y su impacto. El pacto entre Cordoba y Catalunya es un caso claro: está siendo tratado a todos los efectos como un pacto reglado: ayuda, un cierto grado de obediencia, protección, enlaces matrimoniales entre las familias gobernantes...

No olvidemos el factor del rol. Y ahí discrepo con Víctor: se le puede dar la importancia que sea a uno u otro tipo de pactos, pero si nos metemos en el rol, para el rey ambos existen y son reales. Distintos, pero todos existen.

Posiblemente los pactos no reglados se podrían equiparar más a pactos "personales" entre los reyes. En teoría el mecanismo que provoca las DFs en caso de ruptura de pactos reglados es el descontento entre los nobles que están a favor del pacto. La no existencia de esas DFs en el caso de los pactos no reglados se podría tomar como que esos pactos no reglados no implican a los nobles, y por lo tanto no se consdieran afectados por su ruptura. No es muy satisfactorio (los nobles venecianos sí que se han visto afectados por la pérdida de Ceuta, especialmente los residentes allí), y además tiene el problema conceptual de que el vasallaje histórico siempre era un pacto personal, no de "nación". Pero nos puede servir para establecer una distinción.

No sé si no tendríamos que desviar esto hacia el foro de reglas...


Raimon

[Raimon]

Pues yo pensava que todos los casos que comentas (canal de Fez, excetera...) tenian algun pacto minimo, que todo eso necestaba el apoyo de las reglas. Claro que no me he dedicado a mirarlo.

Pues no. Y quizás debiera. Mi impresión es que la filosofía original de las reglas (que son importadas de otra partida) era restrictiva y que realmente esos tratos no se hubieran podido hacer sin un pacto de Cooperación entre Fronteras o superior.
Pero la interpretación que estamos haciendo es más laxa, entendiendo que el aportar dinero a cambio de un servicio es aceptable aún sin pacto. En mi opinión ha llegado a ser demasiado laxa, pero eso es un debate abierto.

Entonces la distancia y numeros de pactos y acuerdos es ilimitado. Es que yo entendi que las reglas sobre los tratados, tenian como función limitar el numero de tratados.

Lo digo porque de haberlo sabido Rajput ya tendria varios pactos publicos mas.

Totalmente cierto. Y si quieres hacer tratados públicos no oficiales, puedes hacerlo. Sólo que si no aparecen en la lista de tratados quedará claro que son pactos no oficiales.

A nivel practico
- ¿Mis lideres van a poder colaborar y combatir junto con los lideres de los "acuerdos"?

Sólo de la misma manera que si no hubiera ningún tipo de acuerdo, oficial o no. Los pactos no reglados no afectan eso.

De hecho, en teoría hace falta una Alianza militar para que pueda haber una auténtica cooperación militar. Pactos inferiores sólo servirían para disminuir las probabilidades de que la colaboración se transforme en lucha entre vosotros.

- Puedo recibir/dar dinero, NFP, y ciudades de ellos sin mas?

No, aunque en la práctica se está siendo muy laxo con las entregas de dinero.
Por cierto, las ciudades siempre se pueden entregar, aunque con una pérdida de nivel de control. Y aclaro que en Sebta/Ceuta no hubo ninguna entrega de ciudad: se evacuó Sebta para que Venecia construyera Ceuta en el mismo lugar.

- Puedo comerciar a traves de ellos?

No.

- Puedo realizar intercambios de tecnologia?

No. Pero estamos en las mismas: el turno pasado hubo intercambio de tech entre el RSI y Venecia, sin pacto oficial entre ellos.

- Puedo entrar en sus territorios y resitituir sus dinastias?

Hombre, eso puedes hacerlo siempre que quieras, con pacto o sin él. Los pactos reglados lo que hacen (algunos) es obligarte a ello.


Decidido, cuando tenga un rato muevo esto al foro de reglas. Podéis seguir publicando, que ya haré un split y me llevaré lo que toque.

Raimon

[Uve]

Pues yo pensava que todos los casos que comentas (canal de Fez, excetera...) tenian algun pacto minimo, que todo eso necestaba el apoyo de las reglas. Claro que no me he dedicado a mirarlo.

En el caso de Venecia y el Califato Fatimí supongo que sí habrá un pacto oficial reglado como corresponde cuando hay masivos envíos de dinero que, de otro modo, creo recordar que no podían realizarse (no es una pequeña cantidad de dinero, ni es un préstamo a devolver). En lo de Venecia-Ceuta, ¿por qué? Pactos verbales los hay a patadas en el juego. Se rompen y se acuerdan con mucha facilidad, y el que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

Uve.

Post: ¿o es que nadie se acuerda de "La Hermandad de Cristo"? Pues eso.

[Raimon]

No hay ningún pacto oficial entre el Califato Fatimí y Venecia. En el caso Venecia-Ceuta-Cordoba, también se ha movido una cantidad de dinero significativa a cambio del permiso para construir la ciudad; sin pacto oficial. Y hace poco ha habido una transferencia de tecnología entre el RSI y Venecia, también sin pacto alguno.

Para esto último es explícitamente imprescindible un pacto de Cooperación entre Fronteras o superior. Para los otros es más debatible, puesto que el dinero se entrega a cambio de algo; pero yo tiendo a pensar que sí, que habría que ser más estricto al exigir pactos para "comprar" cosas.

Por cierto, los pactos reglados también se rompen con relativa facilidad. No tanto como los informales (también hay menos) pero ya ha habido unos cuantos ejemplos.


Raimon

P.S.: ¡He! ¡Yo no me acordaba!

[shambo]

Oido cocina,
Mandando un banquete de pactos informales para el turno que viene...

Hay que ver lo que uno se complica la vida a veces

[shambo]

Estaria bien aclarar la existencia de este tipo de pactos en algun tipo, cuando yo lei el manual entendi que solo eran posibles pactos usando Puntos Politicos. Y que eso era asi para dar cuenta de las limitaciones diplomaticas de la epoca.

[Raimon]

¿No los tenías ya? Yo estoy seguro de que hay un montón de jugadore que han hablado con su vecino y se han dicho: "no nos vamos a hacer daño, ¿verdad?". Eso ya es un pacto informal. El pacto por el cuál algunos indios se repartieron Pawar y Kakatiya es otro pacto informal. Así habrá un montón.

El que además los jugadores hagan el esfuerzo de rolearlo un poco (como estoy haciendo yo con Catalunya) o no, eso no afecta al hecho de que existen. Yo para el caso de Catalunya quiero hacerlo público y declarar que ambos reyes nos comprometemos a actuar como si hubiera un pacto oficial de vasallaje. Para otros casos no me molesto en hacer ese rol, a veces ni en hacerlo público, por falta de necesidad o ganas.

Si vas a hacer un montón de anuncios públicos de pactos informales, pues bueno. Eso servirá para que la gente conozca tu política de alianzas (al menos la parte que quieras hacer pública  ) y para que en caso de ruptura la gente sepa que había un pacto previo y alguien lo ha roto. Eso puede ser muy útil o poco útil, ya se verá.


Raimon